Рождение Славян

[jvarg]

2Lestarh

Это собственно церковно-славянский. Он был основным письменным и официальным языком практически все средневековье и сохранял свои позиции в дальнейшем, пока его окончательно не вывели из этой роли петровские реформы.

Более того, он долгое время был основным (и единственным) письменным и официальным языком у литовцев и румын, но это не значит что они в жизни говорили на одном из русских диалектов.

[kisselev]

2Lestarh

 

Цитата

Это собственно церковно-славянский. Он был основным письменным и официальным языком практически все средневековье и сохранял свои позиции в дальнейшем, пока его окончательно не вывели из этой роли петровские реформы.

 

Более того, он долгое время был основным (и единственным) письменным и официальным языком у литовцев и румын, но это не значит что они в жизни говорили на одном из русских диалектов.

 

Здесь есть еще один нюанс. Известно что раннесредневековая латынь (в хрониках, проповедях, иных церковных текстах) в целом весьма испорчена по сравнению с классической латынью Римской империи, причем в разных скрипториях по-разному. Поэтому по аналогии вообще о связи этого "церковно-славянского" с реальной речью восточных славян кроме "где-то близко" ничего сказать нельзя. Характерно, что СПИ, один из немногих документов, написанных, похоже, светским человеком, содержит целую кучу неразрешимых загадок

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем kisselev

[O'Tim]

2kisselev

Характерно, что СПИ, один из немногих документов, написанных, похоже, светским человеком, содержит целую кучу неразрешимых загадок

а можно коротенько пояснить на примерах?

[kisselev]

а можно коротенько пояснить на примерах?

 

В любом разумном издании СПИ в конце есть комментарии где говорится что какие-нибудь *дудутки* либо тьмутараканьи куры либо *время бусово* означают то а не это. Увлекательная альтовая критика некоторых мест дана в известном эссе Олжаса Сулейменова.

Много вредит конечно то что исходная рукопись (визимо переписка 16 века) сгорела а известный сейчас текст восходит к экземпляру, подготовленному Мусиным-Пушкиным. Сам МП, конечно, вполне образованный в этом деле по уровню того времени, мог, однако, незаметно даже для себя самого чего-нибудь "подправить" в непонятных ему местах.

[Gridin]

jvarg

Это уже здесь обсуждалось. В том смысле, что язык ободритов один из первых отделился от общеславянского массива, и Нестор вполне честно мог их не считать славянами, ввиду невзаимопонимаемости...

Не думаю, что Нестор был настолько глуп.

[jvarg]

2Gridin

Это уже здесь обсуждалось. В том смысле, что язык ободритов один из первых отделился от общеславянского массива, и Нестор вполне честно мог их не считать славянами, ввиду невзаимопонимаемости...

Не думаю, что Нестор был настолько глуп.

Я тоже не думаю. Но все-таки не считаю вероятность этого равной нулю.

[kisselev]

2jvarg

Я тоже не думаю. Но все-таки не считаю вероятность этого равной нулю.

 

Ага, тупые немцы Адам и Гельмольд не назобрались в тонких извивах славянской души и скинули лютичей, бодричей, черезпеньколодян и пр. в одну корзину, Нестор же провел истинное филологическое расследование. Наверно снарядил экспедицию ученых-иноков, по возвращении которых киевские мужи на вече постановили"бодричам съреди словенъ не бысть, аминь". Хорошая основа для следующего родноверского фэнтези.

 

Откуда кстати следует что бодричи отделились от славян раньше чем, например, кривичи, которые лопатили свои курганы чуть не с 6 века и с которыми никаких языковых проблем вроде не вознкало

[Сколот]

jvarg, Gridin

Не думаю, что Нестор был настолько глуп.

Мне тоже кажется, что если Нестор и не упомянул полабов, то не из-за того, что были языковые отличия, а просто он мог их не знать вовсе.

Кривичи со словенами у него то как раз упомянуты. А они то, в свете гипотезы о разных волнах славянской миграции, должны были быть для Нестора также "плохо понимаемы", как и полабы.

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем Сколот

[jvarg]

2kisselev

Ага, тупые немцы Адам и Гельмольд не назобрались в тонких извивах славянской души и скинули лютичей, бодричей, черезпеньколодян и пр. в одну корзину, Нестор же провел истинное филологическое расследование.

Тем не менее со стороны иногда родственность виднее. В 19 веке русские считали киргизов и казахов одним народом, о они сами себя - разными. Могу еще много таких примеров привести.

 

Так что, что если немцы считали полабов славянами, то вовсе не факт, что другие славяне разделяли это мнение.

 

Особенно если, как считают неции, термин "словене" в то время означал просто "говорящий на понятном языке", а не этнос, поскольку этническую идентификацию тогда заменяла племенная .

 

PS Еще раз повторю, я все-таки считаю эту версию маловероятной. Но не исключаю полностью.

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем jvarg

[vergen]

2kisselev

Ага, тупые немцы Адам и Гельмольд не назобрались в тонких извивах славянской души и скинули лютичей, бодричей, черезпеньколодян и пр. в одну корзину

Нестор же провел истинное филологическое расследование.

вообще-то нормально.

нестор как носитель языка - решил что разница - заметная.

а Гельмгольды как неносители языка - решили мол звучит как-то схоже- значит одно и тоже.

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем vergen

[Lestarh]

2 Сколот

Мне тоже кажется, что если Нестор и не упомянул полабов, то не из-за того, что были языковые отличия, а просто он мог их не знать вовсе.

Согласен. Он также вполне мог их включить в более крупное образование, например в состав ляхов.

 

Кривичи со словенами у него то как раз упомянуты.

Емнип, как раз кривичи у него ни в одном из перечней славянских народов не упомянуты... Что не раз наводило исследователей на подозрения в их балтском происхождении.

 

2 kisselev

В любом разумном издании СПИ в конце есть комментарии где говорится что какие-нибудь *дудутки* либо тьмутараканьи куры либо *время бусово* означают то а не это. Увлекательная альтовая критика некоторых мест дана в известном эссе Олжаса Сулейменова.

Много вредит конечно то что исходная рукопись (визимо переписка 16 века) сгорела а известный сейчас текст восходит к экземпляру, подготовленному Мусиным-Пушкиным. Сам МП, конечно, вполне образованный в этом деле по уровню того времени, мог, однако, незаметно даже для себя самого чего-нибудь "подправить" в непонятных ему местах.

Насколько я помню и сама подлинность СПИ до сих пор еще не слишком "железобетонно" доказана.

[kisselev]

2Lestarh

Насколько я помню и сама подлинность СПИ до сих пор еще не слишком "железобетонно" доказана.

 

ИМХО Железняк (который не есть ни Кузьмин, ни Рыбаков) это дело вывел за рамки всякого разумного сомнения. Что какой-то "отец Иоиль" сумел сварганить такой фальшак который не могут достоверно раскрыть спецы уже лет 150 и больше - невероятно. Хоть одна аналогия этому есть?

[kisselev]

2Lestarh

Согласен. Он также вполне мог их включить в более крупное образование, например в состав ляхов.

 

Он об их существовании не знал. Ободриты стали большим судьбоносным народом на страницах псевдоисториков начиная с Михайлы. На самом же деле скажем Галл Аноним вообще их не знает, а всех более западных чем поляки славян (с которыми поляки кстати непрестанно воевали и жили в смертельной ненависти) именует поморянами.

[vergen]

2kisselev

Ободриты стали большим судьбоносным народом на страницах псевдоисториков

 

ээ не надо передергов.

причем тут судьбоносность?

[Сколот]

Lestarh

Емнип, как раз кривичи у него ни в одном из перечней славянских народов не упомянуты... Что не раз наводило исследователей на подозрения в их балтском происхождении.

Да, нет. Есть.

И по смерти этих братьев потомство их стало держать княжение у полян, а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне. А на Белоозере сидит весь, а на Ростовском озере меря, а на Клещине озере также меря. А по реке Оке - там, где она впадает в Волгу, - мурома, говорящая на своем языке, и черемисы, говорящие на своем языке, и мордва, говорящая на своем языке. Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливонцы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

http://old-rus.narod.ru/02-main.html

Не оригинал, канеш, но не думаю, что это неверный перевод.

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем Сколот

[Gridin]

Lestarh

Емнип, как раз кривичи у него ни в одном из перечней славянских народов не упомянуты... Что не раз наводило исследователей на подозрения в их балтском происхождении.

Вы перепутали что-то. Может имели ввиду балтославянское происхождение? Впрочем что тоже не совсем так. А "некоторых исследователей" наводит на мысль балтское происхождение оных не отсутствие названия кривичей у Нестера, а балтское происхождение этнонима,что то же спорно. Кривичи такие же балты, как северяне - иранцы, а дулебы - германцы. С таким же успехом можно сказать что тевтоны и кимвры это кельты, а не германцы. То есть, по самоназванию, ничего с точностью сказать нельзя: к какому этносу принадлежат носители.

kisselev

Ободриты стали большим судьбоносным народом на страницах псевдоисториков начиная с Михайлы.

Ободриты, или как вы их называете "бодричи"(что является неверным названием) не являлись большим судьбоносным народом, в чем их собственно плюс, а не минус...так как в окружении крупных германских народов долго сохраняли свою идентичность и частенько устраивали трепку своим скандинавским соседям. То есть по воинственности, лютичи и ободриты даже в чем то превосходили тех же викингов, хотя по численности им сильно уступали.

Изменено 23 апреля, 2008 пользователем Gridin

[O'Tim]

2Сколот

полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город - Смоленск; именно там сидят кривичи. От них же происходят и северяне.

Нестор явно отстал от жизни, точнее от нынешних утверждений, что северяне произошли от тюрок-севиров

[Lestarh]

Ну я никоим образом не ставлю своей целью оспорить славянство кривичей, но рассмотреть данный вопрос было бы интересно.

 

2 Сколот

Да, нет. Есть.

В списках-перечнях славянских народов, и народов говорящих по славянски в начальной части текста их нет.

В приведенном отрывке кривичи возведены к полочанам, и только благодаря этому можно говорить об их славянстве. А вот в явных перечнях они последовательно пропущены, хотя полочане упоминаются довольно регулярно.

 

2 Gridin

Может имели ввиду балтославянское происхождение?

Это очень близкие термины. Лично я придерживаюсь "балтославянской" версии в том смысле что это были может не совсем славяне (или славяне, но обособленные от остальных), но уж явно не литовцы. Но ряд иследователей придерживался именно версии об изначально балтийском происхождении и последующей славянизации.

 

А "некоторых исследователей" наводит на мысль балтское происхождение оных не отсутствие названия кривичей у Нестера, а балтское происхождение этнонима,что то же спорно.

Оба фактора в совокупности.

 

То есть, по самоназванию, ничего с точностью сказать нельзя: к какому этносу принадлежат носители.

По самоназванию можно. Особенно если смотреть на форму а не на значение. Значение слова français несомненно восходит к германскому корню, но по оформлению названия его не германскость совершенно очевидна. Однако это не имеет отношения к делу. Оформление названия "кривичи" вполне славянское.

 

Собственная моя версия что носители культур длинных курганов (псковской и смоленско-полоцкой) принадлежали к балтославянскому массиву, но могли в большей или меньшей уклоняться от "классических" славян пражской культуры. Но тут мы вступаем в зыбкую зону дискуссии о том кого считать "уже" славянами, а кого "еще" балто-славянами...

 

То есть по воинственности, лютичи и ободриты даже в чем то превосходили тех же викингов, хотя по численности им сильно уступали.

Довольно трудно оценить воинственность в численных единицах, а субъективные мнения могут быть крайне неоднозначны.

 

То есть по воинственности, лютичи и ободриты даже в чем то превосходили тех же викингов, хотя по численности им сильно уступали.

Кстати по поводу численности вопрос. Если рассматривать всю группу племен междуречья Эльбы и Одера, то не факт что они, особенно на раннем этапе, катастрофически уступали датчанам или саксам. Заселенная площадь сопоставима, и меньшая численность возможна лишь при существенно меньшей плотности населения, которая нуждается в объяснениях. Особенно в сравнении со Скандинавией, имевшей в целом худшие условия для сельского хозяйства.

Немецкая колонизация славянских земель начинается намного позже и шла она в основном из значительно более плотнозаселенных и освоенных Франконии, Фландрии и Нидерландов.

 

2 kisselev

ИМХО Железняк (который не есть ни Кузьмин, ни Рыбаков) это дело вывел за рамки всякого разумного сомнения. Что какой-то "отец Иоиль" сумел сварганить такой фальшак который не могут достоверно раскрыть спецы уже лет 150 и больше - невероятно. Хоть одна аналогия этому есть?

Ну самопалом XVIII века СПИ не является, и Зализняк несомненно серьезный специалист. Не будучи сильно в теме ни оспаривать, ни соглашаться не буду. Ибо не знаю.

[Сколот]

Lestarh

В списках-перечнях славянских народов, и народов говорящих по славянски в начальной части текста их нет.

Камраден. Ну столько копий по этому поводу сломано...

Эти самые списки-перечни славянских народов не истина во всех инстанциях. Компетентность автора этих списков под большим вопросом. Он мог просто в одном месте забыть, в другом месте вспомнить и т.д. и т.п. Другими словами, серьезно опираться на эти списки (особенно в части сотворения мира ), делать выводы о славянстве/неславянстве каких-то племен никак нельзя, так как не исключена пристрастность, некомпетентность, забывчивость и творческий полет фантазии самого автора.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем Сколот

[kisselev]

2Сколот

Компетентность автора этих списков под большим вопросом. Он мог просто в одном месте забыть, в другом месте вспомнить и т.д. и т.п. Другими словами, серьезно опираться на эти списки (особенно в части сотворения мира  ), делать выводы о славянстве/неславянстве каких-то племен никак нельзя, так как не исключена пристрастность, некомпетентность, забывчивость и творческий полет фантазии самого автора.

 

А убедительно доказать "забывчивость и пристрастность" по тексту ПВЛ можете?

 

В сравнении с многими другими хронистами, Нестор практически не пишет о сказочных псоглавцах, чудесах христианского типа, и т.п., не выдвигает никаких фундаментальных легенд вроде леха-чеха-руса, честно и без преувеличений излагает предания вроде переселения с Дуная. Учитывая то, что речь идет о монахе основную часть жизни проведшем в Киевских скрипториях, и чьи источники информации исчерпывались парой-тройкой более старых киевских хроник, одной-двумя греческими рукописями, несколькими договорами из киевской канцелярии, и устными рассказами - автор ПВЛ просто образец научной аккуратности, стоящий в этом отношении много впереди титулярных российских историков *потреотического* направления, типа Михайлы, Тихомирова, Рыбакова (не говоря о чистых фольк-гишториках вроде Кузьмина)

[vergen]

2kisselev

 

угу, т.е. всё же не Асколды и Олеги, а Кий?

[kisselev]

2Gridin

То есть по воинственности, лютичи и ободриты даже в чем то превосходили тех же викингов, хотя по численности им сильно уступали.

 

В культурном развитии и организации они уступали. Вся вендская земля, см карту

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/germany1200.html,

т.е. сорбы, лутичи, ободриты, и собственно венды-поморяне вместе взятые, примерно равна Польше, Чехии (с Моравией), Франконии с Тюрингией, либо Саксонии - по отдельности. Пацанам надо было еще веке в 10 гнать жрецов со всеми их сварожицами в три шеи, объединяться по типу Польши, и принять христианство. Торговля по югу Балтики дала бы деньги на армию чтобы твердо держать границу по Эльбе с перспективой стратегического выхода к Атлантике через Шлезвиг. Шанс был - после того как Гаральд Синезубый научил вендов правильно воевать, включая морские операции. Вместо этого начали выёживаться с пиратством. Крах наступил когда немцы просто ЗАСЕЛИЛИ их земли. Пацаны вернулись домой из леса - а на заборе табличка: вендов здесь не прописано.

[kisselev]

2vergen

угу, т.е. всё же не Асколды и Олеги, а Кий?

 

Что Кий? Нестор привел две бытовавшие легенды об этом персонаже, совершенно не развивая их в духе "времени Кия и Юстиниана" Рыбакова в славную династию Киевичей. Просто написал что такие легенды есть. Никакого фэнтези.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем kisselev

[O'Tim]

2kisselev

Пацанам надо было еще веке в 10 гнать жрецов со всеми их сварожицами в три шеи, объединяться по типу Польши, и принять христианство. Торговля по югу Балтики дала бы деньги на армию чтобы твердо держать границу по Эльбе с перспективой стратегического выхода к Атлантике через Шлезвиг.

Ну, это фантастика. Для этого должен был сначала появиться некто типа ободритского Чингиз-хана, который должен был разгромить прочие племена и подрезать их элиту. А это означает период смут и ослабления, которым радостно бы воспользовались соседи. Т.е. капец бы просто ускорился.

[kisselev]

Ну, это фантастика. Для этого должен был сначала появиться некто типа ободритского Чингиз-хана, который должен был разгромить прочие племена и подрезать их элиту. А это означает период смут и ослабления, которым радостно бы воспользовались соседи. Т.е. капец бы просто ускорился.

 

Чехи - поляки смогли в достаточно й степени объединиться чтобы вполне достойно сопротивляться империи. И даже войдя воленс-неволенс в ее состав, чехи к примеру вполне сохранили свою идентичность и государственность без стадии Чингисхана.

Изменено 24 апреля, 2008 пользователем kisselev