Рождение Славян

[anger]

Если пролистать ветку целиком, то видно, что вопрос о славянстве – древнерусского этноса «политизирован» в угоду современности (как и в «трудах» Бычкова="интернационалист" и Чудинова="патриот").

С одной стороны сторонники этнической «монолитности» русских (на основании их славянских корней), а с другой стороны противники, для которых «мультикультурность» похоже высшая ценность в жизни.

 

Понятно, что «древнерусский этнос» не от легендарного Руса произошел, как и не все римляне не от Ромула. Не понятно только, если языки балтов и праславян разошлись 2 тыс. лет назад, то почему первые начинают ассимилироваться пришлыми славянами и перенимают их язык? Если честно, то не очевидно культурное превосходство последних.

 

Теперь о родной Волго-Окской системе. Если посмотреть на карту из любого учебника истории за N(ый) - класс о «славянах и их соседях», то создается впечатление что угро-финские племена пошли диаметральными путями. Одни мещёра и мурома «растворились» в небытие, а другие мордва, мари, пермь и ныне здравствуют на карте в форме АР РФ (с меря и вепсами вообще «темная история»).

 

Особенно интересна цитата из википедии взятая из статьи о мещёре со ссылкой на Антропологический сборник т.33:

 

"Сравнение черепов мещеры, мери и муромы с восточнославянскими, с одной стороны, и с финноугорскими - с другой, говорит о значительно большем сходстве их с первыми. В этом смысле мы можем говорить о генетических связях восточнославянских и восточнофиннских народностей на территории Волго-Окского бассейна, возникших задолго до их этнического оформления."

 

ИХМО думаю, это много проясняет в этой истории. Кажется, здесь больше применима схема «американского котла». Если немецкие мигранты растворились в британских колонистах (как ни как общая «германская кровь»), то романоговорящие народы держать за свои «корни».

[MethodMan]

2anger

Не понятно только, если языки балтов и праславян разошлись 2 тыс. лет назад

 

правильнее сказать разошлись протославянские и протобалтские, более того, само расхождение, а потом вторичное схождение есть одна из гипотез. то бишь не всё так просто.

 

почему первые начинают ассимилироваться пришлыми славянами и перенимают их язык? Если честно, то не очевидно культурное превосходство последних.

 

в чём лично для вас не очевидность, к томуже правильнее говорить что балтов ассимилировали русы (это нам известно), про ассимиляцию славянами известно гораздо меньше.

 

больше применима схема «американского котла»

 

данная схема к науке отношения не имеет, это часть пиндустанской пропоганды, коия показывает свою несостоятельность.

 

 

говорит о значительно большем сходстве

возникших задолго до их этнического оформления

 

вот это много проясняет

расово это одна общность (с понятными вариациями)

этнически разные

 

время формирования рас и этнос на несколько порядков различается, поэтому изменяемые этносы постоянно накладываются на неизменные расы.

[Сколот]

Исследователям, ценителям и просто любителям раннеславянской истории!

В Инете можно скачать 12 и 13 выпуски из серии "Раннеславянский мир":

http://mirknig.com/knigi/kultura/118141553...a-iii-v-ne.html

http://mirknig.com/knigi/estesstv_nauki/11...-materialy.html

 

В 12 выпуске нашел довольно интересный отрывок касательно климатических изменений и их влияний на миграции населения, исчезновения и появления новых арехологических культур в Ср. Поднепровье.:

Отправной точкой процесса формирования восточных славянских народов является кризис (или распад) зарубинецкой культуры.

Впервые на это явление обратил внимание М.Б. Щукин /Щукин, 1986; 1994, с. 232/. Около рубежа нашей эры происходит распад археологи¬ческих общностей с латенскими традициями, что нашло отражение в исчезновении таких культур как поянешти-лукашевская, ясторфская и др., а также в значительной трансформации пшевор-ской и оксывской культур. Кризис охватывает и

зарубинецкую культуру Поднепровья. Она не ис¬чезает бесследно, хотя, все же, налицо прерывис¬тость развития зарубинецких древностей.

Признаками кризиса являются исчезновение зарубинецких памятников Припятского Полесья в течение сравнительно узкого промежутка вре¬мени, прекращение функционирования всех за¬рубинецких могильников и ряда поселений Под¬непровья, массовые миграции населения с этих коренных территорий в различных направлениях вплоть до Западного Буга на западе и до верховь¬ев Десны, Пела, Северского Донца, Оскола и бас¬сейна Хопра на северо-востоке и востоке (рис. 1,2,143); изменение топографии поселений (массовое появление селиш на низких припой¬менных участках или в пойме), инновации в со-циальной организации (начало ведения хозяйст¬ва малыми семьями: на поселениях появляются усадьбы одной — двух семей) и в погребальном обряде.

Кризис зарубинецкой культуры дал толчок к возникновению нового археологического явле¬ния в новых исторических условиях раннерим-ского времени - позднезарубинецкого культурно-хронологического горизонта. Понятие кризиса (распада) зарубинецкой культуры служит основа¬нием для объединения позднезарубинеиких па¬мятников в некую общность и для обособления их от собственно зарубинецких. Нижняя дата позд¬незарубинецкого горизонта определяется време¬нем распада зарубинецкой культуры, который, скорее всего, был не единовременным актом, а рядом последовательных событий середины -третьей четверти I в. н.э. Верхнюю дату позднеза¬рубинеиких памятников в целом ограничивает возникновение сменившей их на данной террито¬рии киевской культуры (конец II - начало III в.).

Причины кризиса зарубинецкой культуры до настоящего времени окончательно не выяснены. Ю.В. Кухаренко предполагал, что зарубинецкое население покидает Припятское Полесье под на¬тиском готов /Кухаренко, 1961, с. 18,19/. Однако после уточнения хронологии могильников типа Брест-Тришин выяснилось, что между финалом зарубинецких памятников и приходом готов в Полесье имеется хронологический разрыв: зару-бинецкие могильники перестают функциониро¬вать на рубеже позднего латена и периода В1 цен-тральноевропейской хронологии, т.е. около 40-50 гг. н.э., а наиболее ранние вельбарские комплексы относятся кстадиям В2/С1 и С1а,т.е. к последней четверти II в. /Каспарова. 1989; Гей, Бажан, 1997, с. 39; Щукин, 1994. с. 247/.

М.Б. Щукин предложил концепцию сармат¬ского вторжения на территорию Среднего Подне-провья /Щукин. 1986, с. 29-30/. Тем не менее, на наш взгляд, концепция сарматского нашествия не объясняет всех явлений, которые сопутствовали распаду зарубинецкой общности.  Вряд ли оно

могло привести к оттоку населения из лесной зо¬ны: достаточно замкнутые полесская и верхнед-непровская группы могли бы существовать и дольше, после опустошения Среднего Поднепро-вья. Теория М.Б. Щукина находится также в про¬тиворечии с особенностями картографии поздне-зарубинецких памятников. Некоторые из них (се¬лища поречья Орел и, бассейна Трубежа, окрест¬ностей гг. Полтавы и Харькова, бассейна Хопра) находятся на южной границе лесостепи, практи¬чески в степи, где угроза со стороны кочевников должна быть максимальной. Перемещение зару-бинецкого населения, бежавшего от сарматов, ближе к степи «под сарматские стрелы», выглядит нелогичным.

Представляется, что причины распада заруби-нецкой культуры должны иметь не локальный (готское или сарматское нашествие), а более об¬щий характер, то есть действовать по всему ее аре¬алу в равной степени. Кроме миграций, они вы¬звали перемены в способе ведения хозяйства и в социальной организации населения. На наш взгляд, распад зарубинецкой культуры был ре¬зультатом комплекса различных причин, среди которых важное место занимали экологические процессы.

Первыми идею о климатических изменениях как причине кризиса зарубинецкой культуры вы-сказали A.M. Обломский, Р.В. Терпиловский. О.В. Петраускас. Опираясь на данные, получен¬ные палеоклиматологами при изучении колеба¬ний уровня Каспийского моря, торфяников Эсто¬нии и работы А.В. Шнитникова и Н.А. Хотинско-го, в которых приводятся сведения о наступлении на рубеже I тыс. дон. э- 1тыс. н.э. достаточно за¬сушливого периода, ими был сделан вывод, что подобные изменения окружающей среды не мог¬ли не сказаться на достаточно примитивном сель¬ском хозяйстве зарубинецких племен /Облом¬ский. Терпиловский. Петраускас, 1990, с. 24, 25/

В последнее время появились работы, кото¬рые, в целом, подтверждая данную теорию, поз-воляют детализировать ее и уточнить некоторые моменты.

Особый интерес представляет докторская дис¬сертация Н.П Герасименко/2004, с. 23-24.27/, где совмещены данные палеоклиматических наблю¬дении и почвоведения. Автором применено более дробное деление субатлантического периода, что способствует повышению степени точности опре-деления времени. Так. в частности, каждая из трех фаз субатлантического периода позднего голоце¬на разделена Н.П. Герасименко на более короткие фазы развития ландшафтов, которые были свя¬занны с определенными климатическими изме¬нениями.

Наиболее интересующая нас первая фаза SA-I делится на два этапа развития ландшафтов:

- SA-IA(2,6- 2,2 тыс. лет назад (VI- II в. дон.э);

- SA-1B (2.2 - 1,6 тыс. лет назад (II в. до н.э. — IV в. н.э).

Первый этап SA-1A характеризуется похолода¬нием и ростом увлажнения в зоне смешанных ле¬сов, что сопровождалось оползоливанием пой¬менных почв. В лесостепи увеличивается степень залесенности, распространяется широколиствен¬ная растительность (в том числе восстанавливает¬ся в лесостане граб, который исчез к концу X в. до н.е.), хотя в этот период роль широколиственных пород несколько ниже, чем в предыдущие тыся¬челетия, а степень распространения степей — бо¬лее высокая. Северная степь, как и в наше время. была злаково-разнотравной.ноболее залесенной, на речных террасах и в высокой пойме формиро¬вались дерново-подзолистые почвы (V в. до н.э.). В степном Поднепровье закреплялись дюнные пески (V - IV в. до н.э.).

Этап SA-1В характеризуется потеплением в зо¬не смешанных лесов (сопровождаемом увеличе¬нием доли широколиственных пород) и ростом засушливости южнее, приведшим к смене под-лесного почвообразования в поймах на луговое (2,1-2,2 тыс. лет назад). В лесостепи происходит уменьшение залесенности и роли мезофильных (растущих при умеренном уровне увлажнения) порол, в пределах степных участков - ксерофити-зация (увеличение доли растений приспособлен¬ных к засушливым условиям - 2 тыс. лет назад), в северной степи - развеевание песков на террасах, осушение пойм и формирование луговых почв (IV в. н.э.). распространение злаковых степей. Наиболее аридная (засушливая) фаза датируется 2,1-1,9 тыс. лет назад.

В работе/Безусько. Климанов, Шеляг-Сосон-ко. 1988, с. 133/ максимальное потепление, при¬ведшее к широкому распространению тепло- и влаголюбивых широколиственных пород в соста¬ве лесной растительности Малого Полесья и За¬падной Подолии (лесостепь), датируется 2250±60 лет назад. Все температуры были выше современ¬ных на 0.5- 1°С. осадков выпадало больше- в пе¬ределах 25 мм.

Во второй половине субатлантического перио¬да (SA-2) начинается похолодание. Фаза SA-2A (1,6-1,2 тыс. лет назад) характеризуется устойчи¬вым похолоданием с двумя субфазами:

1 - увлажнение (1,6-1,5 тыс. лет назад), со¬провождающееся высокой водностью рек. В зо¬не смешаных лесов наблюдается четкое умень¬шение роли тепло- и влаголюбивых пород в со¬ставе древостоя и увеличение роли сосны. Уве¬личиваются также плошади, занятые травяной растительностью. В зонах лесостепи и степи на¬блюдается увеличение роли мезофильных расте¬ний в степях, увеличение залесенности (при не¬значительной роли широколиственных пород и увеличении роли ольхи, березы, сосны), высо¬кие паводки;

2 - аридизация (1,5-1,2 тыс. лет назад). В пой¬мах формируются дерновые почвы (1,2 тыс. лет назад). Залесенность степей - низкая.

По изданию /Безусько, Климанов, Шеляг-Сосонко, 1988/ наиболее сильным похолоданием в субатлантическом периоде было датируемое 1460150 лет назад. Температуры июля были ниже

современных на 0,5-1 °С, января - на 1-1.5°С.

года - на 1°С; осадков выпадало больше совре¬менных на 25 мм.

Особо следует обратить внимание, что палео-климатические данные, представленные в работе /Безусько, Климанов, Шеляг-Сосонко, 1988/. полностью коррелируют с климатостратиграфи-ческой схемой подразделения голоцена лесной зоны Русской равнины на периоды и фазы /Хо-тинский, 1989/.

Для реконструкции климатических условии проживания зарубинецкого населения следует со¬поставить их с современными климатическими показателями. Они таковы. В пределах зоны сме¬шанных лесов средние температуры января изме¬няются с запада на восток от-4,5 до-8,0°С, ию¬ля — от +17 до +19.£*С с севера на юг. Количест¬во осадков 600-680 мм /ГЕУ, 1990, с.376/.

В пределах лесостепи средние температуры января составляют - 5 - 8,0 °С, а июля — изменя¬ются от +18 на северо-западе до +22°С на юге зо¬ны. Количество осадков - от 550-750 мм в год на западе зоны до 450 мм на востоке /ГЕУ. 1990, с. 283/.

В пределах лесостепи средние температуры января составляют - 5 - 8,0 °С, а июля — изменя¬ются от +18 на северо-западе до +22°С на юге зо¬ны. Количество осадков - от 550-750 мм в год на западе зоны до 450 мм на востоке /ГЕУ, 1990, с. 283/.

Исходя из приведенных выше данных, можно сделать вывод, что влияние климатических изме¬нений на жизнь как зарубинеикого, так и более позднего праславянского населения было очень существенным. Появилась также возможность де¬тализировать гипотезу A.M. Обломского. Р.В. Тер-пиловского. О.В. Петраускаса. Одним из уточне¬ний являются хронологические рамки климатиче¬ских изменений. Все специалисты по палеоклима¬тологии, мнения которых приведены выше, схо¬дятся на том, что начало субатлантического потеп¬ления приходится на III - II в. до н.э. и изначаль¬но сопровождается увеличением осадков. К рубе¬жу I в. до н.э. - I в н.э. наступает пик засушливос¬ти. В определенной степени это соответствует и данным, полученными археологами. Возникнове¬ние части пойменных поселений зарубинеикой культуры в Среднем Поднепровье относится к I в. до н.э. (Оболонь. Игнатовка). В то же время, кли¬матические изменения совпадают с формирова¬нием в поймах пригодных для земледелия почв. Такая ситуация продолжается до рубежа IV - V в. н.э. Этот период характеризуется началом похоло¬дания и повышением степени уапажнения, увели¬чением водности рек. Следует особо обратить вни¬мание на увеличение частоты высоких паводков, что однозначно приводило к периодическому за-

топлению пойм. Затем в середине 1 тыс.н.э. начи¬нается новый засушливый период.

Резюмируя вышесказанное, можно с достаточ¬ной долей уверенности утверждать, что кризис за-рубинецкой культуры, вероятнее всего, связан с климатическими изменениями, повлекшими за собой изменения в хозяйстве и других сферах де¬ятельности общества.

Таким образом, на рубеже эр и в I в.н.э. на тер¬ритории Восточной Европы палеоклиматологами отмечен минимальный за все I тыс. до н.э. и пер¬вую половину I тыс.н.э. уровень апажности и зна¬чительное повышение среднегодовой температу¬ры. Не исключено, что изменения климата яви¬лись обшей причиной круга восточноевропей¬ских миграций I - II вв. В I в.н.э. импульсы этих передвижений исходят из нескольких достаточно удаленных друг от друга территорий. В Польском Поморье формируется вельбарская культура и на¬чинается движение ее носителей на юго-восток. В лесной зоне смена населения наблюдается в ареа¬ле культуры штрихованной керамики. Начинает¬ся ее поздний этап, который связан с существен¬ной трансформацией археологического комплек¬са. В степной зоне происходит массовое переме¬щение сарматов, которые на западе доходят до Подунавья и тремя языками проникают на север в лесостепь: в Верхнее Подонье. Среднее Подне-провье и Верхнее Поднестровье/Обломский.Тер-пиловский. Петраускас.1990; Oblomski. Petrauskas. Terpilovski, 1999/.

Сформировавшиеся в этих условиях позднеза-рубинецкие памятники характеризуются значи¬тельным разнообразием, обусловленным той или иной степенью сохранности «классических» зару-бинецких традиций, наличием других этнокуль¬турных компонентов, инновациями в погребаль¬ном обряде, изменениями в планировке поселе¬ний наряду с сохранением старых ее принципов, появлением новых типов украшений и орудий труда и др.

 

 

Изменено 21 ноября, 2011 пользователем Сколот

[Anyan]

Не понятно только, если языки балтов и праславян разошлись 2 тыс. лет назад, то почему первые начинают ассимилироваться пришлыми славянами и перенимают их язык? Если честно, то не очевидно культурное превосходство последних

причем тут культурное превосходство? кто кого отымел, на том языке потомки и заговорили - вон славяне в Чехии порубили мужиков кельтских да германских, баб изнасиловали и родилась новая нация -чехи! Поэтому язык от отцов славянский, а вот воспитание так и осталось кельто-германское, поэтому чехи по натуре немцы, да и структура языка у них тоже на немецкий лад - например они не говорят (ну крайне редко) "двадцать четыре", а "четыре и двадцать"

 

Вообще конечно страшновато, но в основе многих наций лежит насилие - первородный грех так сказать (хотя раньше бабы людьми не считались, только как ровня животным, а с животными по тем временам (да и щас встречается) можно делать все что захочется)

[MethodMan]

2Anyan

Вообще конечно страшновато, но в основе многих наций лежит насилие

 

вобщето какбе учите

 

Ассимиляция (лат. assimilatio — уподобление) в социологии и этнографии — потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена заимствованными у другой части (другого этноса). В целом, это этнокультурный сдвиг в самосознании определённой социальной группы, ранее представлявшей иную общность в плане языка, религии или культуры.

 

Ассимиляция может носить ... принудительный (насильственный) характер — завоевание, численное истребление, вынужденное переселение, законодательная деятельность, направленная на подавление тех или иных культурно-языковых проявлений.

[Akilov I.V.]

2Anyan

но в основе многих наций лежит насилие - первородный грех так сказать

Так, на будущее - первородный грех к насилию не имеет никакого отношения

[Сколот]

Такие новости пропускаем...

http://ria.ru/culture/20120814/723487148.html

Как-то даже неприлично солидно для "дикарей" славян, как многим хочется так думать.

 

Если верить написанному, поймали за руку черных копателей.

Изменено 21 мая, 2013 пользователем Сколот

[еремей зонов]

2Сколот

Такие новости пропускаем...

О, и каганат нашелся.

[Panthenol]

Русская нация сформировалась на основе слияния двух центров этногенеза и образования государства. Эти центры можно условно обозначить как «северный» с центром в Новгороде и «южный» с центром в Киеве.

Исторически южный центр складывался на территории древней скифской цивилизации, чья история не меньше, а даже существенно больше, чем история античных Греции и Рима. Скифы это ираноязычный народ — наиболее западная ветвь ариев. Надо отметить, что еще академик Б.А. Рыбаков в свое время выдвинул гипотезу о связи скифов со славянами и Русью. Однако,совсем мало в исторической науке исследуется германское влияние при зарождении креольского славянского языка ,вначале,не только типичного койне,как языка общения коллектива, говорящего на родственных языках или диалектах,но и вообще как Пи́джин (англ. pidgin) — общее наименование языков, возникающих в ходе межэтнических контактов при острой необходимости достичь взаимопонимания. При образовании пиджина, как правило, контактируют три языка и более.

 

Обычно современные пиджинизированные языки возникали при контактах представителей европейской цивилизации с колонизируемыми народами, либо как лингва-франка — в результате торговых отношений. Как правило, эти образования отличаются примитивностью и остаются лишь средствами межэтнического общения. Словарный запас такого языка обычно не превышает 1500 слов. В случае, если пиджин будет усвоен детьми и станет их родным языком (как это происходило, например, с детьми рабов на плантациях), он может развиться до состояния креольского языка (напр. бислама и ток-писин).

 

Первым примером пиджина можно считать английский, который сформировался как смесь бритского (кельтского), саксонского (германского) и французского языков. В современном английском языке, по мнению некоторых лингвистов, 30 % корневых слов германского происхождения, 31 % из французского языка, 20 % из латыни, 3 % из греческого. Оставшиеся 16 % приходятся на кельтский и другие языки.

 

Также в настоящее время пиджином называют сленговый язык, например, на Гавайях. Молодёжь специально использует пиджин, чтобы их речь была проще и комичней. На Гавайских островах пиджином является смесь азиатских языков с английским. В нем используются только простые временные формы.

В нашем случае это была смесь балтских, индоарийских и германских языков.

 

 

После раскола Римской империи, в культурную сферу которой входили скифские земли, на эту территорию пришел германский народ — готы, которые создали на территории причерноморья государство короля Германариха. Археология связывает время существования готского государства на Юге России с Черняховской культурой, которая несет в себе соединенные признаки готов и скифов. Скифы, будучи близки германцам по уровню развития, культуре, внешнему виду, легко сосуществовали с готами. Их потомки впоследствии образовали киевский центр формирования русского народа и государства,готы управляли славянским большинством (в свою очередь я полагаю — большинство населения региона все же представляло собой смешение гуннов, скифов и готов). До этого не было НИКАКИХ славян нигде.Кстати о скифах. Они, вероятнее всего, продолжили свое существование по соседству с русами в рамках салтово-маяцкой культуры, которую приписывают аланам. Но, учитывая антропологическую и культурную близость алан и скифов, мы можем предполагать легкое вливание остатков скифских племен в эту среду, тем более что исторические источники никакого геноцида скифов не фиксируют, а сами скифы никуда из мест своего первоначального обитания не уходили.

Следует сказать,что собственно скандинавских заимствований (шведских, норвежских, например) в русском языке сравнительно немного.

Большая часть их относится к древнему периоду. Появление этих слов обусловлено ранними торговыми связями. Однако проникали не только слова торговой лексики, но и морские термины, слова бытовые. Так появились собственные имена Игорь, Олег, Рюрик, отдельные слова типа сельдь, ларь, пуд, крюк, якорь, плис, кнут, мачта и др. Заимствования же из других,западноевропейских языков образуют одну из многочисленных (после старославянской) групп.Все русские (и славянские) слова на "Ф", почти все на "Э" и большинство слов на "А" - иностранного происхождения

О чем это говорит?Только о том, что скандинавов среди норманн было мало!Это были западноевропейские наемники, прежде всего восточные германцы, в нашем случае нужно говорить о их остатках,после гуннского нашествия,не все готы-черняховцы бежали на Запад от гуннов. Часть могла остаться на месте и постепенно ославяниться. Грейтунги стали полянами, а тервинги - древлянами,германцы кто остался работать в деревнях,смешались с бывшими антами и стали,вначале "Склавины" (склавены) — название, которое использовали византийские авторы для их описания , независимо от их племенных названий,потом собственно СЛАВЯНАМИ, как обозначением, в те времена не племени ,а оседлого земледельческого населения,платяшего дань,кому-либо.Смешался и их язык.Впрочем, это слово придумали не готы, а греки,именно в греческом языке было образовано название раба (среднегреческое σκλάβος, отсюда позднелат. sclavus, немецкое Sklave и т. п.), поскольку славянские пленники в раннем Средневековье нередко становились объектом византийской, германской и арабской работорговли; из древнерусских источников известно, что слуги («челядь») были и в дальнейшем объектом экспорта славянских княжеств.

 

 

 

Итак,слова, пришедшие к западным и восточным славянам из языков Восточных германцев которые начали свои "военно-демографические акции" с рубежа эр, не всегда можно отделить от прагерманских заимствований. Кроме того, культурно-языковое влияние было обоюдным, что очень интересно. Поэтому здесь представим также слова, проникшие к германцам от славян. Такой же характер изысканий сохраним и для других источников ингредиентов.

Для хронологической детализации учтем следующие исторические свидетельства и археологические факты.

IV век до н.э.: начало первых миграций германских племён из Скандинавии и Ютландии на юг. В это время лангобарды передвигаются из Скандинавии в низовье Эльбы. В VI веке н.э. лангобарды опять двинулись на юг и завоевали Северную Италию.

II-I века до н.э.: переселение бургундов со скандинавского острова Борнхольм в устье Вислы и Одера. В это же время на южное побережье Балтики переселяется древнегерманское племя знаменитых Вандалов . Со временем вандалы---ВЕНЕДЫ занимают земли между Одером, Вислой, Судетами и Карпатами. Т.е., этот период замечателен восточно-германским влиянием именно на западных славян. Можно предположить и обратное мощное влияние, особенно заметное в бургундском языке. Со II века н.э. вандалы начали движение на юг, в IV в. поселившись в Паннонии.

В I-II века н.э. на побережье Балтийского моря в дельте Вислы уже располагались гепиды. В IV в. гепиды продвинулись до современного Белграда (значит, их влияние распространилось и на южных славян). В IX веке гепиды влились в состав венгров.

Середина II века - середина 3 века : миграция готов от дельты Вислы через Днепр к Азовскому морю [к отцам-асам] и далее на Балканы. Само переселение готов на южный берег Балтийского моря считают началом Великого переселения народов. Языковеды отмечают влияние готского языка на славянские в период I-IV в.в. н.э.

Середина 3-го века : передвижение восточных герулов (вместе с другими германскими племенами) из Ютландии в Паннонию и на Дунай (что привело к контактам также с южными славянами). В VI веке часть герулов уходит в земли восточных славян [вероятно, это были руги - будущие русы]. Сами руги начали поиск своей новой (или старой - мифической) родины еще до готов, и в V веке занимали земли верхней Паннонии - к северу от готов.

Эпоха викингов, включавших в состав своих дружин множество германоязычных наемников.

Неизвестным пока остается время контактов с другими восточногерманскими племенами - скирами, каринами, варинами, загадочными бастарнами, могущественными тайфалами.

Сделаем заключение: контакты славян с восточно-германскими народами были наиболее интенсивными в период с 4-го века до нашей эры по 9-й век нашей эры (от лангобардов и бургундов до готов , гепидов и викингов). В это время в славянские языки проникают следующие германские слова:

Древнейший слой заимствований — восточногерманского готского происхождения

http://community.livejournal.com...y_ru/112446.html

 

Вот,краткий словарик :

отвага нем. wаgеn "рисковать, отваживаться"; см. здесь же важное: Вагры

лодка, ладья датск. ааldе, olde, норв. оldа "корыто

витязь несомненно, заимств. из герм. viking, др.-исл. vikingr. в результате диссимиляции

меч заимств. из гот. mēkeis

топор др.-сканд. tараr-oх "боевой топор"

броня источником является гот. brunjo

шлем заимств. из др.-герм. helmaz, гот. hilms "шлем"

Крица

(нем. kritze). Свежая глыба вываренного из чугуна железа, идущая под огромный молот для проковки и обработки в полосовое и другое железо.

(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910)

глыба железа или стали, получаемая при выработке их из чугуна и еще не очищенная от примесей (шлаков), представляющая пористую, губчатую массу; к. поступает для дальнейшей обработки под молот, где после проковки и отжатия шлаков получается железо и сталь требуемых качеств.

(Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Павленков Ф., 1907)

комок неочищенного от примесей железа, из которого после проковки получается разных сортов железо и сталь.

(Источник: "Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке". Попов М., 1907)

нем. Kritze. Кусок чугуна, назначенный для выделки из него плитного чугуна.

(Источник: "Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней". Михельсон А.Д., 1865)

Как же называли мастера-металлурга, работавшего с железом, древние славяне? По наиболее распространенной в настоящее время версии это слово звучало как «крыч» или «хрыч». Однокоренными являются слова «крица», т. е. кусок свежевосстановленного железа, требующего термомеханической обработки, «корчиница» — кузница, «мех корчин» — кузнечный мех. От этого старославянского слова происходит название нескольких русских городов. Корчев, или «город металлургов» (так назывались древние города на Днепре, Оке, Волге), а в настоящее время наиболее известным является город Керчь (также бывший Корчев), который расположен рядом с крупным месторождением железной руды.

 

варяг др.-сканд. varingr, от var "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации"

дорога означает "продранное в лесу пространство"; шв. drag "длинная, узкая впадина в почве, низина, долина", др.-исл. draga "тянуть"

деревня первонач. "пашня", затем "крестьянский двор или хутор с участком земли", наконец, "селение". лит. dirva "пашня, нива", dirvunas "пашня, оставленная под луг", лтш. druva "пашня" и далее к русск. деру

рожь др.-прусск. rugis, др.-исл. rugr, др.-сакс. roggo "рожь", сюда же др.-исл. rygr "жители о. Ругия", лат. Rugii, англос. Rugas

тесто д.-в.-н. theismo, deismo "закваска"

хлеб гот. hlaifs

штаны заимств. из тюрк., ср. др.-тюрк. iston из icton "подштанники"

холст возм., следует говорить о заимствовании из ср.-в.-н. hulst ж. "оболочка, покрывало", которое связано с гот. huljan "окутывать", д.-в.-н. hлlаn "скрывать", гот. hulistr "покрывало";

лён лат. linum, гот. lein "холст"

изба праслав. jьstъba заимств. из герм. stubа (д.-в.-н. stubа "теплое помещение, баня", др.-исл. stofa, stufа "баня с печью"Подмигивание

соль гот. salt "соль"

двор гот. dauro "ворота"

скот заимствование из герм. (ср. гот. skatts, др.-исл. skattr "налог", др.-сакс. skat "монета, состояние"Подмигивание

хлев предполагают заимствование из гот. hlaiw "могила, пещера"

собака лат. sub-, греч. hypo "подчиненное существо"

кот гот. katts, народнолат. cattus "дикая кошка"

корова родственно лит. karve, др.-прусск. kurwis "вол"

овощ родственное гот. wahsjan, д.-в.-н. wahsan "расти"

морковь д.-в.-н. mor(a)ha

брюква нж.-нем. wrьke

свекла греч. σευκλον

репа ср. лит. rope "репа", д.-в.-н. ruoba "репа", лат. rapum

редька ср.-нж.-нем. redik, д.-в.-н. retih. Первоисточником является лат. radicem

лук заимств. из др.-герм. lauka-; ср. др.-исл. laukr, д.-в.-н. louh "лук

город гот. gards "дом", др.-исл. gerdi "огороженный участок земли"

холм заимств. из др.-герм. hulma- (др.-сакс., англос. holm "высота, холм", др.-исл. holmr "островок", ср.-нж.-нем. holm "остров"Подмигивание;

доска заимств. через герм. (ср. ср.-нидерл. disc, д.-в.-н. tisc, англос. disc "стол, блюдо"Подмигивание из лат. discus

гвоздь гот. gazds "жало, острие"

плуг заимств. из д.-в.-н. pfluog "плуг", др.-исл. plogr

борона д.-в.-н. boron

лоскут родственно лит. laskana "рубище, лохмотья, тряпье", laskatas "тряпка, лоскут",

игла др.-прусск. аусulо "игла"

плата гот. рlаt ср. р. "лоскут"

деньги заимств. из тат., чагат. tanga "деньги; серебряная монета",

медь предполагают из готского, того же корня, что англ. smith.

серебро гот. silubr "серебро", д.-в.-н. silabar

кузнец вопреки Фасмеру явно происходит из готского kausjan см. искусный

художник из готск. handags «ловкий» от handus «рука»

hospes отсюда господарство – государство

лат. дьяк из ср.-греч. διακος

думать заимств. из гот. domjan "судить"

долг гот. dulgs, ср. лат. delego = de- "от" + lego "убирать" = "отобранное, отнятое"; аналогично англ. debt

пушка через чеш. рuskа, польск. puszka заимств. из д.-в.-н. buhsа от народнолат. buхis, греч. πυξις коробка из самшита"; см. также пищаль, пистолет, лат. fistula

полк заимств. из др.-герм. fulkaz, ср. д.-в.-н. folk, англос. folc "войско, отряд"

Из прагерманского языка

*bukъ "бук" < прагерм. *bōkaz[21];

*buky "буква" < прагерм. *bōkō[22];

*bъči "бочка" < прагерм. *bukjō[23];

*dudlěbi "дулебы" < прагерм. *daud-laiba- "наследство умершего"[24];

*gorazdъ(jъ) "речистый, умный" < прагерм. *garazds[25];

*xъlmъ "холм" < прагерм. *hulma-;

*xyzъ (ст.-слав. хыжина, русск. хижина) < прагерм. *hūs;

*koldęzь "колодец" < прагерм. *kaldinga-[26];

*lukъ "лук (растение)" < прагерм. *lauka-[27];

*nuta "домашний скот" < прагерм. *nauta-;

*okъša "топор" < прагерм. *akusiō[28];

*orky "ящик, гроб, раковина" < прагерм. *arkō < лат. arca[29];

*plugъ "плуг" < прагерм. plōgaz[30];

*pъlkъ "народ, отряд, поход" (отсюда русск. полк) < прагерм. *fulkaz;

*šеlmъ "шлем" < прагерм. *helmaz;

*vitędzь "витязь" < прагерм. *vнking-.

Из готского языка

Во II в. славяне столкнулись с готами, которые направлялись из южной Прибалтики к среднему течению Днепра. Скорее всего, именно тогда в праславянский язык попало значительное количество германских заимствований Впрочем, далеко не всегда можно точно определить, из какого именно германского языка заимствовано то или иное праславянское слово.

 

*bjudo (ст.-слав. блюдо/блюдъ, русск. блюдо) < готск. biuЮs;

*cěsar'ь "царь" < готск. kaisar < лат. caesar;

*goneznǫti "спастись, избавиться" < готск. ganisan "выздороветь, спастись";

*gъdvabjь "шёлк" < готск. gud(a)-wabi- "божья ткань"[34];

*xlěbъ "хлеб" < готск. hlaifs. Первоначально означало только "хлеб из кислого теста" в противовес *kruxъ "хлеб вообще"[35]. Существует предположение о балтийском происхождении лексемы *xlěbъ[36];

*xlěvъ "хлев" < готск. hlaiw "могила, пещера"[37];

*хоrǫgу "знамя" (отсюда русск. хоругвь) < герм. *hrungō «палка, посох»[38];

*xǫdogъ "красивый, чистый, искусный" (отсюда русск. художник) < готск. handugs "мудрый"[39];

*kotьlъ "котёл" < готск. *katils или *katilus < лат. catillus[40];

*kupiti "купить" < готск. kаuрōn "промышлять торговлей" < лат. саuрō "лавочник, трактирщик";

*kusiti (отсюда русск. искусить) < готск. kausjan "пробовать";

*kъnędzь (ст.-слав. кънѧѕь, русск. князь) < готск. kunings;

*lьstь «хитрость, обман» < готск. lists «хитрость»;

*ocьtъ "уксус" (польск. ocet) < готск. *akit < лат. асētum[41];

*orka "рака" < готск. arka< лат. arca. Возможно, непосредственно из латыни[42];

*osьlъ "осёл" < готск. asilus < лат. asellus;

*smoky "смоковница" < готск. smakka "фига, смоква";

*stьklo "стекло" < готск. stikls "кубок"[43];

*t'ud'ь (ст.-слав. штюждь, русск. чужой) < готск. Юiuda "народ" (одного корня с нем. Deutsch);

*userędzь "серьга" < гот. *ausihriggs или *ausahriggs "серьга";

*velьbǫdъ "верблюд" < готск. ulbandus "верблюд" (< др.-греч. ἐλέφαςПодмигивание

*vinogordъ «виноградник» < готск. weinagards «виноградная лоза»

[править] Из древневерхненемецкого

*brъn'a "броня" < др.-в.-нем. brunja[44];

*bъdьna "кадка, бочка" < др.-в.-нем. *budinna[45];

*jьstъba "изба" < др.-в.-нем. stuba "теплое помещение, баня" (альтернативный вариант из романск. *extūfa "баня"Подмигивание;

*korl'ь "король" < д.-в.-н. Karal, Karl "Карл (Великий)"[46];

*kormola "бунт, восстание" (отсюда русск. крамола) < др.-в.-нем. karmala "мятеж"[47];

*korpъ "карп" < д.-в.-н. kаrрfо, kаrро[48]. Однако ЭССЯ предполагает исконность данной лексемы[49];

*krьstъ "крест" < др.-в.-нем. krist, christ < лат. Chrīstus "Христос" < др.-греч. Χρῑστός;

*kъminъ "тмин" < др.-в.-нем. kumоn "тмин" < лат. cumīnum < др.-греч. κύμῑνον;

*lьvъ "лев" < др.-в.-нем. lewo < лат. leō < др.-греч. λεων. Источником греческого слова послужили семитские языки[50];

*myto "пошлина" < др.-в.-нем. mыtа "пошлина";

*pěnędzь "мелкая монета" (польск. pieniądze) < др.-в.-нем. pfenning;

*popъ "поп, священник" < др.-в.-нем. pfaffo "поп, священник" < др.-греч. παπᾶς;

*postъ "пост (ритуальное воздержание)" < др.-в.-нем. fasto "пост";

*rimъ "Рим" < др.-в.-нем. Rȗma или готск. Rūmа "Рим" < лат. Rōma;

Из других германских языков

Некоторые слова заимствованы праславянским из других германских языков.

 

*cьrky "церковь" < др.-бав. kirko или гот.-арианск. *kiriko < др.-греч. κυρικόν[51];

*dъska "доска" из какого-то германского языка, где это слово - заимствование из лат. discus, а в латыни, в свою очередь, из др.-греч. δίσκος "метательный круг, диск, блюдо";

*leka "лечение" (отсюда русск. лекарь, лекарство) из какого-то германского языка, ср. готск. lēkeis "врач", lēkinōn "лечить, исцелять", англос. lжce "врач", шв. lдkare "врач", lдkа "лечить";

*likъ "хоровод, собрание" (отсюда русск. ликовать) из какого-то германского языка, ср. готск. laiks "пляска"[52];

*redьky/rьdьky "редька" < нж.-нем. redik, < лат. rādīx "корень"[53];

*retędzь "цепь" из какого-то германского языка, ср. др.-исл. rėkendi/rėkendr, др.-англ. rасеntе, д.-в.-н. rahhinza;

*scьlędzь "вид монеты" из какого-то германского языка, ср. др.-сканд. skillingr, д.-в.-н., др.-сакс. scilling "шиллинг";

*tynъ "забор" (русск. тын) из какого-то германского языка, ср. др.-исл. tъn "усадьба, двор, сад", англос., др.-сакс. tъn, д.-в.-н. zыn "забор";

*valъ "насыпь" < ср.-в.-н. wal < лат. vallum.

http://www.classes.ru/grammar/14....cuments/xxv.htm

Далее, в протославянский период, как нам известно из соответствий между славянскими словами, [aj] монофтонгизировалось в [е:], а затем [к] перед таким [е:1 изменилось в [ts]. Так, и.-е. *[kwoj/na:I «наказание», авест. [kaena:], греч. [poj'ne:] выступает в старославянском как [tse:na] «цена». Таким образом, славянское заимствование, несмотря на свои явные отклонения, подтверждает нашу реконструкцию древней германской формы и к тому же позволяет нам датировать протославянское изменение [kajн в [tse: ] периодом после ранних заимствований из германских языков, которые, как указывает история , имели место где-то примерно между 250 и 450 гг. н. э. Более того, второй и третий слоги славянской формы свидетельствуют о той же адаптации по германскому типу *['kajso:rjaz], что и древнеанглийская форма; мы можем заключить, следовательно, что эта адаптированная форма существовала также и у готов

Происхождение слова РУСЬ.

Это были вооруженные гребцы!

http://sae-spb.narod.ru/dragon-nevo.htm

Итоги современного состояния изучения проблемы происхождения названия русь вполне корректно суммированы в недавних исследованиях московских историков, подготовивших фундаментальные комментарии к изданиям монографии академика Х.Лов-мяньского «Русь и норманны» (М., 1985) и сочинения Константина Багрянородного «Об управлении империей» (М., 1989). В этих комментариях, обобщивших многолетние исследования, авторы приходят к аргументированному выводу об обоснованности (лингвистической, археологической, исторической)'скандинавской этимологии изначальной формы слова русь, что соответствует и древнерусским представлениям, изложенным в ряде мест летописи (Мельникова, Петрухин 1989).

Сто двадцать лет в науке удерживает позиции лингвистическая реконструкция, предложенная в наиболее полном виде Вильгельмом Томсеном: восточнославянское русь происхождением связано с финским ruotsi (в значении «шведы»), происходящим, в свою очередь, от реконструированного древнесеверного топонима *ROTAZ, *ROTA ® («гребцы»), от общегерманского та («грести»). Эту этимологию, как наиболее вероятную, поддерживают в последних исследованиях комментаторы (Мельникова, Петрухин 1989:293-307).

Гипотетическая схема Томсена «*rota(z) — ruotsi — русь» Еще письменные источники - руны.

http://norse.ulver.com/articles/...levov/hsb11.html

Изменено 24 мая, 2013 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

Ну вот и Пантенол в своём репертуаре. Запостил сумбурно набранную копипасту а'ля "для германофилов-олигофренов".

[Panthenol]

...для непонятливых.Славяне - смешение гуннов, скифов и готов.Славянский язык -креольский. До нашествия гуннов не было НИКАКИХ славян нигде.

[Abram_Solomonych]

...для непонятливых.Славяне - смешение гуннов, скифов и готов.Славянский язык -креольский. До нашествия гуннов не было НИКАКИХ славян нигде.

Для непонятливых: это ниоткуда не следует и никем не доказано.

[Abram_Solomonych]

.Славянский язык -креольский.

2Panthenol, если Вы ничего не мыслите в языкознаниии вообще и в славистике и индоевропеистике в частности, то лучше не говорите ничего, потому что, как говорил приснопамятный, всё это "пускание газов в лужу"(с)....

Изменено 24 мая, 2013 пользователем Abram_Solomonych

[Panthenol]

Вы ничего не мыслите в языкознаниии вообще и в славистике и индоевропеистик

Не так.Я очень умный и эрудированный,а вы -начетник.

Изменено 24 мая, 2013 пользователем Panthenol

[Abram_Solomonych]

[quote]Не так.Я очень умный и эрудированный[/quote]
[b]2Panthenol[/b], если бы это было правда, Вы бы не лепили чужие мысли, идеи, гипотезы и просто домыслы, надёрганные и сваленные в кучу как попало.
вот примеры:

[quote]Древнейший слой заимствований — восточногерманского готского происхождения[/quote]
[quote]лодка, ладья датск. ааldе, olde, норв. оldа "корыто[/quote]чепуха
[quote]витязь несомненно, заимств. из герм. viking, др.-исл. vikingr. в результате диссимиляции[/quote]чушь - у большинства германцев (готов и иже с ними) слово viking не существовало.
[quote]меч заимств. из гот. mēkeis[/quote] под вопросом, потому что германцы это слово тоже заимствовали из неизвестного языка.
[quote]топор др.-сканд. tараr-oх "боевой топор"[/quote]чушь. Топор заимствовано праславянами из иранских, а уже у славян - скандами и англо-саксами....
[quote]дорога означает "продранное в лесу пространство"; шв. drag "длинная, узкая впадина в почве, низина, долина", др.-исл. draga "тянуть"[/quote]бред. Общеслав. *dоrga вообще из и.-е. *dorgh- и никак не может из сканд.
и тд. куча чепухи и вранья на фоне небольшого числа реальных заимствований (в том числе спорных) из древнегерманских...

[quote]город гот. gards "дом", др.-исл. gerdi "огороженный участок земли"[/quote]
[quote]корова родственно лит. karve, др.-прусск. kurwis "вол"[/quote]
[quote]штаны заимств. из тюрк., ср. др.-тюрк. iston из icton "подштанники"[/quote]Это ваще к чему?

Я ж говорю: сумбурная копипаста.

Изменено 24 мая, 2013 пользователем Abram_Solomonych

[Panthenol]

Топор заимствовано праславянами из иранских

Каких?

 

 

у большинства германцев (готов и иже с ними) слово viking не существовало.

существовало у готов.

чепуха

чепуха

субъективное мнение.

[Abram_Solomonych]

существовало у готов.

нет. более того, открою Вам секрет, у готов не было таких слов, как *kunings (это предполагаемая форма, которой реально не существовало) или "плуг", дело в том, что готы пахали землю примитивной палкой-копалкой, а не плугом, и называли все похожие орудия вспашки "сохой", по-ихнему - hoha (это реальное слово готского языка)...

Каких?

скифо-сарматских.

 

субъективное мнение.

наоборот - самое объективное.

[еремей зонов]

2Abram_Solomonych

Камрад, не тратьте время на ответы.

Да, и стирать всякий бред без ваших ответов мне будет проще.

[Panthenol]

Да, в своем духе.

[Золд]

Как Голядь затисалась между кривичами и вятичами?

 

Т.е. или они там были уже к моменту прихода славян или вместе со славянами пришли?

[Svetlako]

Т.е. или они там были уже к моменту прихода славян или вместе со славянами пришли?

 

Кривичей - тоже надо фиолетово-зеленым штрихом обозначить. Тогда все "устаканится".

Изменено 5 ноября, 2016 пользователем Svetlako

[Золд]

@Svetlako, ну да, тогда логичнее. И все что южнее кривичей как раз примерно совпадает с пиньковской культурой. А словене в Новгророде колонисты. 

___________

 

Северяне в Болгарии и Северяне Чернигова как то связаны или просто географическое название группы племен совпадает?

___________

 

Хотя на этой карте их просто "Северы" пишут

[Svetlako]

 

 

Северяне в Болгарии и Северяне Чернигова как то связаны или просто географическое название группы племен совпадает? 

 

Не рискну. Южные славяне - вне моего любопытства были.

 

++++++++++++++

 

Приильменье заселялось славянами сложно. Культура длинных курганов и круглых сопок - а потом внезапно - жальники... Единого мнения там до сих пор нет.

 

Также как с кривичами - его нет. Балтский субстрат в них объективно ЕСТЬ, а вот доля его и происхождение - предмет дискуссий.

 

Голядь - как "передовой отряд" балтов повторила ИМХО судьбу первой волны славян, попавших в Приильменье. Обе группы "окуклились" без ассимиляции  - в силу повышенной пассионарности, присущей первопроходцам Но - славяне Приильменья дождались "подкрепления" от своих , а голядь - вынуждена была держать "оборону" до конца (ее как раз и отсекла окончательно от основного массива этноса вторая волна переселения славян), пока не ассимилировалась со славянами "ползуче". Окончательно смешало все христианство.

[Золд]

Да, северы похоже и болгарские и черниговские это одно и то же. Только я думал что на балканы они из Антов ушли, а читаю историки думают наоборот с балкан они переселились под Чернигов, на это указывает их антропология (В. В. Бунак пришёл к заключению о сходстве северян с сардинцами как представителями средиземноморского типа. Антропологический тип северян, по мнению В. В. Бунака, представляет собой ветвь средиземноморской расы — понтийскую) и лучевые височные кольца.

[Svetlako]

 

 

Только я думал что на балканы они из Антов ушли, а читаю историки думают наоборот с балкан они переселились под Чернигов, на это указывает их антропология (В. В. Бунак пришёл к заключению о сходстве северян с сардинцами как представителями средиземноморского типа. Антропологический тип северян, по мнению В. В. Бунака, представляет собой ветвь средиземноморской расы — понтийскую) и лучевые височные кольца.

 

Севера - если ее читать так, без ославянивающего "ян" - мутное племя. Ее чуть не с иранским субстратом связывали ЕМНИП Ее путь - думаю посложнее будет. Но опять - не совсем моё... 

 

Подвески - хороший признак. Но - ЖЕНСКИЙ! Мужская составляющая племени и женская - не всегда одинаковы Формируются по-разному. ЕСЛИ предположить выход северы с Кавказа - в пути они спокойно могли обрасти ЧУЖИМИ бабами Как раз на Кавказе такие случаи были ЕМНИП, когда даже антропологически женщины и мужчины племени оказывались в разных краниологических типах. Переселение народа - это не всегда ссемьями. Иногда - это именно выход военной группы ,которая на месте берет "под себя" автохтонных женщин. Отсюда - странные особенности северы и могут проистекать...

 

Только сие мое сугубое ИМХО