Рождение Славян

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Сюда же следует отнести альтовые рассуждения о Мальте Карстейнском...

 

Я однако привел источник по именам, *малдить* же это просто украшение альтовника

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Доказана ситуационной адекватностью и отсутствием иного объяснения. Задача в том чтобы найти объяснение, согласованное с тем что наука знает о языковых делах между норманнами, финнами, славянами, балтами по 9 веку. Но значение этого не такое большое. То же имя стало Ивар среди датчан 9 века в Англии, так что Н пропало. Могло и В пропасть.

Это посла Ингоря звали "Ивор"... какого ч*рта тогда самого Ингоря так не звали, если по Вашему все они одного языка (др.скандинавского)?

"Отсуствие иного объяснения" не аргумент, а разряд софистики...

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Я однако привел источник по именам,

А это не имеет значения: мало ли отдалённо похожих имён можно по разным языкам надыбать....

В легендах Мала ещё и Нискиней именуют, следовательно главное здесь малый рост легендарного персонажа (как противника "законного" князя его вполне могли уничижительно обзывать)....

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

В легендах Мала ещё и Нискиней именуют

 

в *самых поздних летописях* типа Асова-Бусеня, Фомина и пр. можно и не такие перлы надыбать. Это однако не для истории а для психопатологии.

 

Это посла Ингоря звали "Ивор"... какого ч*рта тогда самого Ингоря так не звали, если по Вашему все они одного языка (др.скандинавского)?

 

Вот два объяснения на выбор.

1. Ивор это варяг прибывший, согласно археологии, из Южной Скандинавии, где его дома звали Ивор. Имя воспринято было как другое чем имя конунга Ингер. Аналогично сосуществовали Ингвари

и Игори в 12 веке.

2. На каком-то этапе гамма греческого оригинала договора (или десятой переписки этого оригинала) стала бетой. Другой Ингвар стал у греков кстати Икмором в описаниях войны со Святославом. Гамма или бета превратилась в мю.

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

В легендах Мала ещё и Нискиней именуют

 

в *самых поздних летописях* типа Асова-Бусеня, Фомина и пр. можно и не такие перлы надыбать. Это однако не для истории а для психопатологии.

 

Это посла Ингоря звали "Ивор"... какого ч*рта тогда самого Ингоря так не звали, если по Вашему все они одного языка (др.скандинавского)?

 

Вот два объяснения на выбор.

1. Ивор это варяг прибывший, согласно археологии, из Южной Скандинавии, где его дома звали Ивор. Имя воспринято было как другое чем имя конунга Ингер. Аналогично сосуществовали Ингвари

и Игори в 12 веке.

2. На каком-то этапе гамма греческого оригинала договора (или десятой переписки этого оригинала) стала бетой. Другой Ингвар стал у греков кстати Икмором в описаниях войны со Святославом. Гамма или бета превратилась в мю.

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

в *самых поздних летописях* типа Асова-Бусеня, Фомина и пр. можно и не такие перлы надыбать. Это однако не для истории а для психопатологии.

Яна Длугоша тоже к психопатологии отнесёте....

Вот два объяснения на выбор. 1. Ивор это варяг прибывший, согласно археологии, из Южной Скандинавии, где его дома звали Ивор. Имя воспринято было как другое чем имя конунга Ингер. Аналогично сосуществовали Ингвари и Игори в 12 веке. 2. На каком-то этапе гамма греческого оригинала договора (или десятой переписки этого оригинала) стала бетой. Другой Ингвар стал у греков кстати Икмором в описаниях войны со Святославом. Гамма или бета превратилась в мю.

Короче: реального объяснения нет, а есть два разных имени Ингорь/Игорь - неизвестного происхождения, и Ингварь - несомнено происходящее от сканд. Ингварр....

Всё остальное гипотетично, а посему в доказательствах любых научных теорий значения не имеет....

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Короче: реального объяснения нет

 

как же нет если я дал даже два их?

 

а посему в доказательствах любых научных теорий значения не имеет

 

а какие мы теории доказываем?

[Panthenol]

Anri от 10 февраля

Историк Иордан в своем труде «О происхождении и деяниях гетов» пишет:" Между реками Дунаем, Тисой и Олтом лежит Дакия , ..к северу.. на необозримых пространствах расположился многолюдный народ венедов. Несмотря на то, что теперь их название меняется соответственно различиям родов, но все же преимущественно они называются СКЛАВЕНАМИ и АНТАМИ «. Так же он пишет:»После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов…Эти венеты происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов и склавинов."

 

В хронике Фредегара 7 в. от р. Х. сказано: «Славянами, называемыми венедами».

 

Ион Боббийский, живший в VII веке от р. Х. в своем описании жития святого Колумбиана говорит:"Пришла ему мысль отправиться к венетам, которые именуются еще славянами".

 

Англосаксонский писатель Алкуин времен Карла Великого писал: «Славян зовем венедами».

 

Активное участие выходцев из античного полиэтноса венедов в формировании Руси и России навсегда запомнили финно-угорские народы, тысячи лет живущие рядом с венедами. Для финнов до сих пор Россия — Веняйя, для эстонцев — Венемаа

Меняем слово славяне или склавены на слово оседлые земледельческие племена

Историк Иордан в своем труде «О происхождении и деяниях гетов» пишет:" Между реками Дунаем, Тисой и Олтом лежит Дакия , ..к северу.. на необозримых пространствах расположился многолюдный народ венедов. Несмотря на то, что теперь их название меняется соответственно различиям родов, но все же преимущественно они называются оседлыми земледельческими племенами и АНТАМИ «. Так же он пишет:»После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов…Эти венеты происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов и просто крестьян."

 

В хронике Фредегара 7 в. от р. Х. сказано: «Сельскохозяйственный пролетариат, называемыми венедами».

 

Ион Боббийский, живший в VII веке от р. Х. в своем описании жития святого Колумбиана говорит:"Пришла ему мысль отправиться к венетам, которые именуются еще подневольными колхозниками".

 

Англосаксонский писатель Алкуин времен Карла Великого писал: «Крестьян зовем венедами».

[Сколот]

Panthenol

Вы чего такое написали то?

[Panthenol]

Anri поймет

[Басавлук]

2Panthenol

Сельскохозяйственный пролетариат, называемыми венедами

 

Надо отметить, что о сельскохозяйствовании венедов в дославянские времена мало что известно. Например по основным венедским областям не найдено плугов и железных рал, так что их орудиями были примитивная деревянная соха, если не заостренная палка-копалка. Пахали (если пахали), возможно, запрягая женщин, как в СССР после войны

 

С другой стороны, древнейший славянский, может еще венедский этноним дулебы (dudleiba = дудошники, позже велыняне или волыняне - волынщики) свидетельствует о признанных музыкальных талантах венедов. Возможно, они входили в рейхс-оркестры Германариха и иных черняховских королей

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Anri]

Меняем слово славяне или склавены на слово оседлые земледельческие племена

 

Это были мирные племена.

 

С другой стороны, древнейший славянский, может еще венедский этноним дулебы (dudleiba = дудошники, позже велыняне или волыняне - волынщики) свидетельствует о признанных музыкальных талантах венедов.

 

 

Ещё раз показывает связь с санскритом. Вена в переводе в санскрита-музыкант. Благодарю.

[MethodMan]

То бишь в свете последних изысканий на ветке моя догадка свей-с вей-свежий ветер вей, обозначующуя жителей ветренной страны вполне себе верна.

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Надо отметить, что о сельскохозяйствовании венедов в дославянские времена мало что известно. Например по основным венедским областям не найдено плугов и железных рал, так что их орудиями были примитивная деревянная соха, если не заостренная палка-копалка.

"Может лучше не надо.."(с)

Использование орудия вспашки зависит от системы земледелия и качества почвы. Балты и прибрежные венеты пахали лёгким плугом, называемым или "соха" или "рало"(радло), потому что разовая глубокая вспашка серых лесных и подзолистых почв приводит к разрушению тонкого плодородного слоя (который тонок без специальных многолетних мероприятий)... Именно поэтому на севере России на подзолистых почвах применялась неглубокая вспашка лёгким плугом, называемым в 17 -19 вв. "соха"..

Кстате, готы называли плуг "сохой" (hoha), поскольку сами они вышли из той же лесной зоны, с нижней Вислы, и их сельхоз навыки были типично лесными (по-Вашей терминологии "примитивными", поскольку пахали они лёгким деревянным плужком-сохой, "если не заостренной палкой-копалкой")...

 

С другой стороны, древнейший славянский, может еще венедский этноним дулебы (dudleiba = дудошники, позже велыняне или волыняне - волынщики) свидетельствует о признанных музыкальных талантах венедов. Возможно, они входили в рейхс-оркестры Германариха и иных черняховских королей

Фигня это всё... (швыряем в альтовую кунсткамеру в компанию к Мальту Карстейнскому и юлу борзому.. хлоп! и готово!).

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

как же нет если я дал даже два их?

Какие два ответа? Рассуждения о сосуществовании Ивор и Ингорь, Игорь и Ингварь вообще ничего не показывают, а гадания о том какая греческая буква во что могла превратиться ничего не показывают...

Ивар из Ингвар вполне объяснимо в соответствующей языковой среде, но утрату "в" в Ингвар при, якобы, переходе в Ингорь это не объясняет...

В славянском языке Ингвар достоверно даёт форму Ингварь, в ср.греческая "вита" также должна была сохранить этот довольно ясный звук.... рассуждения о финнском или балтском посреднечестве следует подкрепить характерными примерами...

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

швыряем в альтовую кунсткамеру в компанию к ... юлу борзому

 

и Фасмера с Хабургаевым, которые много понаписали про венедов-дудошников, туда же?

канеш иметь предками чингисханов и александров македонских оно вроде почетнее чем иметь музыкантов (хотя не знаю почему, наверно произойти от большого бандюгана круче, и для *мужика* приятнее массирует фаллический нервный ганглий) - но не у всех получается

[McSeem]

Moderatorial

2Басавлук

2Abram_Solomonych

Последнее предупреждение. Заканчиваем на публике соревноваться в том - кто кого изящнее обматерит.

Хочется поругаться - в личку, почту и т.п.

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

и Фасмера с Хабургаевым, которые много понаписали про венедов-дудошников, туда же?

 

"В науке есть только один авторитет - Его Величество Факт",

мало ли кто чего напишет, и аффторитетные товарищи могут гнать пургу... случается и не такое.

[Басавлук]

рассуждения о финнском или балтском посреднечестве следует подкрепить характерными примерами

 

Это не ко мне. Я понимаю дело так. Игорь и Ингер (и Икмор у греков) кроме как от Yngvarr произойти ниоткуда не могли. Это положение вытекает из общих данных истории о русах и их скандских корнях. Как конкретно пропала буква В я не знаю, это дело филологов все обосновать и подогнать. Имена в малописьменном обществе, особенно иноязычные и непонятные по смыслу, коверкаются под знакомые слова, например Константин --> Кснятин. По моему уровню, раз пропала Н в том же имени то могла пропасть и В, и как в том анекдоте "а как харлал не мое дело"

 

На этом предлагаю дискуссию на некоторое время в этой ветке закончить, во избежание

Изменено 15 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

На этом предлагаю дискуссию на некоторое время в этой ветке закончить, во избежание

хорошо (или как там о`кейно))

[еремей зонов]

2McSeem

Хочется поругаться - в личку, почту и т.п.

 

Это было бы здорово, - самому себе - э-э... в личку?

[Anri]

Из работы Б.Рыбакова:

"В научном поиске древнейших судеб славянства первое ме-

сто принадлежит лингвистике. Лингвисты определили, во-первых,

что отмеживание праславянских племен от родственных им сосед-

них индоевропейских племен произошло примерно.... в начале

или середине 2 тысячелетия до н. э. Во-вторых, по данным язы-

ка, лингвисты установили, что соседями славян из индоевропей-

ских народов были германцы, балтийцы, иранцы, дако-фракийцы,

иллирийцы, италики и кельты. Очень важно третье утверждение

лингвистов: судя по общим всем славянским народам обозначени-

ям ландшафта, праславяне проживали в зоне лиственных лесов и

лесостепи, где были поляны, озера, болота, но не было моря;

где были холмы, овраги, водоразделы, но не было высоких гор."

Благодаря тщательным исследованиям польских археологов

Стефана Носика и Александра Гардовского и раскопкам т.н. тиш-

инецкой культуры 15-12 вв. до н. э.(20) удалось установить:

"Прародину славян в расцвете бронзового века следует ра-

змещать в широкой полосе Центральной и Восточной Европы. Эта

полоса протяженностью с севера на юг около 400 км., а с запа-

да на восток около 1500 км. распологалась так: ее западная

половина подпиралась с юга Судетами, Татрами, Карпатами, а на

севере почти доходила до Балтийского моря. Восточная половина

праславянской земли ограничивалась с севера Припятью, с юга

верховьями Днестра и Южного Буга и бассейном Роси. Восточные

границы менее ясны: тишинецкая культура 15-12 вв. до н. э.

здесь охватывала Средний Днепр и низовья Десны и Сейма.

[McSeem]

2еремей зонов

Ну ... не так давно читал о полезности звания "капитан-лейтенант" - даже когда пьёшь один, то всё равно вдвоём, есть начальник-подчинённый и т.п.

[MethodMan]

2Сколот

А когда просто себя племя относительно постоянно движется и переселяется с места на место, то как оно может повлиять на разделение одного этноса на два?!

 

Я думаю вполне себе может. Для этого достаточно (по разным причинам) недовольство местностью проживания,

и наличие желающих это сделать.

 

В остальном согласен.

[MethodMan]

2Lestarh

Я не настаиваю на версии об "отсечении", и не настаиваю, что именно готы. Лично я склоняюсь больше к версии о том, что южная периферия балтославян оказалась вовлечена в активные события, инициаторами которых были именно проходившие восточные германцы.

"Южная периферия балтославян" это есть граница леса и степи. А это уже есть правильное направление к пониманию исторических процессов.