Рождение Славян

[vergen]

2Abram_Solomonych

том 20, Археология СССР (Славяне и их соседи...)... страницу не помню...

у меня этого тома нет

Нет никакой возможности свести весь этногенез славян к киевской культуре

хм, а кто сводит? я по этой теме Обломского читал, у него такого не упомню. аукрофанаты тема левая

Ещё надо учесть генезис именьковцев - они тоже из пост-зарубинецкой, и судя по заимствованиям в пермские и марийские языки - это прото(или пра)славянский народ, весьма архаичный по отношению к уже формирующимся ранним славянам

скорее всего именно так. Но неясного тут очень много увы. и про именьковцев мнения разные и мало инфы, да и про зарубинцев.

я уж вообще молчу что манера четко отождествлять название народа, язык и археологическую культуру - не очень уж и верна.

что пражско-корчакская к-ра напрямую наследует лепную керамику предыдущей пшеворской, а саму пшеворскую привязывают к мифическим "восточным германцам"...

емнип там таки есть изрядный разрыв, и не очень ясно наследование это напрямую или опосредованно.

[MethodMan]

По поводу распространения термина "сакалиба" на всё население ВЕ. На мой взгляд необоснованное, арабы получили "сакалиба" из греческого "склавен" и именно как имя славян.

Это неверное расширение идёт от интерпритации Фадлана, который указал на жительство на средней Волге славян, то бишь современные деятели исходя из своих схем посчитали что этого не может быть, не могут славяне жить на Волге,и начали исправлять очевидца событий. А это в корне неверный подход, не стоит подгонять под кабинетные схемы фактический материал.

Фадлан настойчиво не единожды указывает на славянство жителей Булгарии, как то, с ним ехали два разноязыких переводчика, один из них тюрок (переводивший огузов), а другой Борис. Само наличие славяноязычных переводчиков в арабских странах подтверждается другими источниками. Там они переводили русам. Фадлан также общался с русами, явно с помощью переводчика.

[vergen]

2MethodMan

Это неверное расширение идёт от интерпритации Фадлана

емнип не только от него.

но у него примечательна путаница булгар и славян...как-то пояснять это надо.

толи наличием большого числа славян там и тогда, толи расширитиельным пониманием термина сакалиба у арабов.

[MethodMan]

емнип не только от него.

Хотелось бы ознакомиться где ещё видится смешение сакалиба с другими этносами.

но у него примечательна путаница булгар и славян.

У Фадлана путаницы не наблюдаю, имхо путаница у современных интерпритаторов. Если не затруднит, укажите на текст Фадлана с путаницей (то бишь интересует именно путаница в самом тексте, а не в современном толковании этого текста).

Фадлан настойчиво не единожды указывает на славянство жителей Булгарии, как то, с ним ехали два разноязыких переводчика, один из них тюрок (переводивший огузов), а другой Борис

Никакой путаницы например здесь нет, два переводчика, один Борис, другой тюрок.

[Abram_Solomonych]

Я уже где-то приводил свидетельство Димешки (фрагмент был опубликован ещё в 19 в., на Востлите из Димешки приводится неполный перевод в котором этих слов нет): в Багдаде были паломники-мусульмане (идущие в Мекку), которые на вопрос об их этнопринадлежности ответили "Мы болгары, а болгары - это смесь славян (ас-сакалиба) и тюрок"....

[vergen]

2MethodMan

У Фадлана путаницы не наблюдаю, имхо путаница у современных интерпритаторов. Если не затруднит, укажите на текст Фадлана с путаницей (то бишь интересует именно путаница в самом тексте, а не в современном толковании этого текста).

тут:

"то – Книга Ахмада ибн-Фадлана ибн-аль-'Аббаса ибн-Рашида

ибн-Хаммада, клиента Мухаммада ибн-Сулаймана, посла1

аль-Муктадира к царю славян"

 

" Когда же мы были от царя славян, к которому мы

направлялись, на расстоянии дня и ночи пути"

ну и:

"

До моего прибытия на его минбаре уже провозглашали за него хутбу:

"О, Аллах! сохрани (в благополучии) царя Балтавара, царя

Булгара". "

Нет конечно можно предполагать что в Булгарии жили и правили славяне...но хотелось бы доказательств такому мнению идущему в разрез с общепринятым.

на мой взгляд вернее вариант Abram_Solomonych-а

Мы болгары, а болгары - это смесь славян (ас-сакалиба) и тюрок

Изменено 7 июня, 2010 пользователем vergen

[vergen]

но вообще у меня есть стойкое недоверие к Фадлану.

Ну например тут явно описаны два вида деревьев:

"Я видел у них дерево, не знаю что это такое, чрезвычайно

высокое; его ствол лишен листьев, а вершины его как вершины

пальмы, и у него ваи69. И он (Ибн-Фадлан) сказал: однако они

(ваи) соединяются, проходя к известному для них (жителей) месту

его ствола. Они же (жители) пробуравливают его и ставят под ним

сосуд, в который течет из этого отверстия жидкость (вода) более

приятная, чем мед. Если человек много выпьет ее, то она его

опьянит, как опьяняет вино70, и более того."

 

первая часть - про пихту или сосну (нет листьев и ветвей внизу ствола, вайи).

вторая про березу (березовый сок, который и правда бродит

 

довольно сложно попутать эти деревья если их видишь сам.

[MethodMan]

2vergen

хотелось бы доказательств такому мнению идущему в разрез с общепринятым.

 

В своё время общепринятым было мнение о плоскости земли.

А насчёт доказательств, сообщение очевидца подойдёт?

[vergen]

2MethodMan

А насчёт доказательств, сообщение очевидца подойдёт?

Приводите. тогда видно будет.

 

ps. По поводу Фадлана я Вам ответил исчерпывающе?

[MethodMan]

2vergen

на мой взгляд вернее вариант Abram_Solomonych

+1

Фадлан пишет о том же

 

 

довольно сложно попутать эти деревья если их видишь сам.

 

На самом деле он спутал вид сосны (он точно указывает что её видел) и берёзу, то есть вид сосны ему знаком. И про берёзу он тоже рассказал (а видел сезонный процесс добычи или нет, точно не указал).

не надо здесь искать экзотических решений, очевидцом он был. Логика подсказывет что некоторые неточности в тексте (или даже в самом рассказе) не отрицают его основные факты.

 

 

Приводите. тогда видно будет.

 

два известных мне вы видели. Есть другие?

 

По поводу Фадлана я Вам ответил исчерпывающе?

 

Что его текст сплошная выдумка? Нет.

Про деревья? Мб, а мб и переводчики (переписчики, читатели) недопоняли текст? Ошибки в мелочах несущественны.

[O'Tim]

2vergen

первая часть - про пихту или сосну (нет листьев и ветвей внизу ствола, вайи).

вторая про березу (березовый сок, который и правда бродит

может быть всё проще - когда берут сок - листья еще не распустились. Арап занимался там ботаникой ранней весной

Изменено 22 июня, 2010 пользователем O'Tim

[Abram_Solomonych]

2vergen Цитата первая часть - про пихту или сосну (нет листьев и ветвей внизу ствола, вайи). вторая про березу (березовый сок, который и правда бродит

 

может быть всё проще - когда берут сок - листья еще не распустились. Арап занимался там ботаникой ранней весной smile3.gif

А я вообще не понимаю о чём у них спор - в лесу дерево во время роста обычно гонит ствол вверх, в итоге большая часть кроны расположена вверху (ближе к свету), а нижние ветви быстро отмирают... Арап однозначно рассказывал про берёзу, растущую в лесу и скорее всего действительно весной (когда и собирают сок)....

[vergen]

2MethodMan

Что его текст сплошная выдумка? Нет.

нет я о другом, о:

У Фадлана путаницы не наблюдаю

я примеры привел (не про сосну и березу).

Фадлан пишет о том же

он - да, а Вы как я Вас понял считаете что булгары были славянами.

 

2Abram_Solomonych

А я вообще не понимаю о чём у них спор - в лесу дерево во время роста обычно гонит ствол вверх, в итоге большая часть кроны расположена вверху (ближе к свету), а нижние ветви быстро отмирают...

это характерно именно для сосен, березы редко оказываются лишены веток внизу.

да и не зря же переводчик перевел не листья, а вайи!

Вполне возможно хвойных в значительном количестве Фадлан южнее и не видел.

 

На самом деле он спутал вид сосны (он точно указывает что её видел) и берёзу, то есть вид сосны ему знаком. И про берёзу он тоже рассказал (а видел сезонный процесс добычи или нет, точно не указал).

скорее всего сосны видел сам, и отметил их особенность, голый ствол внизу и не-листья.

А про сок из березы слышал.

А когда писал свой текст - то все несколько забылось и спуталось.

 

Но на мой взгляд перепутать березу и сосну куда сложнее чем славянина и тюрка.

так что я пытался показать, что воспринимать некритически всё что он написал - нельзя.

Изменено 23 июня, 2010 пользователем vergen

[Abram_Solomonych]

2vergen

это характерно именно для сосен, березы редко оказываются лишены веток внизу

Не.. ну Вы по сплошному березняку пройдите и увидите, что нижних веток у большинства деревьев давно нету, особливо в сравнении с ёлками, которые также часто растут вперемежку с берёзами... тем более скорость роста и отмирание нижних ветвей зависят также от свойств почвы и уровня увлажнения...

[MethodMan]

2vergen

я примеры привел

Где?

он - да, а Вы как я Вас понял считаете что булгары были славянами.

Где об этом?

 

Но на мой взгляд перепутать березу и сосну куда сложнее чем славянина и тюрка

 

Это вам всего лишь кажется. Вы не видели тех славян, к царю которого и ехал Фадлан. Переводчик тюрк, в тексте указано где он переводил, и это случилось ещё не в Болгарии.

 

Этнос и раса это не одно и тоже, также как арх.культура лишь предполагается этнически по артефактам, как то глинянная посуда и находимые при обряде погребения.

 

http://www.knigaplus.ru/sale/bimages/20014/20014.jpg

 

Вот например мужчина пишет

 

5. Лепная керамика и этнические компоненты черняховской культуры.

Соснова. Поселение и могильник, ... на могильнике за фиксировано 936 погребений, их них ... 856 "погребений с рассеянными косточками"... являются следами кремации умерших на поверхности грунта, а не погребениями в традициионном смысле... В Соснове, следовательно, исследованно не более 50 захоронений. "

[Abram_Solomonych]

2vergen

Цитата том 20, Археология СССР (Славяне и их соседи...)... страницу не помню...

у меня этого тома нет

вот тут хорошие люди выложили:

http://www.onlinedisk.ru/file/468133/

[vergen]

2MethodMan

Я предполагаю, что укр и бр сложились под влиянием польского (и литовского) элемента на русифицированное население западной Руси

ээ, и как это противоречит происхождению от восточнославянской общности?

Я просил доказательств вашему утверждению, у вас их нет, обсуждать нечего. Если хотите, то могу раскритиковать ваше утверждение (с доказательствами), но это надо делать явно не здесь.

вряд ли сможете доказать.

т.к. это предполагает оценку степени этих различий, а она будет весьма индивидуальна.

т.е. мнение энциклопедии - скорее эдакие общие представления наших историков, вряд ли строго формализуемые.

Естественно они зависят от политики и другого, ну так тема такая.

[MethodMan]

2vergen

как это противоречит происхождению от восточнославянской общности?

 

1. это уже не были некие славяне до разделения на этносы, этнос уже сложился - в 1 тысч., русский этнос. западные же русы сложились путём ассимиляции разноэтничных групп русским элементом, потом пошёл процесс ассимиляции польским элементом. коий прекратился в 18-19 вв. и только в 20 веке пошёл генезис этих двух этносов. Но опять же испытывая влияние русских групп внутри этих нац образований и подвергаясь общему процессу глобализации.

то бишь этническая история белорусов и украинцев в корне различается от русских. И собирать их в некую безликую общность как бе существовавшую до 15 века, это грешить против истины

 

2. эту общность нужно датировать середино 1 тысч, когда никаких б и у в помине не было

 

вряд ли сможете доказать.

 

По кранй мере постараюсь, а утверждать голословно, мне кажется плохой тон.

[vergen]

2MethodMan

По кранй мере постараюсь, а утверждать голословно

Постарайтесь

Мне сложно представить четкие критерии для такого доказательства, тем более в этом случае.

 

зы. пмсм четкие разделения народов сильно связаны с политикой.

[MethodMan]

вообще то уже начал, этноним рус- (рос) известен с 1 тысч.

бело рус, явно производное от уже известного этнонима рус.

украинец как этноним известен с 20 в.

 

при том оба ведут своё начало от этниконов

 

как то Белая Русь

Окраина Украйна - пошло оное от поляков\

 

ваш ход

[Сколот]

ИА РАН официально дал ссылку на pdf'ный вариант девятого выпуска "Восточная Европа в середине I тыс. н.э.: Коллективная монография / Отв. ред. И.О. Гавритухин, А.М. Обломский. М.: ИА РАН, 2007. 430 с. ISBN 978-5-94375-061-8"

http://www.archaeolog.ru/?id=123

http://www.archaeolog.ru/media/2011/03/rsm9-s.pdf

[еремей зонов]

Камрад запостил в альтернативке - перенес сюда, а то там затеряется.

anger

Не знаю на сколько, здесь этот вопрос будет уместен (хотел в начале в тему «Славяне и Русь т.2»).

Попалась на днях книга А. Бычкова «Происхождение славян», а затем нагуглил рецензию его оппонента Чудинова «Существовала ли Киевская Русь?». Честно говоря, смутили оба, один отрицает славянские корни – «восточных славян», другой из «Института Праславянской Цивилизации»…

Вопрос людям с историческим образованием. Насколько велика доля тюркских и финно-угорских корней у восточных славян? Если ли объективные научно - популярные книги по истории Северо-Восточной Руси?

[MethodMan]

2еремей зонов

 

Бычкова не нашёл, по поводу научпопа ничего не скажу

 

прочёл тока Чудинова статью

 

Совершенно иной вывод опубликован у А.А. Бычкова: «Еще южнее (южнее Смоленска и Каширы) находилось государство Гардарики,

 

Мельникова утверждает что Гарадрики относятся к северной Руси, напр. рассказ Снории Стурл о плавании Гудлейка Гардского в Гардарики повествует о путешествии оного в Холмгард.

 

также Мельникова отмечает случайность упоминаний топонимов южнее Ильменя, многие встречаются один раз. что никак не соответсвует значению термина Гардарика для скандинавских источников.

 

В топку Бычкова, кажись.

[Abram_Solomonych]

В топку Бычкова, кажись.

Бычков А.А. - канд. ист. н. - основная специализация новейшая история, в средневековье откровенно "плавает" и насочинял кучу всякой альтовщины, нахватавшись верхушек (особенно всяких оригиналов типа Прицака)... в его книжках, однако, подчас приводятся отдельные малоизвестные сведения, подчёрпнутые из редких и старых книг.

Чудинов В.А. - не историк, крайне альтовый эпиграфист, по основному образованию философ. Бычков, Тулаев и Чудинов некогда подготовили перевод и издание книги А.Г. Маша (про Прильвицкую коллекцию) и в процессе этого дела Чудинов поссорился с Бычковым и Тулаевым (которые не стали включать в книгу его "чтения неявных надписей")...

[MethodMan]

в процессе этого дела Чудинов поссорился с Бычковым

 

Ох уж эти шалуны, старики-разбойники.