Армии 18 и начала 19 века

[Yorik]

В соседней ветке про E-TW часто говориться что армия эпохи Петра I и Наполеона это две практически разные армии , что на одном движке этого не реализовать. Попробовал поискать в гугле в чем же все таки разница. На ура не получилось, ну а изучать гигабайты текста мне среднестатистическому геймеру не с руки. Вот я и прошу Вас : объясните в чем же разница или дайте несколько ссылок что можно почитать чтобы понять суть.

[LeChat]

2Yorik

При Петре была линейная тактика и магазинная система снабжения. Венец развития - фридрих Великий.

При наполеоне - штурмовые колонны и реквизиции. До Наполеона штыковой бой шел редко. По уставу он был вообще только в России и Пруссии - в остальных странах штык - средство самообороны. Линии стояли и палили друг в друга. Маневров - минимум. При наполеоне активно велись маневры на поле боя.

[PathFinder]

2LeChat

При наполеоне - штурмовые колонны и реквизиции. До Наполеона штыковой бой шел редко.

Самое главное - цепи, а не колонны. Колонны и раньше были, да и в наполеонике те, кто могли (у кого кадры были) применяли линии. Колонны - это от бедности, нехватки времени на обучение действиям в линиях.

Да и при Наполеоне штыковой бой - скорее исключени, чем правило. До него, как правило дело не доходило...

 

Интересно посмотреть на разницу в применении артиллерии. Насколько я понимаю начало 18 века - равномерно рассредоточенные по фронту орудия, стоящие неподвижно. Начало 19 века - маневр огнем и массирование артиллерии на отдельных участках прорыва.

[Aleksander]

2PathFinder

Можно еще вспомнить рекруткую систему и профессиональные армии и массовые армии времен Наполеона Бонапарта. А также разницу в матчасти артиллерии. Облегчение орудий. Распространение конной артиллерии, массирование орудий. Сам прекрасно знаешь, как оно за век переменилось. Одной логстики со снабжением армий, магазинной системой и реквизициями хватит.

[LeChat]

2PathFinder

Самое главное - цепи, а не колонны.

Трелковые цепи - это обратная сторона колонн. На линии просто не стало хватать народу. Воевали в колоннах.

[Lestarh]

А чего тема не в историческом?

 

2 LeChat

По уставу он был вообще только в России и Пруссии - в остальных странах штык - средство самообороны.

Точно в Пруссии? Насколько я помню, именно в Пруссии солдат рассматривался как "машина по производству огня" и ставка делалась как раз на максимальную скорострельность, дело доходило до того, что солдатам запрещали целиться, чтобы не снижать темп стрельбы.

 

Трелковые цепи - это обратная сторона колонн. На линии просто не стало хватать народу. Воевали в колоннах.

Скорее не хватало в подготовки. Для боя в колоннах требуется значительно меньшая выучка как самих солдат, так и офицеров. Емнип переход французов к колоннам сначала возник из-за неспособности призывного и толком не обученного ополчения эффективно действовать в линиях.

Кстати англичане использовали линейное построение вплоть до Ватерлоо включительно.

[LeChat]

2Lestarh

Точно в Пруссии? Насколько я помню, именно в Пруссии солдат рассматривался как "машина по производству огня" и ставка делалась как раз на максимальную скорострельность, дело доходило до того, что солдатам запрещали целиться, чтобы не снижать темп стрельбы.

Именно в пруссии. Скорострельность прусаков была в 1.5 - 2 раза выше европейских армий. А патронов - столько же. Они подходили вупор, расстреливали врага и шли врукопашную. Фридрих первый заменил багинет штыком, что позволило вести огонь с примкнутым штыком (багинет вставлялся в ствол). Он лишил гренадеров гранат - как раз рассчитывая на штыковой бой.

 

Скорее не хватало в подготовки. Для боя в колоннах требуется значительно меньшая выучка как самих солдат, так и офицеров. Емнип переход французов к колоннам сначала возник из-за неспособности призывного и толком не обученного ополчения эффективно действовать в линиях.

ИМХО наоборот. Вот как раз в линии можно было загнать всяких бродяг и следить за ними. Фридрих насильно забривал в солдаты, когда не хватало людей. А вот цепь из таких оборванцев просто разбежится без боя. Стрелковую цепь из насильно забраного сброда не составишь.

[Дмитрий 82]

2LeChat

ИМХО наоборот. Вот как раз в линии можно было загнать всяких бродяг и следить за ними. Фридрих насильно забривал в солдаты, когда не хватало людей.

 

ИМХО не совсем верно - загнать то можно кого угодно, но вот чтобы они эту самую линию держали требовалась длительная муштра, т.е как минимум система муштры - плац и соотв.офицер с палкой. А в колонны как раз проще при мобилизационных народных армиях - загнал народ и веди - меньше времени на подготовку.

 

А насчет народа в колоннах/линиях не понятно, как раз революционные армии по численности вроде побольше "типичных фридриховских" были, нет?

[Aleksander]

2Дмитрий 82

А насчет народа в колоннах/линиях не понятно, как раз революционные армии по численности вроде побольше "типичных фридриховских" были, нет?

Больше. Оттого французы и ввели корпусную систему. Управлять одними дивизиями уже не получалось. Армия Фридриха может быть названа профессиональной. Французкая времен Наполеона призывная. Но это грубо. Французка армия могла прыгать по численности к двумстам-тремстам тысячам и ранее, это все вместе. Но во времена Наполеона тот предел был существенно превышен. А подобного битве народов под Лейпцигом просто ничего не было.

2LeChat

Цепи это конец девятнадцатого века и позже. Когда появились и скорострельные пушки и пулеметы и наступать плотной массой стало невозможно. А тут сказывалось другое. Не имея возможности готовить солдат, как следует французам пришлось уповать на пушки и менять тактику. В чем они и преуспели. Английская армия таких проблем не имела и сражалась линейным порядком, вполне успешно к слову. Смотри подпись камрада Аткинса. Тонкий, красный и в линию. Это оттуда.

[McSeem]

Moderatorial

Перенёс в Исторический

[Lestarh]

2 LeChat

ИМХО наоборот. Вот как раз в линии можно было загнать всяких бродяг и следить за ними. Фридрих насильно забривал в солдаты, когда не хватало людей. А вот цепь из таких оборванцев просто разбежится без боя. Стрелковую цепь из насильно забраного сброда не составишь.

Не соглашусь. Колонна это плотная толпа, где большинство солдат вообще с четырех сторон окружены товарищами и идут туда, куда идут остальные ибо иначе затопчут. Тут все на виду и под контролем.

Линия длинна и офицер с одного фланга понятия не имеет что происходит в нескольких десятках метров от него, в центре, и тем паче на втором фланге. Солдата в линии никто особо не подпирает сзади, а перед ним не спина товарища, а лицо врага.

На марше линия держится за счет умения каждого солдата держать строй, а колонна за счет давления солдат друг на друга. Там отстающих подгонят те кто сзади, а рвущиеся вперед упрутся в тех, кто впереди.

Соответственно для линии нужны хорошие унтеры которые уследят, за тем, что не может увидеть офицер, и более стойкие солдаты которые не побегут перед врагом, а еще намного лучшая строевая выучка, которая позволит не превратить эту линию в беспорядочную массу отдельных солдат.

Именно поэтому переход к линейной тактике в XVII столетии почти сразу повлек возникновение регулярной армии и профессионального офицерства, процент которого в войсках немедленно и резко вырос.

А сброд Фридрих набирал элементарно по причине проблем с рекрутами в далеко не многолюдной Пруссии. Служба солдата была тяжела и не престижна, потому добровольцев особо не было. А удерживали их в строю именно "прусской муштрой" доводившей человека до уровня автомата. А у революционной Франции не было ни времени, ни кадров, чтобы быстро натренировать многотысячные массы национальных гвардейцев до уровня регулярных армий ее противников, укомплектованных профессионалами с многолетним опытом службы.

 

Что до цепей, то да туда брали не всех. Но и сами цепи были редкостью, укомлектованной отборными солдатами - егерями. Развертывать линейные части в цепи начали французы и то после нескольких лет войны, когда появилось достаточное количество обученных и лояльных командованию солдат, а массовый характер цепи приобрели лишь в XIX веке, когда возросшая плотность огня с одной стороны убила кавалерию (а цепь катастрофически уязвима именно для нее, потому, что не дает возможности встреть атакующих кавалеристов "стеной штыков"), а с другой сделала потери при атаке сомкнутыми строями неприемлемо высокими.

Изменено 26 января, 2008 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2LeChat

Фридрих первый заменил багинет штыком

Гм... Не нужно ему приписывать. До него умные люди придумали:

http://warrior.nnm.ru/shtyk_massovogo_porazheniya/page-2

[T. Atkins]

На самом деле, армия эпохи Наполеона очень похожа на XVIII век, ибо ничего революционного в смысле техники не появилось - все те же мушкеты (английский "Браун Бесс" вообще более 100 лет с начала XVIII века использовался), те же пушки и примерно то же вооружение кавалерии.

Основные отличия:

1. Массовое использование колонн сначала французской, затем другими армиями. Но в колоннах иногда воевали и в XVIII веке (битва при Фонтенуа, например, или тот же Суворов).

2. Корпусная система как следствие роста численности армии. Но и тут Наполеон ничего не придумал - это доведенная до логического завершения "дивизионная система" французских теоретиков середины XVIII века, которые писали о создании соединения из всех трех родов войск, обладающего тактической и стратегической самостоятельностью.

3. Система реквизиций. Вообще-то грабили солдаты успешно на протяжении всего XVIII века. Но только французы времен революции сделали из этого систему Весьма, кстати, спорное нововведение - плохо работает в малонаселенной местности.

4. Появление нового рода пехоты - легкой, и, как следствие, развитие тактики стрелкового боя. Самое главное отличие сражения наполеоновской эпохи - присутствие большого числа разнообразных егерей и пр.

Вот, собственно, и все, что приходит на ум. Все остальное - косметические преобразования.

 

К слову - именно Фридрих требовал от солдат сражаться штыком. По крайней мере до тех пор, пока у него была хорошая пехота.

[LeChat]

Дискуссия перенесена в Исторический. Здесь я ее закрываю.

[PathFinder]

2Lestarh

Что до цепей, то да туда брали не всех. Но и сами цепи были редкостью, укомлектованной отборными солдатами - егерями. Развертывать линейные части в цепи начали французы и то после нескольких лет войны, когда появилось достаточное количество обученных и лояльных командованию солдат, а массовый характер цепи приобрели лишь в XIX веке, когда возросшая плотность огня с одной стороны убила кавалерию (а цепь катастрофически уязвима именно для нее, потому, что не дает возможности встреть атакующих кавалеристов "стеной штыков"), а с другой сделала потери при атаке сомкнутыми строями неприемлемо высокими.

В французской армии с 1803 года цепи - обязательная вещь и совсем не редкость. В каждом батальоне была рота вольтижеров, которая и действовала в цепи. Против атак кавалерии застрельщики применяли т.н. "массы". А в поздней Наполеонике по регламенту Даву вообще каждая рота батальона должна была уметь действовать в рассыпном строю.

А в 18 веке цепи применялись?

[Lestarh]

2 PathFinder

В французской армии с 1803 года цепи - обязательная вещь и совсем не редкость.

Собственно я об этом и говорил. Французы первыми стали развертывать в цепи линейные соединения, хотя сначала это делалось все-таки за счет специально выделенных отборных стрелков.

Но обратите внимение, 1803 год, это уже очень профессиональная и прекрасно обстрелянная армия с опытными командирами и тренированными солдатами.

 

А в 18 веке цепи применялись?

Для егерей по идее да. Насколько я понимаю, развитие цепей во французской концепции - плата за отказ от линии. Колонны малопригодны к огневому бою, соответственно это приходится чем-то компенсировать.

[T. Atkins]

В XVIII веке в чем-то вроде стрелковых цепей (точнее, в рассыпном строю) сражались разнообразные кроаты и прочие австрийски иррегуляры - словенцы, граничары. А если брать Америку, то там рейнджеры вообще появились в Семилетнюю войну, причем как ответ на всяких канадских волонтеров...

[PathFinder]

2Lestarh

Но обратите внимение, 1803 год, это уже очень профессиональная и прекрасно обстрелянная армия с опытными командирами и тренированными солдатами.

1803 год я взял по ошибке , правильнее было бы 1804-1805, потому что вольтижерские роты официально появились в легких полках в 1804 г., а в линейных в 1805 г.

Действительно, французская армия кампаний 1805-1807 гг. отличалась обстрелянными и достаточно хорошо тренированными кадрами. Но уже к кампании 1809 г. потери и увеличившийся размах ведения боевых действий привели к тому, что процент старых кадров значительно просел, а новые конскрипты были недостаточно обучены (их просто не успевали подготовить). Вести бой в линии - это для очень хорошо подготовленных солдат, в противном случае линия превращается в толпу.

 

Для егерей по идее да. Насколько я понимаю, развитие цепей во французской концепции - плата за отказ от линии. Колонны малопригодны к огневому бою, соответственно это приходится чем-то компенсировать.

Цепи в наполеоновской армии широко применялись и до распространения колонн. А "компенсацией" колонн стал штыковой бой.

[Idot]

Появление нового рода пехоты - легкой

можно пояснить чем легче и чем тяжелее?

[T. Atkins]

2Idot

можно пояснить чем легче и чем тяжелее?

Условиями службы Слова "легкая" и "тяжелая" имеют отношение не к весу, а к использованию "ан масс" - "тяжелые" сражались в больших построениях, а "легкие" - "налегке", в рассыпном строю

[Dirry_Moir]

Кажется, правильнее говорить не тяжелая, а линейная пехота, но по сути верно.