Рождение Славян

[vergen]

...

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем vergen

[Сколот]

xcb

Ну, камрад, блин. Уточнить что-ли сложно, ежели че-то непонятно?!

А потом уже и критиковать.

Да вы напишите конркетно - Славяне выделились из общей Индоевропейской общности тогда то и тогда то. Подтверждается сие тем то. А то все кругами ходят.

Что касается конкретного случая, то в диалоге с камрадом Hugin'ом у нас нужды в привязке к конкретным датам не было. То есть указывать конкретно дату было не обязательно.

[jvarg]

2vergen

я знаю. потому и говорю:

артамонова бы почитать, афанасьева и плетневу,

чтобы было ясно.

а то все в этом вопросе на них ссылаются и пересказывают своими словами.

а конкрето....

Плетневу могу скинуть завтра. Она у меня откуда-то скачана, откуда не помню.

 

Плетнева может и крутая тетка - а против академика слабовата. Вынуждена поддакивать. А Артамонов на раскопках "Саркела" себе всю карьеру сделал. Одно дело - безымянное хазарское городище раскопать, другое дело - сам Саркел. Мало кто сможет против такого искуса устоять. Подумаешь, пару фактиков по-шулерски передернуть. Ведь, а вдруг, это и вправду - Саркел?

 

Только вот для меня, после этих "фактиков", Артамонов акадэмик из той же серии, что и Фоменко.

 

Даже если вдруг чудом окажется, что цимлянское городище и вправду - Саркел.

 

Ненавижу лжецов.

[vergen]

2jvarg

Одно дело - безымянное хазарское городище раскопать, другое дело - сам Саркел. Мало кто сможет против такого искуса устоять. Подумаешь, пару фактиков по-шулерски передернуть.

 

ээ я пожалуй не встречал историков совсем без передергов

 

Плетневу могу скинуть завтра. Она у меня откуда-то скачана, откуда не помню.

буду ждать.

я что-то её книгу про салтовцев не нашел.

[Lestarh]

2 vergen

Позволю себе ряд комментариев на приведенные цитаты:

Примерно во 2-1-м тыс. до н.э. из группы родственных диалектов индоевропейской семьи языков выделяется протославянский язык (на поздней стадии - примерно в 1-7 вв. - называемый праславянским). Его наличие предполагает компактную территорию проживания, общее этническое и лингвистическое сознание у славян. Где жили протославяне и их потомки праславяне, - вопрос дискуссионный.

И далее там же:

Во-вторых, тесное родство славянских языков продиктовано относительной молодостью праславянского языка. Считается, что язык-основа существовал с 3 тысячелетия до н.э. до первой половины 1 тысячелетия н.э. К тому же уже обособленные славянские языки подверглись более или менее кардинальному расподоблению лишь к XIV веку.

То есть славянский язык по данной концепции в течение примерно 4 тыс. лет существовал в "сторогой изоляции" выступая неким языком-изолятом типа баскского...

Но с другой стороны, а если существовали некие "третьи" языки сохранявшие общность со славянским и позже, и обособившиеся не так давно, но затем в силу тех или иных обстоятельств исчезнувшие?

И тут возникает вопрос традиционно трактуемых как балтские "лесных культур" языки которых нам неизвестны а балтскость определяется на основе топонимики и сходства этих культур с протопрусскими и протолитовско-латышскими.

Кстати ряд лингвистов позиционируют прусский язык как промежуточный между собственно балтскими (литовский, латышский) и славянскими.

В результате были подтверждены все основные традиционные положения балто-славянского языкознания: 1) славянские языки распадаются на три подгруппы (восточную, западную и южную), 2) расхождения между этими тремя подгруппами примерно одного уровня, 3) прусский язык, судя по всему, следует относить к особой группе, занимающей промежуточное положение между собственно балтийскими (литовским и латышским) и славянскими языками [19].

...

Как писал об этом В.Н. Топоров, "роль славянских лексических параллелей к прусскому языку исключительна", см.: Топоров В.Н. Прусский язык. Словарь. А - D. - М., 1975. - С. 5.

http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm#19

 

Далее, Старостин-младший датирует распад прото-восточнобалтского языка первыми веками до н.э. То есть опять же приняв разделение балтославянской общности в III тыс. до н.э. получим язык не дробившийся несколько тысячелетий, а затем внезапно разошедшийся на отдельные языки. То есть не все так просто.

Имхо большинство языков Восточной Европы до нас просто не дошло, отчего наши представления об их эволюции крайне отрывочны и не полны.

 

Еще далее. Я уже приводил пример долганов которые язык заимствовали из одного источника, а культуру из другого. Что означает, что корни славянской культуры и славянского языка не обязаны быть общими (впрочем и раздельными тоже не обязаны)

 

По-видимому, к середине I тысячелетия до н. э., а возможно и раньше, у группы племен уже сформировались собственно славянские диалектные черты, достаточно отличавшие их от балтов. Иначе говоря, в это время сформировалось то языковое образование, которое принято называть праславянским языком.

Это, опять же имхо, более логично. Хотя все равно между отделением от балтов и началом славянского расселения проходит тысячелетие в течение которого славяне ни археологически ни источниками не фиксируются.

 

В общем на мой взгляд разделение славян и летто-литовцев действительно произошло давно. Но кроме них существовали и "промежуточные" народы - пруссы, днепровские "балты" и т.д. О взаимоотношении их языков с праславянским мы можем только догадываться.

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

Позволю себе ряд комментариев на приведенные цитаты:

 

да там полно и противоречий и прочего, этож выжимка из разных концепций

 

То есть славянский язык по данной концепции в течение примерно 4 тыс. лет существовал в "сторогой изоляции" выступая неким языком-изолятом типа баскского...

честно говоря не понял с чего такой вывод

 

Но с другой стороны, а если существовали некие "третьи" языки сохранявшие общность со славянским и позже, и обособившиеся не так давно, но затем в силу тех или иных обстоятельств исчезнувшие?

тут даже сложнее.

а не были они например более рано обособившимися славянскими? (ну пра или прото), но в силу исчезновения до нас не дошедшими.

 

И тут возникает вопрос традиционно трактуемых как балтские "лесных культур" языки которых нам неизвестны

как я понимаю вообще нет одного мнения по поводу балто-славянская общность - начальный этап.

или тесное взаимодействие в процессе развития двух разных общностей.

[vergen]

То есть славянский язык по данной концепции в течение примерно 4 тыс. лет существовал в "сторогой изоляции" выступая неким языком-изолятом типа баскского...

ну вото тот-же Трубачев, резко против

 

"Малые размеры праславянской территории, как и первоначальная бездиалектность праславянского языка, - это не доказанные истины, а предвзятые идеи."

[Lestarh]

2 vergen

честно говоря не понял с чего такой вывод

С того, что от ближайших известных родственников обособился во II тыс. до н.э., а отдельные славянские языки возникли только во II н.э. Как мог язык сохранять единство и не дробится в течение столь длительного срока кроме как существуя в рамках компактной и однородной группы носителей?

 

ну вото тот-же Трубачев, резко против

 

"Малые размеры праславянской территории, как и первоначальная бездиалектность праславянского языка, - это не доказанные истины, а предвзятые идеи.

И я против Только вот высокая монолитность славянского языка еще на рубеже I - II тыс. н.э. это реальный факт. Нету в нем значительных и различающихся диалектов

Соответственно придется констатировать что эти диалектные различия были затерты в эпоху славянского расселения либо же их не было вообще. Я сторонник первой версии.

[vergen]

2Lestarh

Соответственно придется констатировать что эти диалектные различия были затерты в эпоху славянского расселения либо же их не было вообще. Я сторонник первой версии.

 

я тоже, т.к. вторая пмсм не реалистична.

 

а по поводу балтов, я всегда в таких ситуациях теряюсь.

авторы отставивают разные концепции, и фиг их поймет - кто из них прав, а кто нет.

[kisselev]

2Lestarh

И я против  Только вот высокая монолитность славянского языка еще на рубеже I - II тыс. н.э. это реальный факт

 

А на чем этот факт основан? Кроме записки Храбра и надписей типа знаменитой горухши, ни одного текста 10 века как будто нет. Не так много их и от 11 века. Даже если считать, что сравнение самых ранних из них убедительно показывает единство языка - не был ли это независимо от происхождения рукописи болгарский либо македонский, занявший по историческим причинам место своеобразной "латыни" образованных людей?

[Lestarh]

2 kisselev

А на чем этот факт основан?

1. На утверждениях современников о едином языке славян.

2. На деталях создания славянской письменности Кириллом и Мефодием. Они изучали язык в Македонии, а затем спокойно и без проблем проповедовали в Моравии. Созданные ими переводы сочетали южнославянские и некоторые моравские формы и успешно использовались по всему православному славянскому миру без специального перевода.

3. На реконструкции ранних славянских форм.

4. На анализе раннеславянских текстов ( хотя бы и XI века)

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

а к вам вопрос.

а когда у германцев язык перестал быть единым?

 

не связано ли "единство" славянского языка (думаю всё же диалектов было полно) с отсутствием письменности?

[jvarg]

2vergen

Свою Плетневу не нашел. Скачать можно здесь: (сцылко)

 

Кстати, если там ссылка вдуг не работает, найти другую очень просто, надо просто в яндексе набрать "плетнева хазары скачать". Ты мог бы и сам давно это сделать

[Lestarh]

2 vergen

а когда у германцев язык перестал быть единым?

Вот схема. Она в целом соответствует общим представлениям, но учитывая отсутствие общепризнанной методики определения колебания плюс-минус несколько столетий могут присутствовать. Плюс некоторые считают что готский и скандинавский образовывали некую общность противопоставленную западногерманским языкам. Также не учтены замысловатые отношения между нижненемецкими (континентально-саксонскими) диалектами и английским.

http://starling.rinet.ru/images/germ.png

 

не связано ли "единство" славянского языка (думаю всё же диалектов было полно) с отсутствием письменности?

Возможно, но факт взаимопонимания славян разных племен и отсутствия видимых для внешнего наблюдателей диалектного дробления явно присутсвуют.

Изменено 16 апреля, 2008 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh, vegren

Соответственно придется констатировать что эти диалектные различия были затерты в эпоху славянского расселения

Кстати говоря.

Если принять эту точку зрения, то не являются ли полабы последними (из известных) представителями ранних диалектов (пра)славянского языка? Та же кровная вражда вильцев и ободритов может являться следствием того, что они были от разного «колена» славянского. Причем вильцы – это представители тех славянских групп, кто участвовал в последней волне славянского расселения. А ободриты – более ранние.

Изменено 16 апреля, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2jvarg

Кстати, если там ссылка вдуг не работает, найти другую очень просто, надо просто в яндексе набрать "плетнева хазары скачать"

 

ээх, это не много не та, надо про хазаро славянское приграничье

[Сколот]

vergen

Плетнева "Хазары" в электронном виде

http://russiancity.ru/ybooks/y1.htm

 

А еще есть вот это на археология.ру (региться там надоть):

Винников А.З., Плетнева С.А., На северных рубежах Хазарского Каганата. Маяцкое поселение, Воронеж, 1998

http://www.archeologia.ru/Library/Book/cac5873a2e75/page3

Изменено 16 апреля, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

на археология.ру

они меня не регят уже второй раз

[jvarg]

2Сколот

Та же кровная вражда вильцев и ободритов может являться следствием того, что они были от разного «колена» славянского. Причем вильцы – это представители тех славянских групп, кто участвовал в последней волне славянского расселения. А ободриты – более ранние.

Это уже здесь обсуждалось. В том смысле, что язык ободритов один из первых отделился от общеславянского массива, и Нестор вполне честно мог их не считать славянами, ввиду невзаимопонимаемости...

[Сколот]

jvarg

Это уже здесь обсуждалось. В том смысле, что язык ободритов один из первых отделился от общеславянского массива, и Нестор вполне честно мог их не считать славянами, ввиду невзаимопонимаемости...

Да и берестянные грамоты Новгорода свидетельствуют о разных диалектах полян Киева и словен. Но насколько различия этих диалектов существенны, чтобы можно было говорить о разных "коленах" славян севера Руси + полабов и остальных славян?!..

Изменено 16 апреля, 2008 пользователем Сколот

[Svetlako]

2Сколот

берестянные грамоты Новгорода свидетельствуют о разных диалектах полян Киева и словен.

 

На основаниии полторых граффити в Софии. Тем паче, что в Софии вообще можно найти иллюзионы. Мы с Сашкой Монфором там мальтийские кресты нашли

[rincip]

2 Сколот

Меня отругали ,пойду порыдаю.

[kisselev]

Да и берестянные грамоты Новгорода свидетельствуют о разных диалектах полян Киева и словен. Но насколько различия этих диалектов существенны, чтобы можно было говорить о разных "коленах" славян севера Руси + полабов и остальных славян?!..

2Сколот

 

Очевидно был общий "русский язык" (на самом деле одно из болгаро-македонских наречий), воспринятый на территории Киевской Руси как религиозный и официальный, который должны были более-менее знать грамотные люди. Вот как сейчас русский язык на котором говорят хорошие дикторы ТВ. Плюс к этому были территориально-племенные говоры, о близости которых к официальному языку судить трудно. Во всяком случае украинизмы появляются в югозападнорусских летописях чуть не с конца 13 века. По чисто формальным соображениям, если мы положим возникновение единого славянского языка на 5 век то от 5 до 11 600 лет, от 11 до 21 века 1000 лет, поэтому различия между территориальными наречиями могли быть раза в 2-3 меньше чем сейчас между русским и украинским.

[vergen]

2kisselev

Очевидно был общий "русский язык"

 

тут есть нюансы.

то что дошло до нас - это ээ высокий стиль - т.е. письменная речь.

каковы были различия в поле - фиг знает.

[Lestarh]

2 kisselev

Очевидно был общий "русский язык" (на самом деле одно из болгаро-македонских наречий), воспринятый на территории Киевской Руси как религиозный и официальный, который должны были более-менее знать грамотные люди.

Это собственно церковно-славянский. Он был основным письменным и официальным языком практически все средневековье и сохранял свои позиции в дальнейшем, пока его окончательно не вывели из этой роли петровские реформы. Следствие такой ситуации - масса южнославянизмов в русском.

 

Плюс к этому были территориально-племенные говоры, о близости которых к официальному языку судить трудно. Во всяком случае украинизмы появляются в югозападнорусских летописях чуть не с конца 13 века.

Да. Но единственный из них который более или менее зафиксирован письменно - древненовгородский, сохранившийся на берестяных грамотах. Про остальные можно в основном гадать.

А с XIII - XV веков локальные диалекты начинают проникать в письменный язык не только в юго-западных, но и в прочих летописях. Видимо в силу того, что разговорный язык сильно отошел от церковнославянского и в ряде случаев (особенно в юридическом документообороте, реже в летописном официозе) стали писать "как говорят", а не "как положено".