Рождение Славян

[vergen]

2MethodMan

"Южная периферия балтославян" это есть граница леса и степи. А это уже есть правильное направление к пониманию исторических процессов.

подробнее пожалуйста.

Я не к тому-что что-то не так....

но Вы отцитировали весьма старое сообщение Lestarh-а.

О чем оно, время, что за тема и т.д?

[MethodMan]

2vergen

Я не к тому-что что-то не так...

Сразу же с первой страницы пошла данная тема, то бишь готы расчленили единый балтославянский массив, и таким образом создали славян. На мой взгляд весьма необоснованное предположение, ибо так схематично этносы не создаются. То бишь такой фактор возможен, но он явно является второстепенным. Механически этносы не появляются, рождение происходит всегда изнутри. Но это моё ИМХО.

[vergen]

2MethodMan

тут имеется ввиду что готы изолировали одну часть массива от другой, и те стали постепенно сильнее отличаться друг от друга.

[Akilov I.V.]

2Abram_Solomonych

Рассуждения о сосуществовании Ивор и Ингорь, Игорь и Ингварь вообще ничего не показывают, а гадания о том какая греческая буква во что могла превратиться ничего не показывают...

Ивар из Ингвар вполне объяснимо в соответствующей языковой среде, но утрату "в" в Ингвар при, якобы, переходе в Ингорь это не объясняет...

В славянском языке Ингвар достоверно даёт форму Ингварь, в ср.греческая "вита" также должна была сохранить этот довольно ясный звук...

Расскажите, пожалуйста, как "вита" могла там появиться?

Я так понял, Вы полагаете, что греки могли из Yngvarr получить Yνγβαρ, вернее, Yγγβαρ, если v=β, но это в большинстве случаев не так, чаще v=υ. Традиционно β ставится вместо b, и может заменять v, только когда та стоит отдельно, и чаще всего в начале слова, и несёт туже чёткость произношения, что и b. А тут ещё три согласных подряд, что для греков всегда было нежелательно, что подсказывает только три решения:

1. Отделить v гласной и получить Yγγ[α]βαρ, в случае если v оригинала произносилась крайне чётко, но это несколько маловероятно.

2. Могли упразднить ниболее слабую третью согласную, и тогда v исчезает, как исчезла она в греческом названии Москвы - Μόσχα. В результате - Yγγαρ.

3. Или же следовать произношению, тогда выходит Yγγυαρ.

По мне так, то, что v исчезает шансов больше, чем то, что она останется в виде "виты". Если Вы знаете обратное, поделитесь.

Собственно, мне всё равно произошло ли имя Игорь от Yngvarr, или нет. Что абсолютно спокойно могло произойти, если греки пошли путём сокращения слабой v, а затем заменив двойную "гамму" единственной. Но этого могло и не быть. Просто интересно узнать, как , по-Вашему, в греческом яыке v в позиции одной из трёх смежных согласных может сохраниться, когда такое почти невероятно даже в позиции, когда v соседствует с единственной согласной?

Изменено 10 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[MethodMan]

2vergen Значит вы сильнее вникли в тему, меня интересовало только это:

 

"Южная периферия балтославян" это есть граница леса и степи. А это уже есть правильное направление к пониманию исторических процессов.

[vergen]

2MethodMan

"Южная периферия балтославян" это есть граница леса и степи.

не совсем так.

надо смотреть конкретно по времени и археологическим культурам.

[MethodMan]

2vergen

не совсем так. надо смотреть конкретно по времени и археологическим культурам.

Вот

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...urope_3-4cc.png

[Abram_Solomonych]

2Akilov I.V.

как , по-Вашему, в греческом яыке v в позиции одной из трёх смежных согласных может сохраниться, когда такое почти невероятно даже в позиции, когда v соседствует с единственной согласной?

Что невероятно? Постпозиция "виты" после согласной в среднегреческом? СВангел (Сфенкел у Иоанна Скилицы), ХорВаты (в разных виз. источниках), УлВорси (2-й порог на Днепре по КБ)... Да мы часто наблюдаем оглушение v в f после глухих согласных, но в Ингварр v после звонкой...

И про Мосха: Вы почему-то забыли вариант МоскоВас (извиняюсь, греческий шрифт у меня не установлен - мешается при частом переключении), а Мосха - это явно форма возникшая под влиянием легенд о Росе, Мосохе и Тувале.... (прозвище "московитов" именно "мосхами" регулярно встречается в средневековой латиноязычной литературе)...

Другой вопрос, что после гортанной произношение губного согласного выглядит редким случаем, и действительно могли использовать υ, и тогда было бы Yγγυαρ. Но это ещё надо прошерстить примеры по другим источникам, чтобы говорить о невозможности использования "виты"....

Здесь попутно другая проблема из сканд. Yngvarr могло быть или YγγυАρ или YγγАρ, но греч. передача фиксирует исключительно YγγОρ, что возможно при славянском посредстве, но как мы отмечали сканд. Yngvarr в слав. достоверно дало Ингварь, а в более ранний период (до падения редуцированных) должно было дать Ин(ъ)гъварь (или в крайнем случае Ин(ъ)гъворъ - здесь греч. вариант выглядел бы YγγоυВоρ), а то что мы видим у КБ YγγОρ с "о" против образования этой формы из сканд. Yngvarr. (Тем паче, что в договоре Игоря 944 г., имя посла дано в форме ИвОр, а не ИвАр, если конечно правы те кто видят в нем сканд. имя)...

[Akilov I.V.]

2Abram_Solomonych

Что невероятно? Постпозиция "виты" после согласной в среднегреческом? СВангел (Сфенкел у Иоанна Скилицы), ХорВаты (в разных виз. источниках), УлВорси (2-й порог на Днепре по КБ)... Да мы часто наблюдаем оглушение v в f после глухих согласных, но в Ингварр v после звонкой...

Всё так, только три согласных подряд для греческого нежелательно. И тем более с вечно ускальзающим у греков звуком v - в др.греческом этот звук в виде дигаммы изжили и он остался только как ипсилон, а в ср.греческом вита не заняла позиций дигаммы и не сузила применения ипсилон, а лишь повторила бету, несколько редуцировав произношение. Поэтому вита возможна в чётком произношении, когда согласный на слух хорошо определим. Но всё-таки при произношении Yngvarr звук v более похож на ипсилон нежели на виту/бету. Для меня, Yngvarr произнести с выделением v проблематично, но если это и было возможно, то виту из-за строенности согласных для удобства произношения греки бы отделили согласным, как в приведённом Вами замечательном примере с Μόσкοβας:

И про Мосха: Вы почему-то забыли вариант МоскоВас

Хотя Μόσкοβας может быть и не Москва, а след переходной формы от Москов к Москва, ведь грамматически логичней было бы Μόσкuα и Μоσкόβη

Другой вопрос, что после гортанной произношение губного согласного выглядит редким случаем, и действительно могли использовать υ, и тогда было бы Yγγυαρ. Но это ещё надо прошерстить примеры по другим источникам, чтобы говорить о невозможности использования "виты"....

Я не сторонник категоричностей и не утверждаю невозможность. Но маловероятность виты однозначна из-за строенности согласных. Она могла возникнуть только при отделении её согласным. Но поскольку само имя произносится кратко, то передавать его, удлиняя на один слог, резона маловато.

Здесь попутно другая проблема из сканд. Yngvarr могло быть или YγγυАρ или YγγАρ, но греч. передача фиксирует исключительно YγγОρ, что возможно при славянском посредстве,

Необязательно. Собственно, столичная часть Византии традиционно окающий регион греческого населения. Если эолизмы с их типичным сужением альфы в омикрон грамматически изживались уже при распространении койне - это ещё не значит, что оканье прекратилось при разговорной речи.

но как мы отмечали сканд. Yngvarr в слав. достоверно дало Ингварь, а в более ранний период (до падения редуцированных) должно было дать Ин(ъ)гъварь (или в крайнем случае Ин(ъ)гъворъ - здесь греч. вариант выглядел бы YγγоυВоρ),

YγγоυВоρ вряд ли, т.к. при чтении там получается Yvgovvor. А в ср.греческом дифтонг ou упрощался до o. Т.е. возможны варианты YγγоВоρ и YγγυоВоρ.

А то, что слав. Ингварь - это сканд. Yngvarr сомнений не вызывает, для славян нет проблемы с тремя подряд согласными. А вот для греков северо-запада Анатолии и сканд. Yngvarr и слав. Ингварь равно могли-таки дать Yγγоρ (необязательно, но возможно).

а то что мы видим у КБ YγγОρ с "о" против образования этой формы из сканд. Yngvarr. (Тем паче, что в договоре Игоря 944 г., имя посла дано в форме ИвОр, а не ИвАр, если конечно правы те кто видят в нем сканд. имя)...

Гласные более подвижны чем согласные, а у греков, вообще, альфа, эта и омикрон фиксировали один и тот же звук в зависимости от региона достаточно продолжительное время. Для запада Анатолии омикрон проще заменить альфу чем любой другой гласной.

В этом плане предположить, как греч. Yγγоρ произошло от сканд. Yngvarr, куда легче, чем, например, тождественность имён Юрий с Γεώργιος

Изменено 13 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Abram_Solomonych]

2Akilov I.V.

В этом плане предположить, как греч. Yγγоρ произошло от сканд. Yngvarr, куда легче, чем, например, тождественность имён Юрий с Γεώργιος

Или, иначе говоря, делаем массу предположений (в тч о сохранении вымерших диалектов), чтобы сразу несколько документов одинаково исказили скандинавское имя, включая оффициальный договор, где имя имеет то же написание И(г)гор(ь), причём искажения идут исключительно на простонародный диалектный (проблематичный) манер....

Но у имени Игорь есть финно-угорская (шире - уральская) этимология абсолютно совпадающая с греческой передачей - Ингор=Ингер и с этнонимом "ингери" ("ижора"), с вполне "царственным" смыслом - "сильный", "великий"...

[Akilov I.V.]

2Abram_Solomonych

Или, иначе говоря, делаем массу предположений (в тч о сохранении вымерших диалектов), чтобы сразу несколько документов одинаково исказили скандинавское имя, включая оффициальный договор, где имя имеет то же написание И(г)гор(ь), причём искажения идут исключительно на простонародный диалектный (проблематичный) манер....

Можно и так сказать Однако, если допускать, что имя переносилось на греческий со слуха, а не с латиницы, то устное оканье региона может быть объяснением. А про сохранение вымершего диалекта я не писал, а лишь допустил, что традиционные для эолизма переходы альфы в омикрон есть графически обозначенные признаки оканья устной речи региона, возможность сохранения которого там я допускаю и в средневековье.

Но у имени Игорь есть финно-угорская (шире - уральская) этимология абсолютно совпадающая с греческой передачей - Ингор=Ингер и с этнонимом "ингери" ("ижора"), с вполне "царственным" смыслом - "сильный", "великий"...

Простите мне мою темноту, а "ингери" зафиксировано как имя личное? Если да, то вопросов нет, только замена е на о для греческого куда проблематичнее, чем а на о. Хотя с именами греки порой такое вытворяли, что историкам остаётся только гадать, какая историческая личность скрыта под ними

А насчёт "сильный"-"великий" смысл адекватный, но предположения на основе созвучности почему-то мне напоминают советско-школьное "славяне" от "славные", а "варяги" от "враги"...

Изменено 13 мая, 2010 пользователем Akilov I.V.

[Abram_Solomonych]

2Akilov I.V.

а "ингери" зафиксировано как имя личное? Если да, то вопросов нет, только замена е на о для греческого куда

Это самоназвание ижорцев, по финнски "инкери", по-эстонски "ингери".... В др.рус. "ижора" здесь фиксируется "о"...

Совпадения имени собственного с этнонимом нередкость, ближайший пример Ятвяг (один из послов Игоря 944 г.)... Учитывая смыслы корня "инг-" (сила, величие, власть) в уральских, наличие подобного имени в древности вероятно (к сожалению большинство древнефиннских имён не были записаны), есть правдоподобные версии относительно многих скандинавских имён с "Инг-"-основой, что они имеют саамское происхождение (тогда семантика этих имён более "возвышенная"), а в родословной самих Инглингов много легендарных связей с знатными "финнами" (точнее с саамами)... В общем тут достаточная база.

[vergen]

2MethodMan

Вот

сами же видитие Киевская и Черняховская - и в лесу и в степи.

А уж всякие колчинские и пеньковские тем паче.

[MethodMan]

сами же видитие Киевская и Черняховская - и в лесу и в степи. А уж всякие колчинские и пеньковские тем паче.

 

И какая связь с этим:

 

"Южная периферия балтославян" это есть граница леса и степи. А это уже есть правильное направление к пониманию исторических процессов.

 

Готы изолировали чего то там и получились славяне это "славбатщина", а смена народом места обитания с леса на лесостепь как причина изменения народа это правильное понимание исторических процессов.

Изменено 13 мая, 2010 пользователем MethodMan

[vergen]

2MethodMan

а смена народом места обитания с леса на лесостепь как причина изменения народа это правильное понимание исторических процессов.

но эта смена произошла почему?

[MethodMan]

2vergen

но эта смена произошла почему?

 

Очевидный ответ: рыба ищет где глубже, а человек где лутьше. В лесостепи человеку легче жить и развиваться. Можно пользоваться важным материалом для всего, таким как древесина, при этом не надо освобождать землю для пашен и пастбищ от оной. При том что чем южнее тем теплее, и при этом не засушливее, окружающий ландшафт, как вы понимаете весьма важен.

[vergen]

2MethodMan

Очевидный ответ: рыба ищет где глубже, а человек где лутьше. В лесостепи человеку легче жить и развиваться

для этого надо меняться, что человек частенько делать не любит.

Да и опасностей в лесостепи побольше.

так что готы вполне могли стать первопричиной.

[MethodMan]

2vergen

для этого надо меняться, что человек частенько делать не любит.

Это мистика, а вот наука:

"Социальная эволюция — «процесс структурной реорганизации во времени, в результате которой возникает социальная форма или структура, качественно отличающаяся от предшествующей формы». Частным случаем социальной эволюции является социальное развитие."

 

Развитие непрерывно, это одна из функций времени. Если некая система не может развиваться (не "не хочет", а именно не может), то эта система заменяется другой, более продуктивной системой.

 

 

Да и опасностей в лесостепи побольше.

 

Не опасностей, а конкуренция больше, следовательно вырабатывается более конкурентноспособная форма развития общества. И следовательно частая смена этносов в причерноморье этим и объясняется тоже.

А вы думаете куда делся Русский каганат? Или почему вы думаете там же постоянно шло движение народов с востока на запад?

 

так что готы вполне могли стать первопричиной.

Готы были частным случаем, ничему и некому они не были первопричиной, это всего лишь неудачники истории, которые не смогли удержать завоёванное. И где они теперь?

[vergen]

2MethodMan

Это мистика, а вот наука:

не надо отмазок.

Что является толчком для развития? высшие духи?

Я полагаю - некая реальность.

Готы были частным случаем, ничему и некому они не были первопричиной, это всего лишь неудачники истории, которые не смогли удержать завоёванное. И где они теперь?

Угу так можно сказать про очено многие народы...

Но к делу это отношение неимеет.

Готы вполне могли подчинив и погромив протославян, заставить тем самым их развиваться, а не сидеть в болотах.

[еремей зонов]

2MethodMan

И следовательно частая смена этносов в причерноморье этим и объясняется тоже.

А причерноморье разве лесостепь?

[MethodMan]

2vergen

Что является толчком для развития?

 

Толчком ничего не является, развитие идёт постоянно.

 

 

Готы вполне могли подчинив и погромив протославян, заставить тем самым их развиваться, а не сидеть в болотах

 

Могли или не могли, это гадание, а в остальном ваш пассаж вполне себе расизмом воняет. я на таком уровне общаться не собираюсь. Если модерация это пропускает, значит форум вполне себе убог.

[Abram_Solomonych]

2vergen

Готы вполне могли подчинив и погромив протославян, заставить тем самым их развиваться, а не сидеть в болотах.

Это дальнейшее развитие сносшибательной "теории" Д.Мачинского, который напссал, что славяне вылезли из припятских болот, где вообще никаких археологических следов не обнаружено (Полесье в то время было типа озера, окружённого непроходимыми болотами)... Некоторые считают славянами киевскую к-ру, но забывают, что она только в южном варианте смешиваясь с остатками черняховской даёт пеньковскую (антскую).

Поклонники "болотной" версии игнорируют, что пражско-корчакская к-ра напрямую наследует лепную керамику предыдущей пшеворской, а саму пшеворскую привязывают к мифическим "восточным германцам"....

Фишка в том, что черняховскую к-ру создало не вельбарское (готское) население, а пшеворское - именно пшеворские традиции распространяются по всему ареалу черняхов раннего периода.... ну уж этого поклонники готов (есть щас такие тн "готы") допустить никак не могут....

[vergen]

2MethodMan

Могли или не могли, это гадание, а в остальном ваш пассаж вполне себе расизмом воняет. я на таком уровне общаться не собираюсь. Если модерация это пропускает, значит форум вполне себе убог.

не вижу тут никакого расизма.

передвижения среди племен так или иначе их перемешивают, сдвигают со старых территорий. А то что развитие идет у разных племен и в разных местах неравномерно - очевидно.

 

Что такого небывалого в том, что готы нарушив некое устоявшееся положение дел стали началом к разным изменениям у соседних племен?

Где Вы тут какой-то расизм усмотрели?

Толчком ничего не является, развитие идёт постоянно.

но неравномерно.

2Abram_Solomonych

Некоторые считают славянами киевскую к-ру, но забывают, что она только в южном варианте смешиваясь с остатками черняховской даёт пеньковскую (антскую).

и как это говорит о неславянстве киевцев?

Фишка в том, что черняховскую к-ру создало не вельбарское (готское) население, а пшеворское - именно пшеворские традиции распространяются по всему ареалу черняхов раннего периода....

подробности пожалуйста.

[Abram_Solomonych]

2vergen

подробности пожалуйста.

том 20, Археология СССР (Славяне и их соседи...)... страницу не помню...

[Abram_Solomonych]

2vergen

и как это говорит о неславянстве киевцев?

А я не доказываю "неславянство" киевцев....

Киевская вырастает из пост-зарубинецкой, и позднее в чистом виде развивается в колочинскую.... Нет никакой возможности свести весь этногенез славян к киевской культуре, что делают совр. украинские "автохтонисты"...

Ещё надо учесть генезис именьковцев - они тоже из пост-зарубинецкой, и судя по заимствованиям в пермские и марийские языки - это прото(или пра)славянский народ, весьма архаичный по отношению к уже формирующимся ранним славянам (а ранние славяне это всё-таки нечто западнославянское - что работает на польских "автохтонистов")...