Рождение Славян

[O'Tim]

2kisselev

так у чехов-поляков не было правящего жречества, которое можно было вывести только подавив стоящие за ними племена.

[Сколот]

так у чехов-поляков не было правящего жречества, которое можно было вывести только подавив стоящие за ними племена.

Кстати говоря, че все так к этому "правящему жречеству" привязываются?! И у чехов, и у поляков, и у полабов это было. Просто одни прошли эту ступень раньше остальных, другие позже.

По крайней мере, более развитый институт "правящего жречества" у полабов надо бы хорошенечко доказать.

Вопрос не к O'Tim'у, а вообще ко всем.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

И у чехов, и у поляков, и у полабов это было. Просто одни прошли эту ступень раньше остальных, другие позже.

Ну вообще-то никаких данных о существовании у поляков или чехов сильного жречества не сохранилось. Уже в IX - X веке здесь существуют быстро набирающие силу княжеские династии Пястов и Пшемысловичей "железом и кровью" объединяющие племена вокруг своих владений.

У полабов князья многочисленны и слабы, и вплоть до XII века так и не способны были добиться долговременного и устойчивого объеднинения. Так что не совсем все у них было одинаково.

 

По крайней мере, более развитый институт "правящего жречества" у полабов надо бы хорошенечко доказать.

Ну навскидку:

Святовит, бог земли руянской, занял первое место среди всех божеств славянских, светлейший [237] в победах, самый убедительный в ответах. Поэтому и в наше время не только вагрская земля, но и все другие славянские земли посылали сюда ежегодно приношения, почитая его богом ботов. Король же находится у них и меньшем по сравнению с жрецом почете. Ибо тот тщательно разведывает ответы [божества] и толкует узнаваемое в гаданиях. Он от указаний гадания, а король и народ от его указаний зависят.

Гельмольд из Босау "Славянская хроника"

 

И был там тогда случайно некий Готшалк, священник господень, приглашенный из Бардевика, чтобы при таком множестве народа совершить богослужение. Но это недолго составляло тайну для жреца язычников. И, призвав короля и народ, он объявил, что боги сильно разгневаны и их нельзя ничем иным успокоить, как только кровью того священника, который решился совершать среди них жертвоприношения по чужеземному обряду. Тогда, охваченный ужасом, языческий народ созвал множество торговцев и потребовал выдать священника, чтобы принести его своему богу в качестве умилостивительной жертвы. Когда христиане воспротивились, им предложено было в дар 100 марок. Но когда ничего не удалось добиться, то они начали угрожать силой и объявлением войны на следующий день. Тогда торговцы, нагрузив корабли уловом, этой же ночью вышли в путь и, доверив паруса попутному ветру, избавили как себя, так и своего священника от опасности.

Там же

 

Обратите внимание жрец созывает князя и народ и требует принести в жертву представителя конкурирующей веры. И дело чуть не доходит до открытой войны. А Вы все сомневаетесь во власти и авторитете жречества.

Тезис о том что жрец у ран пользуется большим авторитетом нежели король Гельмольд по ходу хроники повторяет трижды или четырежды. Отмечает также что жрец и князь вершили суд вместе.

 

Практически все авторы пишут о влиятельных и очень богатых храмах в честь славянских богов в Ретре, Арконе. При этом насколько мне известно языческая храмовая архитектура у других славян неизвестна. На Руси местами отправления культа были открытые капища, не имевшие храмовых комплексов и наполненных сокровищниц. Это тоже косвенно указывает на вес и влияние полабского жречества.

[Harald]

2Lestarh

Насколько я помню и сама подлинность СПИ до сих пор еще не слишком "железобетонно" доказана.

Что вы хотите этим сказать? Вроде как подлинность "Слова" на сегодняшний день общепризнана и сомнений у специалистов не вызывает.

 

2kisselev

ИМХО Железняк (который не есть ни Кузьмин, ни Рыбаков) это дело вывел за рамки всякого разумного сомнения. Что какой-то "отец Иоиль" сумел сварганить такой фальшак который не могут достоверно раскрыть спецы уже лет 150 и больше - невероятно. Хоть одна аналогия этому есть?

А можно несколько подробнее и более внятно? Чем именно вы недовольны?

В любом разумном издании СПИ в конце есть комментарии где говорится что какие-нибудь *дудутки* либо тьмутараканьи куры либо *время бусово* означают то а не это. Увлекательная альтовая критика некоторых мест дана в известном эссе Олжаса Сулейменова.

Темных мест в "Слове" конечно же хватает, вот только сам О. Сулейменов частенько так отжигает...

И что значит высказывание "альтовая критика", поясните, это что за отжиг такой?

 

ЗЫ. Так мы помимо славянофобии еще и тюркоманией страдаем, Кисса?

[Lestarh]

2 Harald

Вроде как подлинность "Слова" на сегодняшний день общепризнана и сомнений у специалистов не вызывает.

Судя по монографии Зализняка видимо да. XII - XIII век. Пожалуй соглашусь.

[kisselev]

2Harald

Цитата

ИМХО Железняк (который не есть ни Кузьмин, ни Рыбаков) это дело вывел за рамки всякого разумного сомнения. Что какой-то "отец Иоиль" сумел сварганить такой фальшак который не могут достоверно раскрыть спецы уже лет 150 и больше - невероятно. Хоть одна аналогия этому есть?

 

А можно несколько подробнее и более внятно? Чем именно вы недовольны?

 

Всем доволен, но был несколько озадачен тем что Лестарх вроде как поставил подлинность СПИ под сомнение. Наверно я просто не так его понял

 

 

Темных мест в "Слове" конечно же хватает, вот только сам О. Сулейменов частенько так отжигает... 

И что значит высказывание "альтовая критика", поясните, это что за отжиг такой?

 

Альтовая значит с позиций иных чем в научном мэйнстриме и обычно дилетантских. По мнению ОС некоторые места СПИ проясняются с позиций тюркских языков. Например *буй тур* он производит не от буйного быка а от *бай туре* = богатый господин. Это конечно не следует понимать что Всеволод - турок, а как то, что его так звали половцы, а затем уже славяне взяли как весьма наверно подходящую кликуху по смыслу. Некоторые находки ОС впечатляют и на поверхности более убедительны чем признанные толкования. Конечно, нужно чтобы по этому прошелся бы настоящий тюркист (каким ОС не является, писатель не значит лингвист).

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем kisselev

[O'Tim]

2kisselev

У Олжаса С. есть феерическая ссылка на какого-то французика, изучавшего СПИ ( Mazon A. Le slovo d'lgor, 1940)

Мазон считает, что «буй тур» и «яр тур» доказывают позднее происхождение «Слова». Эти образы навеяны фальсификатору литературой об Америке и индейцах:

«Эпитет, присвоенный Всеволоду, - вроде индейского прозвища. Он является, вероятно, одним из наиболее странных изобретений автора «Слова»... Следует отметить, что «Слово» обильно употребляет выражение «буй». И нужно признать, что буй тур и яр тур - нововведения, звучащие фальшиво. Присутствие их меньше удивило бы в описаниях путешествия в Америку, чем в средневековой русской поэме. Придирчивый изыскатель мог бы напомнить с этой точки зрения, что эти имена на манер индейских могли возникнуть в результате влияния двух литературных течений, бывших в моде в XVIII веке: это, во-первых, книги о морском разбое и морских разбойниках, с одной стороны, и описания путешествий в Америку - с другой»

понятное дело - прерия превратилась в степь, индейцы в половцев, а благородные ковбои в русичей.

 

К сожалению, у самого Олжаса юмор менее забористый

 

2Lestarh

Судя по монографии Зализняка видимо да. XII - XIII век. Пожалуй соглашусь.

Я смею думать, что такое достаточно заурядное событие, как неудачная экскурсия в степь дружины третьестепенного князя, в 13 веке было бы уже забыто, если бы его не увековечили по горячим следам.

Да и по сути это агитка, адресованная вполне конкретному перечню князей последней трети 12 века. Достаточно странно, если бы автор более позднего времени взывал бы к покойникам.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

Я смею думать, что такое достаточно заурядное событие, как неудачная экскурсия в степь дружины третьестепенного князя, в 13 веке было бы уже забыто, если бы его не увековечили по горячим следам.

 

Это совершенно не обязательно, чтобы эпос захватывал какие-то самые важные судьбоносные события. Гибель некоего маркграфа Хруотланда (нигде более не упоминаемого кроме этой одной строчки франкской хроники) в засаде устроенной басками, отнюдь не была важнейшим событием империи Карла. История же Игоря не разрослась в эпический цикл вероятно потому, что такой цикл (о дворе Владимира и похождениях Добрыни и норманна Ильи) уже был на ушах, а несколько позже вторжение татар вообще уничтожило всю киево-черниговско-курскую Русь с людьми и эпосом

[jvarg]

2kisselev

норманна Ильи

Дивова начитались

[O'Tim]

Это совершенно не обязательно, чтобы эпос захватывал какие-то самые важные судьбоносные события. Гибель некоего маркграфа Хруотланда (нигде более не упоминаемого кроме этой одной строчки франкской хроники) в засаде устроенной басками, отнюдь не была важнейшим событием империи Карла.

Так жешь речь не о том, что увековечивались только масштабные события. Просто малозначительные, по идее, требовали более срочной фиксации в эпосе..

[kisselev]

2jvarg

Дивова начитались

 

а кто это?

[jvarg]

2kisselev

Дивова начитались

а кто это?

Фантаст. Это его версия, что "Илья Муромец" - это искаженное "Илья Урманин". Т.е. норманн.

 

 

Но он то - фантаст. Ему можно фантазировать

[kisselev]

2jvarg

Фантаст. Это его версия, что "Илья Муромец" - это искаженное "Илья Урманин". Т.е. норманн.

 

Этой "версии" лет 150

[Gridin]

jvarg

Фантаст. Это его версия, что "Илья Муромец" - это искаженное "Илья Урманин". Т.е. норманн.

Не думаю, что если Илья был кем-либо кроме славянина, то его Имя задержалось бы в народном эпосе. Эта байка про его норманство из той же серии что и еврейство князя Владимира, якобы его мать Малуша была дочерью равина.

Кисса тут сетует на всяких фантастов, однако повторяет версии еще больших фантастов, чем на тех которых сетует.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем Gridin

[kisselev]

2Gridin

Не думаю, что если Илья был кем-либо кроме славянина, то его Имя задержалось бы в народном эпосе. Эта байка про его норманство из той же серии что и еврейство князя Владимира, якобы его мать Малуша была дочерью равина.

Кисса тут сетует на всяких фантастов, однако повторяет версии еще больших фантастов, чем на тех которых сетует.

 

Вы былину вообще открывали? Что означает слово Муромец никогда не задумывались? И что означает крестьянский сын?

[Gridin]

kisselev

Вы былину вообще открывали?

http://www.hrono.ru/libris/lib_b/zhidovin.html

Что означает слово Муромец никогда не задумывались? И что означает крестьянский сын?

Это означает крестьянский сын из Мурома. Не усложняйте...

[Сколот]

Lestarh

Обратите внимание жрец созывает князя и народ и требует принести в жертву представителя конкурирующей веры. И дело чуть не доходит до открытой войны. А Вы все сомневаетесь во власти и авторитете жречества.

Хорошо. Сомнения в этой части снимаю.

 

А здесь:

Практически все авторы пишут о влиятельных и очень богатых храмах в честь славянских богов в Ретре, Арконе. При этом насколько мне известно языческая храмовая архитектура у других славян неизвестна. На Руси местами отправления культа были открытые капища, не имевшие храмовых комплексов и наполненных сокровищниц. Это тоже косвенно указывает на вес и влияние полабского жречества.

вся фишка в том, что Гельмольд писал в XII веке.

Кто знает, что бы было, если б на Руси не приняли христианство. И никто не знает, что было у полабов в плане архитектуры мест поклонения в веке, скажем, X-ом.

То есть сравнивать достижения языческой архитектуры полабов XII века с языческой архитектурой других славян до принятия христианства не совсем корректно. Тем более, где сейчас останки Арконы?! Нету, потому что из дерева и храм сожгли. Почему бы и более древним языческим культовым сооружениям из дерева "не кануть в Лету"? Да так "кануть", что их следов и не видно.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

И никто не знает, что было у полабов в плане архитектуры мест поклонения в веке, скажем, X-ом.

Ну археoлогия немного знает

Арконское городище было устроено на мысу, возвышающемся над водами Балтики на 70 м, и имело подтрсугольную форму в плане при ширине около 400 м и длине до 300 м. С напольной стороны оно было защищено валом и рвом. Как показали раскопки памятника, поселение было основано в VIII-IX вв. и имело первоначально небольшие размеры. Сохранившиеся укрепления датируются X- XI вв. Языческий храм Святовита находился в срединной части культового городища, устроенного на самом мысу. Эта часть памятника была разрушена морским прибоем. Раскопками зафиксирован лишь ров, ограждавший культовую площадку с языческим храмом. Исследования костных остатков, обнаруженных на ее сохранившемся участке, выявили следы жертвоприношений, совершавшихся во время языческих празднеств. В жертву приносились в основном молодые животные - крупный рогатый скот, овцы, козы и свиньи. Около городища и внутри его во время таких празднеств совершались торговые операции, о чем говорят находки вещей, привезенных из Скандинавии и стран Западной Европы. Наиболее интересной среди таковых является ларец с большим числом металлических изделий IX-X вв.

http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_2.html

 

Но собственно речь не о том. На Руси, находящейся в целом дальше от центров христианство, власть оказалась сосредоточена в руках князя и его окружения, что привело к крещению. В том числе и по политическим мотивам, и при несогласии значительной части общества. У полабов не случилось ни того, ни другого. То есть некая разница была изначально. А дальнейшие пути развития вполне логичны для по разному устроенных обществ.

А вопрос о храмах тут не первостепенный, а так, дополнительное доказательство большого веса и влияния жречества.

[kisselev]

2Gridin

Это означает крестьянский сын из Мурома. Не усложняйте...

 

Наводящие вопросы:

1) когда в Муроме крестьяне появились?

2) "крестьянского сына", появившегося на княжеском дворе, пацаны просто высекут плетьми для потехи или кинут в погреб чтобы проспался а потом продадут купцам в колодках?

[vergen]

2kisselev

1) когда в Муроме крестьяне появились?

город может быть другой. есть варианты емнип моровленин.

 

2) "крестьянского сына", появившегося на княжеском дворе, пацаны просто высекут плетьми для потехи или кинут в погреб чтобы проспался а потом продадут купцам в колодках?

1. он мегакрут - и пацанов просто разгонит дубины не вынимая

2. если берем время раннее - то толком прослойра воинов-аристократов ещё не сформировалась, и русы (кто бы они не были) с радостью возмут крутого мужика в дружину.

3. гы, он на коне ездил. более того ростил его, а не кораблик.

[Gridin]

kisselev

1) когда в Муроме крестьяне появились? 

Думаю, со времен его основания и появились, где-то середина 9-го века, может раньше. Во времена Владимира крестьян в городе Муром и его окресностях было предостаточно.

2) "крестьянского сына", появившегося на княжеском дворе, пацаны просто высекут плетьми для потехи или кинут в погреб чтобы проспался а потом продадут купцам в колодках?

Как раз при Владимире, княжеская дружина начинает активно пополнятся выходцами из различных славянских и финнских родовых общин. Об этом нам свидетельствует ПВЛ. От варяг же, наоборот, в это время активно избавляются и в дружине они уже чуждый элемент. Причем Илья Муромец скорее собирательный образ народного героя, а не какой-то отдельный персонаж, символизирующий именно выходца из народа. И по содержанию это и есть главная идея былины. Скандинав на эту роль уж никак не подходит, это просто нелогично и не имеет никакого смысла.

 

А вот какие основания считать Илью Муромца скандинавом? Акромя, конечно 2х схожих букв алфавита в слове муромец и норман, стоящих при чем в разных концах слова. Да и засвидетельствовано ли у скандинавов имя Илья?

 

vergen

город может быть другой. есть варианты емнип моровленин.

Почему он "может быть" другой? Какая официальная дата основания Мурома? Не 862 случайно?

1. он мегакрут - и пацанов просто разгонит дубины не вынимая

Скорее если бы Илья был варягом то во времена Владимира в дружину к "пацанам" его бы не приняли, всячески избегали и в конце концов отправили бы в Константинополь к прочим наемникам. Да и с какой стати его вообще варягом считать? В былине прямо сказано - крестьянский сын из Мурома.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем Gridin

[Сколот]

Lestarh

Но собственно речь не о том

Кстати говоря, важная деталь. От величественного (по описанию Гельмольда) храма Арконы остался всего-навсего ров. И то, если б не останки жертвоприношений, навряд ли кто-либо догадался, что на этом месте стоял храм. То есть, если б не описалово Гельмольда, наверняка все бы решили, что на этом месте стояли в кругу какие-нить столбы с идолами. Это я к тому, что славяне строили из дерева. И мы, к сожалению, мало что можем узнать достоверно о постройках славян: дерево с трудом сохраняется.

 

В том числе и по политическим мотивам, и при несогласии значительной части общества. У полабов не случилось ни того, ни другого. То есть некая разница была изначально. А дальнейшие пути развития вполне логичны для по разному устроенных обществ.

Угу. Кстати, отголоски НЕкняжеской власти остались на Новгородчине в виде вечевого управления.

Изменено 25 апреля, 2008 пользователем Сколот

[kisselev]

2Gridin

Думаю, со времен его основания и появились, где-то середина 9-го века, может раньше. Во времена Владимира крестьян в городе Муром и его окресностях было предостаточно.

 

и они так и назывались "крестьяне"?

[jvarg]

2Gridin

Причем Илья Муромец скорее собирательный образ народного героя, а не какой-то отдельный персонаж, символизирующий именно выходца из народа.

А в киевской лавре чья рука лежит?

[vergen]

2Gridin

Почему он "может быть" другой? Какая официальная дата основания Мурома? Не 862 случайно?

а не помню я встречал несколько раз - что может быть и не муромец.

всё же менее понятные обзывалки могут меняться на более понятные - былина же.

да и в реале это может быть долгий разбор с проверкой разных вариантов былин и прочее.

зы. в любом случае такая тема - это скорее тема для фантазий, а не для научной строгости.

 

2kisselev

и они так и назывались "крестьяне"?

1.может Вы постараетесь выяснить - когда былины записаны?

2.крестьяне как я полагаю от христиан? т.е. норманны отпадают.

гы мужик явно из моравского королевства

2jvarg

А в киевской лавре чья рука лежит?

нуу мало ли чья