Рождение Славян

[xcb]

2Gridin

Дык напишите Модераторам. в чем тут проблема то?

[sov]

и все знают что это ты русофоб! Не понимаю почему модераторы до сих пор смотрят на твои слова сквозь пальцы.

 

насчет русофоба, это можно как-то подтвердить цитатой? (без привлечения слова ваксман как символа русофобии)

[13th]

2xcb

думаю, проблема в "ваксмане", кста пишет очень похоже.. (я не знаю за что его забанили, небыло меня в тот момент рядом с инетом).. да и Гридин очень хорошо его помнит (сколько копий "ломали")...

[Lestarh]

2 Сколот

Непонятно, как славяне из части зарубинецкой, а позднее из киевской (II-IV вв.) выросли к VI веку до народа, который уже отчетливо проявлялся культурами "Прага-корчак" и Пеньковская от Одера до Верховьев Донца. Это к вопросу о том, сколько жу нужно было одной семье иметь детей с учетом высокой (по сравнению с настоящим временем) смертности среди детей и, вероятно, мужчин, которым приходилось воевать.

Тут есть ряд моментов:

1. Большая территория не свидетельствует о многочисленности занимающего ее населения, особенно учитывая подсечно-огневой характер земледелия. Собственно учеными замечено, что примитивные земледельцы способны двигаться очень быстро, и в силу низкой эффективности хозяйства вынуждены занимать значительные площади. Поэтому расселение славян по большой территории за пару столетий весьма вероятно. Плотность же славянских поселений ниже чем у той же черняховской культуры, и их размер меньше.

2. Расселение славян происходило практически в пустоте. Тацит упоминал о "пустыне" между германцами и венедами, где никто не живет "из-за взаимного страха". Археология подтверждает сильное запустение нынешних Польши и Восточной Германии после великого переселения народов и факт основания славянами поселений на незаселенных территориях запустевших в предшествующее столетие (см. Седова). Аналогично своеобразную пустоту видно и в Восточной Европе - культуры готского периода: Дьяковская, Городецкая - приходят в упадок, и например в Подмосковье, емнип, вообще нет археологически фиксируемых следов пребывания человека в период VII - IX веков. Кстати упадок этих культур связывают с крахом римско-готской торговли, для тех же дьяковцев установлен пушной промысел в значительных, явно превышающих внутренние потребности масштабах.

3. Славяне очень активно ассимилировали немногочисленные остатки местного населения, например это однозначно подтверждено для германцев в Восточной Европе, где археологически фиксируются смешанные германо-славянские поселения с последующей их славянизацией. Прокопий указывает, что славяне давали пленным прожившим определенное время на правах рабов свободу и право жить в племени.

 

Кстати, ну и не забываем о том, что мы сейчас рассматриваем версии с допущением того, что балты и славяне составляли единый этнос. А это утверждение еще весьма спорно.

Да возможно. Но культурная и языковая близость славян и балтов налицо.

 

Камрад, ну шатко все это. А куда делись финно-угры мещера, меря? А почему голядь не ассимилированной оказалась?

Голядь ассимилировали чуть позже остальных. Мещера существовала до XVI века минимум, кажется еще Курбский упоминал о "мордовском наречии" в мещерской земле. Затем значительная ее часть отатарилась (мишари) и отселилась на восток.

Меря ассимилировалась но тоже не слишком быстро. В XIV веке она фиксируется в Ростове как культурно и этнически самостоятельная общность (включая собственное языческое капище в православном городе).

 

А откуда достоверно мы знаем, что славяне именно ассимилировали балтов, а не вытесняли их к Балтике?

Из археологии. Следов миграции носителей культур днепровских балтов к морю не обнаруживается. Скорее наоборот.

Балтский субстрат, насколько я помню, заметен в белорусском языке.

 

То есть, по сути, у нас то нет доказательств того, что славяне ассимилировали балтов быстрее, чем финнов.

Ну что значит нет. Посмотрите на факты, которые я приводил. Финны намного упорнее сопротивляются русификации, чем литовцы. Карелы перебравшиеся в XVII столетии в Тверскую губернию, до сих пор сохранили язык, культуру, самосознание и стремление к национальной самобытности. А где следы многочисленных литовских полонов, выведенных на Русь кроме как в фамилиях и географических названиях? Собственно я уже приводил много примеров. Если они Вас не убеждают, уж не знаю что еще сказать...

 

2 All

PS. О "ваксмане". Личность это мифическая, но не должна затмевать разум. Кирилл и Мефодий, при всем моем к ним уважении ни латинской, ни греческой письменности не изобретали. И в призыве не видеть в признании славян первой половины I века н.э. относительно примитивными в плане материальной культуры их оскорбления есть рациональное зерно...

Просто стоит сохранять хладнокровие и выдержку.

Изменено 22 января, 2008 пользователем Lestarh

[Svetlako]

2Gridin

Ты эта-а-а. Русофоб-русофил... Чо за маркеры-то - германские на Волге? Митохондриальные или У-ковые? и плиз тебя уважаемого - серьезно - откуда эти "и-два-или-три-бис". Почитали бы мы. Нет, серьезно. Чой-то у меня в голове по источникам такого следа не выплывает...

 

 

Ох, быстрее бы издали атлас генетический....

 

:

[Gridin]

Lestarh

2 All

PS. О "ваксмане". Личность это мифическая, но не должна затмевать разум. Кирилл и Мефодий, при всем моем к ним уважении ни латинской, ни греческой письменности не изобретали. И в призыве не видеть в признании славян первой половины I века н.э. относительно примитивными в плане материальной культуры их оскорбления есть рациональное зерно...

Просто стоит сохранять хладнокровие и выдержку.

Поясните, не очень вас понял? Вы что, поддерживаете эту цитату Ваксмана?:

Это русское название тюремщиков заключенными идет вероятно из 10 века, когда победившие "волки"-русы отправляли караваны побежденных "козлов"-славян на работорговые рынки.

Знаете ли, назвать меня "козлом" очень оскорбительно, однако! Разум не разум но модерация должна присутствовать на форуме.

Svetlako

Чо за маркеры-то - германские на Волге? Митохондриальные или У-ковые? и плиз тебя уважаемого - серьезно - откуда эти "и-два-или-три-бис". Почитали бы мы. Нет, серьезно. Чой-то у меня в голове по источникам такого следа не выплывает...

 

Y-ковые. На этой карте все четко отмечено.

[sov]

Поясните, не очень вас понял? Вы что, поддерживаете эту цитату Ваксмана?:

 

Цитата

Это русское название тюремщиков заключенными идет вероятно из 10 века, когда победившие "волки"-русы отправляли караваны побежденных "козлов"-славян на работорговые рынки.

 

 

Знаете ли, назвать меня "козлом" очень оскорбительно, однако! Разум не разум но модерация должна присутствовать на форуме.

 

Не надо валять дурачка (хотя получается неплохо), вас козлом никто не называл. Я *доказательно* писал о возможности тотемов у славян среди рогатых копытных, того же например козла, и как борьба простых общинников с дружиной князей выражалась в борьбе тотемов. Вспомним того же Рогволода - у орлов, львов, медведей, волков вроде рогов нет. Вы же от отсутствия аргументов просто надуваете шеки

[sov]

И в призыве не видеть в признании славян первой половины I века н.э. относительно примитивными в плане материальной культуры их оскорбления есть рациональное зерно...

 

я не употреблял слово "примитивные" (даже относительно)

[vergen]

2sov

Значит вслед за всеми народами вся письменность тоже от славян, ну-ну

 

Естественно письменность наша на основе греческого, и наверное от части латинского алфавита (а у тех емнип вообще от финикийцев). но таки и Кирилл и Мефодий - были славянами.

Т.е. к нашей письменности славяне тоже приложили руку.

А причем тут происхождение греческой и латинской письменности? не ясно.

Просто пока никто что-то не привел кучу данных по поводу того в чем и как превосходили готы(или праготы) праславян.

то что они потом в италии нафантазировали себе королей, которые в лучшем случае были вождями родов, " А род это полусотня мужиков с дрекольем против мечей" - ничего не значит.

Более того ниоткуда не вытекает, что более развитые в материальном плане, будут более организованны и более воинственны.

и вообще давайте уже немного к конкретике? а?

 

2sov

я не употреблял слово "примитивные" (даже относительно)

Да, Вы редко впрямую оскорбляли (а может и вообще нет), но фразы строите так, что чуствуешь себя оплеванным. Например, тот же Lestarh, говоря тоже самое, умеет этого избежать.

 

2Миродин

Я так понял что он пытается убедить нас что Кирил и Мефодий были готами ?

 

Кстати есть и такой вариант отчасти. когда глаголицу считают готской письменностью. косвенные доказы есть.

 

кстати и про сколотов всяких - про них увы мало что известно, даже не говоря о эээпредположительности их славянства и примерное место их расположения очень уж примерно

 

зы. может откроем тему про геродота и племена северногопричерноморья?

[vergen]

2Gridin

а можно пояснения, что за маркеры все остальные???

[alxcruel]

vergen

 

Более того ниоткуда не вытекает, что более развитые в материальном плане, будут более организованны и более воинственны.

 

Ну тут вы не совсем правы. Воинственность действительно не зависит от материальной культуры, история имеет массу том примеров, но вот организованность влияет на мат. культуру напрямую. Предметы окружающие нас ведь не берутся из воздуха. Производство большого количества материальных ценностей, как минимум, требует координации поставок сырья, орудий производства и вывоз произведенной продукции.

 

Как пример - попробуйте произвести 2 табурета вдвоем или 100, имея в своем распоряжении 100 человек. Что будет сложнее?

 

Сомневаюсь, что люди с более богатой мат. культурой будут менее организованы, просто откуда это культуре в таком случае взяться.

[vergen]

2alxcruel

но вот организованность влияет на мат. культуру напрямую

 

до определенного момента. те же монголы явно менее культурно и материально развитые чем многие их соседи, дали примеры лучшей военной организации.

[Aleksander]

moderatorial

2Gridin

Спорить будем? Устное предупреждение по п. 4.13.

Без нарушений никто никого банить не будет. Все равны.

DIXI.

[Lestarh]

2 Gridin

Поясните, не очень вас понял? Вы что, поддерживаете эту цитату Ваксмана?:

Да что Вы, где я такое говорил?

Речь шла о том, что следует реагировать все-таки на сказанное в большей степени, чем на автора. А в последних постах имела место именно реакция на автора... А это ведет к флуду, флейму и в перспективе к засорению темы, а при наихудшем развитии событий ее закрытию. Чего очень бы не хотелось.

 

Более того ниоткуда не вытекает, что более развитые в материальном плане, будут более организованны и более воинственны.

Не вытекает. Но и не мешает. А упрекнуть германцев вообще и готов в особенности в отсутствии агрессивности и организации довольно трудно.

 

и вообще давайте уже немного к конкретике? а?

Я бы с удовольствием, но на этой неделе у меня с работой полный абзац, вздохнуть некогда

А конкретики не на один пост, и не на маленький, может к концу недели или в выходные постараюсь более предметно.

 

2 vergen

когда глаголицу считают готской письменностью. косвенные доказы есть.

У готов своя. Глаголица действительно славянская, но вот обстоятельства ее возникновения действительно темны.

[alxcruel]

vergen

 

е же монголы явно менее культурно и материально развитые чем многие их соседи, дали примеры лучшей военной организации.

 

Но ведь организация не заканчивается на поле боя, она-то проникает во все сферы жизни. Конечно же несколько десятков или даже сотен тысяч могут выглядеть организованнее нескольких миллионов, но это совсем не означает, что они обладают большим организационным талантом. Просто меньшим сообществом людей легче управлять. Где сейчас великая империя Чингисхана? А Китай можно найти на любой карте(я проверял ).

 

Ктому же история - наука не такая уж и точная, не нужно скидывать со счетов роль личности в ней.

[Сколот]

Aleksander

Прошу не рассматривать мои слова как обсуждение действий модератора.

Про китайцев пока упоминаний кроме вашего не видел.

Вообще-то, постановка вопроса, предложенная камрадом Ваксманом, была провокационной и предполагала, что есть два варианта, кто изобрел письменность: либо греки с римлянами, а если не они - то славяне. И вообще, у него странное видение тех слов, что здесь звучат. Если кто-то не согласен с готской версией, то значит письменность изобрели славяне

Ну, и кстати, Вам как модератору вопрос в личке.

ПРАВКА: у Вас личный ящик переполнен, не могу послать вопрос.

 

Lestarh

И в призыве не видеть в признании славян первой половины I века н.э. относительно примитивными в плане материальной культуры их оскорбления есть рациональное зерно...

Давайте, разобъем предложение на несколько

И, вообще, камрад, если есть интерес, могу сделать подборку перлов Ваксмана, чтобы Вы показали, где там рационально зерно.

Речь шла о том, что следует реагировать все-таки на сказанное в большей степени, чем на автора. А в последних постах имела место именно реакция на автора... А это ведет к флуду, флейму и в перспективе к засорению темы, а при наихудшем развитии событий ее закрытию. Чего очень бы не хотелось.

А вот здесь камрад я с Вами несогласен. Я не знаю, как принято на этом форуме, но я в правилах я не увидел, как относиться к человеку, который не унимается, и которому влепили пяток вечных банов. Человек, который постоянно, по-хамски, цинично, не побоюсь этого слова, обсирает славян как нацию НЕ МОЖЕТ быть в принципе адекватно воспринимаем. Ему минимум пять раз давали шанс вступить в диалог с нормальными формулировками. Он не унимается.

Другой вопрос, если у Вас есть терпение выискивать рациональное зерно в перлах Ваксмана, милости просим - постите. А в флуде Ваксмана я лично что-то выискивать не собираюсь.

А упрекнуть германцев вообще и готов в особенности в отсутствии агрессивности и организации довольно трудно.

Насчет организации я упрекаю. ТОчнее, не вижу причин видеть их более организованными, чем гунны, аланы, славяне. Как доказывать будем? Что готы более организованы были, чем остальные варвары?

Цитата

и вообще давайте уже немного к конкретике? а?

Я бы с удовольствием, но на этой неделе у меня с работой полный абзац, вздохнуть некогда

Да это не Вам было адресовано то Это vergen деликатно попросил у Ваксмана не пустословить, а доказать свои слова фактами.

 

Теперь о делах насущных.

Тут есть ряд моментов:

1. Большая территория не свидетельствует о многочисленности занимающего ее населения, особенно учитывая подсечно-огневой характер земледелия. Собственно учеными замечено, что примитивные земледельцы способны двигаться очень быстро, и в силу низкой эффективности хозяйства вынуждены занимать значительные площади. Поэтому расселение славян по большой территории за пару столетий весьма вероятно. Плотность же славянских поселений ниже чем у той же черняховской культуры, и их размер меньше.

Не свидетельствует, согласен. Ну, тогда, если следовать Вашей логике, плотность населения "славянской" части зарубинецкой культуры должна быть большой. Так ли это было?

Далее.

а) Плотность населения чисто славянских культур - Пеньковской и Прага-Корчак - не меньше чем плотность населения Черняховской. Если поделитесь ссылкой, буду рад. И находились эти археологические культуры далеко не в "пустоте".

б) Как Вы объясните движение больших масс славянского населения на Балканы (отчетливо прослеживаемого с начала 6 века)?! Откуда люди взялись?! А ведь Балканы - очень даже плотно населенные.

2. Расселение славян происходило практически в пустоте. Тацит упоминал о "пустыне" между германцами и венедами, где никто не живет "из-за взаимного страха". Археология подтверждает сильное запустение нынешних Польши и Восточной Германии после великого переселения народов и факт основания славянами поселений на незаселенных территориях запустевших в предшествующее столетие (см. Седова).

Насчет пустоты частично ответил выше. Насчет пустоты, ЕМНИП, упоминал Иордан или Прокопий. Да и Тацит это уж точно до Великого переселения народов. Кстати, если буквально понимать их слово "пустота", то давайте буквально понимать их фразу "венеды - многочисленный народ"

Аналогично своеобразную пустоту видно и в Восточной Европе - культуры готского периода: Дьяковская, Городецкая - приходят в упадок, и например в Подмосковье, емнип, вообще нет археологически фиксируемых следов пребывания человека в период VII - IX веков. Кстати упадок этих культур связывают с крахом римско-готской торговли, для тех же дьяковцев установлен пушной промысел в значительных, явно превышающих внутренние потребности масштабах.

Причем здесь готы?! Городецкая и Дьяковские культуры датируются от VII в до. н.э. по V в. н.э. Готы появляются в Причерноморье в III в н.э., сваливают из Причерноморья в IV веке н.э. Что за готский период? Где там пустота то? А вот упадок Дьяковской и Городецкой культур скорее всего надо связывать с приходом воинственных гуннов, которые оттеснили часть земледельческого населения на север. И готы тут вообще не причем.

А славяне очень даже неплохо ассимилировали туземное население, где никакой "пустоты" не отмечено. Вот, например, Седов:

Славяне, как показывают материалы археологии, начали осваивать земли бассейна верхней Оки около VIII в. н.э. В более раннее время здесь проживали племена балтского этноязыкового массива. В раннем железном веке это были племена верхнеокской культуры, родственной днепро-двинской культуре Смоленского Понепровья и Белорусского Подвинья и юхновской в Подесенье, принадлежность носителей которых к балтам не вызывает сомнений. Носители этих трех культур составляли крупное диалектно-племенное образование днепровских балтов (Седов В.В, 1985, с. 20-29).

 

Во II-III вв. н.э. в Верхнеокском регионе наблюдается инфильтрация новых групп населения, шедшая из Подесенья. Она проявляется в появлении на территории верхнеокской культуры древностей почепской культуры. Последняя получила распространение в бассейне Десны в I-III вв. н.э. и сложилась в условиях взаимодействия местных племен юхновской культуры с расселившимися на той же территории носителями зарубинецких древностей.

 

В бассейне верхней Оки переселенцы из Подесенья - носители почепских древностей селились или на поселениях верхнеокской культуры или основывали новые селища. В результате взаимодействия аборигенного населения с пришлым в Верхнеокском регионе на рубеже III и IV столетий складывается новая культура (рис. 1) - мощинская (Седов, 1982, с. 41-45). Основы домостроительства и характер керамического материала (сравнительно толстостенные горшки с выпуклыми плечиками и суженным низом с шероховатой или бугристой поверхностью из-за значительной примеси дресвы и крупного песка) были несомненным наследием местной верхнеокской культуры раннего железного века. Вместе с тем в мощинской культуре присутствуют элементы (наземные дома столбовой конструкции с внутренными прямоугольными котлованами, глиняные сосуды, в том числе не известные ранее здесь довольно многочисленные миски, с черной или коричневой лощеной поверхностью, характеризующиеся тщательностью изготовления и плотным тестом с примесью мелкого песка), генетически не связанные с местными древностями. Достаточно очевидно, что они были привнесены в Верхнеокский регион переселенцами из Подесенья.

 

Вопрос об этнической принадлежности носителей мощинской культуры решается так. Основой этой культуры несомненно были верхнеокские древности, носителями которых были местные балты. Домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированные цветными эмалями, дают основания для отнесения носителей мощинской культуры к балтоязычному населению. Инфильтрация в верхнеокские земли потомков зарубинецких племен не изменила коренным образом этнос их обитателей (Никольская, 1966, с. 15-16; Третьяков, 1970, 60; Седов, 1970, с. 42-44)., http://history-off-russia.claw.ru/1/141.htm

Где здесь пустота? Где здесь готы как причина чего-то? Так что пока нет видимых причин говорить о пустоте о римской-готской торговле (!). Славянские поселенцы заселяли совсем не пустынные земли.

3. Славяне очень активно ассимилировали немногочисленные остатки местного населения, например это однозначно подтверждено для германцев в Восточной Европе, где археологически фиксируются смешанные германо-славянские поселения с последующей их славянизацией. Прокопий указывает, что славяне давали пленным прожившим определенное время на правах рабов свободу и право жить в племени.

Ну да. О чем я и говорю. А как это противоречит моим доводам?

 

Ну что значит нет. Посмотрите на факты, которые я приводил. Финны намного упорнее сопротивляются русификации, чем литовцы. Карелы перебравшиеся в XVII столетии в Тверскую губернию, до сих пор сохранили язык, культуру, самосознание и стремление к национальной самобытности. А где следы многочисленных литовских полонов, выведенных на Русь кроме как в фамилиях и географических названиях? Собственно я уже приводил много примеров. Если они Вас не убеждают, уж не знаю что еще сказать...

Все забываю сказать. Более быстрая ассимиляция балтов славянами (если она, действительно, имела место быть) очень хорошо выводится из близкой языкой и культурной связи балтов и славян, но и сама близость далеко не показатель их (балтов и славян) некогда единого этноса.

Я может чего-то пропустил. Какие факты Вы приводили? Чуствую себя человеком, который не хочет слышать "неудобных" ему слов. Хотя, поверьте, это отнюдь не так. Пока я, чесслово, не вижу доказ, что ассимиляция балтов славянами - свидетельство их некогда единой этнической близости.

Изменено 23 января, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

ТОчнее, не вижу причин видеть их более организованными, чем гунны, аланы, славяне. Как доказывать будем? Что готы более организованы были, чем остальные варвары?

Я в данном контексте не говорил что лучше, именно потому, что пока не в состоянии доказать. Но и доказать, что хуже тоже трудно.

Относительно остальных германцев, более высокий уровень организации готов отмечал Тацит.

 

Ну, тогда, если следовать Вашей логике, плотность населения "славянской" части зарубинецкой культуры должна быть большой.

Почему? Я как раз постулировал низкую плотность для культур с примитивным (подсечно-огневым) земледелием.

Равно как и славянскость зарубинецкой культуры (либо ее части) пока не представляется мне неоспоримой.

 

Причем здесь готы?! Городецкая и Дьяковские культуры датируются от VII в до. н.э. по V в. н.э. Готы появляются в Причерноморье в III в н.э., сваливают из Причерноморья в IV веке н.э.

Готы остаются в Причерноморье до V века, в Крыму дольше. А упадок упомянутых культур начинается именно в IV веке. Не правда ли странно

 

А вот упадок Дьяковской и Городецкой культур скорее всего надо связывать с приходом воинственных гуннов, которые оттеснили часть земледельческого населения на север.

Дело в том, что ни гунны, ни земледельцы в значительных количествах в северные леса не заходили. Еще раз - дьяковскую культуру сменяет пустота, а не земледельческие культуры.

 

А славяне очень даже неплохо ассимилировали туземное население, где никакой "пустоты" не отмечено. Вот, например, Седов:

Все цитаты затрагивают как раз балтов верхнего Поочья, а не всю зону славянского расселения. Естественно от места к месту ситуация отличалась.

 

Пока я, чесслово, не вижу доказ, что ассимиляция балтов славянами - свидетельство их некогда единой этнической близости.

Скажем так, этническая близость может объяснять быстроту ассимиляции. А вот вопрос о том была ли эта близость заслуживает отдельного рассмотрения. Но если была, то фактам это не противоречит, что уже хорошо.

[Lestarh]

Вот статья Щукина по вопросу:

http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

Кроме изложенной им теории, там достаточно много фактического материала и неплохой обзор состояния проблемы.

[Archi]

**Позволю себе немного поофтопить**

2Сколот

А вот здесь камрад я с Вами несогласен. Я не знаю, как принято на этом форуме, но я в правилах я не увидел, как относиться к человеку, который не унимается, и которому влепили пяток вечных банов. Человек, который постоянно, по-хамски, цинично, не побоюсь этого слова, обсирает славян как нацию НЕ МОЖЕТ быть в принципе адекватно воспринимаем. Ему минимум пять раз давали шанс вступить в диалог с нормальными формулировками. Он не унимается.

Если что-то не нравится в посте, то призывать к действиям модератора следует не в своих постах, а путем нажатия волшебной кнопки «Сообщить модератору». Если модератор бездействует, а вы уверены в своей правоте, то пишите письмо Трибунам с аргументацией. Они возьмут вопрос на рассмотрение и о результатах оного сообщат вам.

P.S. В который раз хочу сказать, что в отличии от системы модераторов, которая должна работать и в отсутствии сигналов с мест, Трибунат работает только на основании личных обращений.

[Сколот]

Archi

Если что-то не нравится в посте, то призывать к действиям модератора следует не в своих постах, а путем нажатия волшебной кнопки «Сообщить модератору». Если модератор бездействует, а вы уверены в своей правоте, то пишите письмо Трибунам с аргументацией. Они возьмут вопрос на рассмотрение и о результатах оного сообщат вам.

Ну, дык, а кого из модераторов я призывал к каким-либо действиям?!

[Aleksander]

moderatorial

2Сколот

Прошу не рассматривать мои слова как обсуждение действий модератора.

Иначе их и не рассмотришь. Поговорим в ЛС. Здесь разговор не по теме прекращаем.

[O'Tim]

2Lestarh

"..Покорил же он племена гольтескифа, тиудас, инаунксис, васинабронкас, меренс, морденс, имнискарис, рогас, тадзанс, атаул, навего, бубегенас, колдас».

 

То, что здесь достаточно похоже читаются такие удаленные от автора племена, как чудь, весь, меря, мордва, (а где-то еще попадались эсты), эаставляет всерьез отнестись к этому списку.

Допустим, гольтескифа - какие-нибудь обломки скифских племен, партизанивших где-нибудь в Крыму.

Рогас похоже на Руги (ругии, раны, роги, руяны), которых помяли во время десанта в Балтике.

 

А теперь, собственно, вопрос: колдас похожа на голядь? Ведь мы имеем, возможно, искаженную славянами транскрипцию самоназвания.

Изменено 23 января, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

"..Покорил же он племена гольтескифа, тиудас, инаунксис, васинабронкас, меренс, морденс, имнискарис, рогас, тадзанс, атаул, навего, бубегенас, колдас».

Список уже разбирался. Тиудас подзрительно напоминает готское слово со значением "народ", что вкупе с тем, что оно стоит в начале списка вызывает ряд сомнений в том что это вообще этноним.

 

А теперь, собственно, вопрос: колдас похожа на голядь?  Ведь мы имеем, возможно, искаженную славянами транскрипцию самоназвания.

Насчет "колдас" - вопрос. А почему название должно быть именно в славянской передаче? Равно как и сама пара "колдас - голядь" (а в балтском оригинале скорее всего вообще galindas) нуждается в подробном рассмотрении.

[O'Tim]

Насчет "колдас" - вопрос. А почему название должно быть именно в славянской передаче?

Хотел сказать, что "голядь" - славянская передача этнонима Х, который в готской транскрипции..

 

 

Список уже разбирался.

Жаль, что уже не узнаю до чего дошли разборки. Слишком глубоко стало копать.

Изменено 23 января, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

2alxcruel

Но ведь организация не заканчивается на поле боя, она-то проникает во все сферы жизни.

 

ну тут обсуждалась главным образом военная составляющая - переселение готов и их превосходство над окружающими в военной сфере, сохраняющееся на протяжении веков " Малая толика организации и благоприобретеннный у готов нахрап позволили провести дранг-нах-балканы."

 

2Lestarh

У готов своя. Глаголица действительно славянская, но вот обстоятельства ее возникновения действительно темны.

это я радикально от утрировал

 

2Сколот

Как Вы объясните движение больших масс славянского населения на Балканы (отчетливо прослеживаемого с начала 6 века)?! Откуда люди взялись?! А ведь Балканы - очень даже плотно населенные.

Справедливости ради - рост населения может быть весьма взрывообразным.

 

Да и Тацит это уж точно до Великого переселения народов.Кстати, если буквально понимать их слово "пустота", то давайте буквально понимать их фразу "венеды - многочисленный народ"

Да и согласиться с тем что венеды у тацита - именно - славяне. и тогда идеи об образовании славян из-за переселения готов - не к месту

 

но и сама близость далеко не показатель их (балтов и славян) некогда единого этноса.

Ага.

 

Дело в том, что ни гунны, ни земледельцы в значительных количествах в северные леса не заходили.

но могли прервать торговые пути.

 

2Archi

Если что-то не нравится в посте, то призывать к действиям модератора следует не в своих постах, а путем нажатия волшебной кнопки «Сообщить модератору».

sov ещё не наговорил на столь крайние меры

 

2O'Tim

То, что здесь достаточно похоже читаются такие удаленные от автора племена, как чудь, весь, меря, мордва, (а где-то еще попадались эсты), эаставляет всерьез отнестись к этому списку.

вопрос только не переписаны ли сии племена из иного источника, какого-нибудь отчета купца-путешественника, или ещё от куда.