Рождение Славян

[sov]

Ну и под конец думаю слова Геродот, скифы-пахари вам ни о чем не говорят? как и прочие источники о поставках хлеба за тыщу лет до того как готы осознали себя готами...

 

понятно, скифы произошли от славян, это факт известный

 

Во первых при чем здесь припятские болота? Вы ходу допускаете кучу непонятных допущений, все славяне родились прям на припятских болотах

 

юг лесной зоны, от Чехии с запада до среднего Днепра обычно рассматривается как место самых ранних славянских культур, его значительную, я если о восточных славянах то большую часть составляет бассейн Припяти

Изменено 21 января, 2008 пользователем sov

[xcb]

таки не знаю с кого цитата, извиняйте.

А к тому, что это первый в истории случай, когда какое-то племя проходя по землям единого этноса что-то эдакое сделает, что этнос вдруг разделится на две части.

Собственно таких примеров море. Вдвигается чужеродной массив и делит этнос на двое. - Взять к примеру тех же Коряков и чукчей.

 

И была потом между ними вражда на смерть http://parasonium.livejournal.com/10883.html?page=2#comments

[vergen]

2sov

понятно, скифы произошли от славян, это факт известный

 

нет это говорит о том что в восточной европе с хлебом были прекрасно знакомы ещё ДО нашей эры.

 

2Миродин

2sovКамрад, я поначалу подумал вы прикалываетесь, неужели вы все это всерьез?

 

Всерьез всерьез. это очередной бот хорошо известного здесь участника, его славянофобия - никаких сомнений не вызывает.

Это кстати жалко, т.к. участник вполне в теме, и если бы умел дерджать себя в руках, мог бы быть нормальным собеседником.

[vergen]

2sov

Это определяет структуру пред-славян 2-3 века (и даже более поздних) как родовую, оставив мифические союзы союзов племен Буривоя на обсасывание родноверов.

нет это определяет их структуру - как не известную нам.

 

и делали в готской Черняховской империи, знакомясь с хлебом, стеклом, мечами, взиманием мыта и пр.

очень смешно...

 

пред-славяне, балты, разные анты и прочие скифы спрятались на севере в брянско-припятских лесах и болотах

а чего это анты сразу не славяне?

 

и когда последние сгинули - из лесов вышли уже славяне

а по некоторым данным среди тех самых гуннов - было полно славян.

[Svetlako]

2xcb

Собственно таких примеров море. Вдвигается чужеродной массив и делит этнос на двое. - Взять к примеру тех же Коряков и чукчей

 

Процитирую этнографический казус из себя, любимого

 

Весьма поучительна история одного каннибальского племени, записанная этнографами. В системе табу племени было и такое - "нельзя есть человека, язык которого ты понимаешь". Нарушение табу естественно каралось сверхъестественной смертью преступившего (проверять сие конечно никто не решался). Племя плодилось, и в один "непрекрасный" день часть перекочевала то ли за хребет, то ли за реку. Связь с родственниками потихоньку ослабла. Но кушать их все еще было нельзя! Шли годы, десятилетия, века - язык, как и любой живой организм менялся. Но при встречах охотники разделенного племени все еще понимали друг друга. Пока среди них не попался один - более тупой. А с другой стороны не оказался человек с дурной дикцией. "Я не понял, что он сказал! Я не понял!" - радостно кричал неразумный охотник, притащивший добычу. Дальнейшее печально: бывший родственник был съеден; табу, грозившее смертью, естественно не сработало, и местные мудрецы пришли к выводу, что "если мы не умерли, съев их человека - мы действительно не понимаем их". А теперь странное - они стали охотиться друг на друга и на самом деле перестали понимать. Такова сила табу...

 

Офф-топ. Очень поучительная и злободневная ИМХО история - про взаимоотношения "братских народов".

Изменено 22 января, 2008 пользователем Svetlako

[Сколот]

xcb

таки не знаю с кого цитата, извиняйте.

Цитата 

А к тому, что это первый в истории случай, когда какое-то племя проходя по землям единого этноса что-то эдакое сделает, что этнос вдруг разделится на две части.

Собственно таких примеров море. Вдвигается чужеродной массив и делит этнос на двое. - Взять к примеру тех же Коряков и чукчей.

Я сказал

По ссылкам все понятно, но непонятно, какое отношение это имеет к тому, что я сказал.

Во-первых. Речь идет о племени готов, которые якобы разделили единый этнос, который был уж точно более многочисленнее, чем племя готов.

Во-вторых. Готы по уровню развития были не выше балтославян.

Собственно таких примеров море.

Отлично. Приведите примеры того, чтобы НЕ БОЛЕЕ РАЗВИТОЕ племя с МЕНЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ людей разделило единый этномассив надвое. ПРичем, чтобы образовались не два племени или групп племен, а имеено два этноса.

Изменено 22 января, 2008 пользователем Сколот

[xcb]

2Сколот

Издевашьси? Чукчи и коряки. Это и есть твой пример. Плюс Североамериканские (Шошоны и кто то еще) + Африканские примеры. Это те которые близко, так сказать практически на наших глазах. А про то что там Готы разделили - вопрос темный. Сведений то мало.

[Сколот]

xcb

Издевашьси? Чукчи и коряки. Это и есть твой пример.

По ходу дела, издеваются надо мной. .

Честно, я не понял из ссылок, кто разделил чукчей и коряков на два ПЛЕМЕНИ, а не два ЭТНОСА.

То есть я не увидел из ссылки:

1) Чукчи и коряки составляли один этнос

2) После чего-то такого или кого-то такого чукчи и коряки стали разными этносами.

Изменено 22 января, 2008 пользователем Сколот

[Недобитый Скальд]

2Берг

Реальная или фоменковская ? Если реальная - было бы интересно взглянуть.

Реальная. ИМХО с археологического сайта.

Кажется, со Stratum-plus. Но он похоже накрылся. Жаль.

 

Кстати см.: http://www.archaeology.ru/EREMENKO/er_td1988.html

[Берг]

2Миродин

Это к чему?а то я не понял

За это :

Прям так и видится, десяток бородатых троглодитов в шкурах(ака праславян если кто не понял), перед ним гот менторским голосом обьясняющий... "это хлеб, его едят"

и ссылку.

[Берг]

2Недобитый Скальд

Реальная. ИМХО с археологического сайта.

Спасибо.

[Сколот]

Lestarh

К сожалению сейчас весьма ограничен по времени, потому буду лаконичен.

Да, понимаю Вас. У меня вот че-то январь не особо загруженным пока оказывается.

Спор миграционистов и автохтонистов очень старый и пока не решенный. 

Угумс. И прошу заметить, я абсолютно непротив "миграционной" версии. Скажу даже больше. Если балты и славяне действительно составляли единое целое, то к этой версии я больше всего и склоняюсь. Как я считаю, в этом случае, славяне выделились из единого балтославянского массива в результате постоянного вовлечения части балтославян в процесс миграций различных племен: иранских, кельтских, германских. Но извините, отдельным племенам (германским, кельстким, иранским) разделить единый этномассив на два этноса - не под силу (по крайней мере, на основании тех данных, которыми мы располагаем). Тем более, это не под силу, отдельному племени: готы это, даки или кто-либо еще. Еще можно допустить, что новый этнос вычленился из старого благодаря другому этносу, но только благодаря постоянным и длительным контактам в пределах одной территори между этими этносами. А когда просто себя племя относительно постоянно движется и переселяется с места на место, то как оно может повлиять на разделение одного этноса на два?! Может быть, готы и сыграли свою роль, но только, ИМХО, их роль совсем незаметна на фоне действительных причин.

Что корни концепции о вселенской роли германцев растут из немецкого национализма и романтизма, в общем тоже понятно, однако это не значит, что иногда сторонники данного тезиса не могут случайно оказаться правы

Может, окажутся и правы. Но когда какие-то гипотезы растут из этой концепции, уж пусть эти теории сначала удосужаться это доказать. А то в итоге мы получаем гипотезы, основанные на допущении, что германские племена имели талант организации получше, чем другие варварские племена. Конечно же, многие теории основаны на допущениях. Но допущение о якобы более расовом превосходстве - по меньшей мере, неприлично. А вообще, об этом лучше не говрить. Ибо ничего хорошего из этого никогда не выходило.

И из этих гипотез вырастают целые теории, вроде обсуждаемой здесь готской и норманнской на сосдней ветке. (Слава Всевышнему, норманизм уже не такой как раньше).

А давайте мы допустим, что, например, славяне стали причиной движения более отсталых германских племен. И на этом допущении будем строить гипотезы, теории и т.п. Боюсь меня сразу в псевдоисторикии или в исторический юмор отправят. Только вот почему "германо-скандинавским" версиям дают такую фору?!...

Ну, а что касательно какого-то организационного таланта германских племен на фоне остальных варваров, основанного на якобы их агрессивности и т.п. Вот уж, ИМХО, действительно миф. Какие данные подтверждают их организационный талант?! Варварские королества на развалинах Римской империи (РИ)?! Мы этого вопроса уже касались с Вами когда-то на теме что-то типа "Рим и варвары". Повторюсь еще раз: первое государство основанное германцами "в чистом поле", ЕМНИП, - Дания. Остальные более рание государства ничем другим кроме как "германцы подсуетились" назвать нельзя. Эти варварские государства были основаны на тех местах, где вполне себе был развит административный и управленческий аппарат РИ, поэтому варвары просто этим воспользовались, основывая свои государства.

Хотя, у меня даже язык не повернется назвать эти государства основанными. Кроме упадка хозяйства и вообще какой-то общей регрессии ничего больше не наблюдалось на территории РИ после прихода якобы организованных германцев. И, вообще, следуя такому подходу, самыми организованными были гунны, которые и научили в степях Причерноморья тех же антов и готов организации как таковой.

Не совсем. Литовцы и латыши были дейститвительно далековато - от славян их отделяли успешно ассимилированные ятвяги. Кроме того они были в стороне от основных путей миграции.

В отношении быстроты я имел в виду следующее. Из балтов свою идентичность сохранили только те, кто либо оказался под немцами (латыши, которые кстати в значительной степени балтизированные финны  ) либо те, кто смог создать собственную государственность - литовцы. Остальные исчезли с этнической карты уже к XVII веку. Причем дольше всего продержались, опять же в области германской колонизации - пруссы. Оказавшиеся в польско-русской сфере голядь и ятвяги ассимилировались еще в Средневековье.

С другой стороны весь, ижора, карелы, мордва сохранили свою идентичность до настоящего времени, несмотря не то что долгое время находились в теснейших контактах со славянами.

Хм. Ну, тогда получается, что литовцы и латыши больше своим оформлением обязаны не распространению славян, а другим причинам: агрессии со стороны немецких феодалов и чему-то еще. Так что пока как-то не получается принять Ваш аргумент о том, что латыши с литовцами - более поздние балтские племена, до которых смогла добраться славянская колонизация, а поэтому они могли быть меньше всех ассимилированы славянами.

Изменено 22 января, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Но извините, отдельным племенам (германским, кельстким, иранским) разделить единый этномассив на два этноса - не под силу (по крайней мере, на основании тех данных, которыми мы располагаем). Тем более, это не под силу, отдельному племени: готы это, даки или кто-либо еще. Еще можно допустить, что новый этнос

Я не настаиваю на версии об "отсечении", и не настаиваю, что именно готы. Лично я склоняюсь больше к версии о том, что южная периферия балтославян оказалась вовлечена в активные события, инициаторами которых были именно проходившие восточные германцы. Причем последние выступают не в роли просветителей, а скорее в роли возмутителей спокойствия, и посредников между славянами и Средиземноморьем. Также оказал влияние и уход германцев в V веке, когда образовавшийся вакуум активно заполнили славяне.

 

Может быть, готы и сыграли свою роль, но только, ИМХО, их роль совсем незаметна на фоне действительных причин.

А каковы на Ваш взгляд действительные причины?

 

И из этих гипотез вырастают целые теории, вроде обсуждаемой здесь готской и норманнской.

Вы не правы. Они выросли из гипотез исторически, но на данный момент и сами теории претерпели изменения, и основываются они уже не на предположениях об "особой роли" германцев, а на вполне реальных фактах.

Поэтому я не считаю разумным выводить вопрос за пределы истории и вовлекать эмоции и политку через акцентирование их происхождения. В конце концов и у славянских версий тоже корни лежат в национализме, панславизме и частично в православном фундаментализме... Не думаю что перевод вопроса в сферу выяснения национальных отношений будет полезен для решения вопроса.

 

И, вообще, следуя такому подходу, самыми организованными были гунны, которые и научили в степях Причерноморья тех же антов и готов организации как таковой.

Тезис нуждается в доказательствах. Чему именно гунны научили готов? Чему антов?

 

Ну, тогда получается, что литовцы и латыши больше своим оформлением обязаны не распространению славян, а другим причинам: агрессии со стороны немецких феодалов и чему-то еще.

Да.

 

Так что пока как-то не получается принять Ваш аргумент о том, что латыши с литовцами - более поздние балтские племена, до которых смогла добраться славянская колонизация, а поэтому они могли быть больше всех ассимилированы.

Не вижу противоречия. Да, до них славянская колонизация не добралась. В том числе и поэтому они не оказались славянизированы.

К тому же мой тезис был акцентирован совсем на другом - на том, что балтов славяне ассимилировали быстрее и легче нежели финнов. Вот весь входила еще в состав коалиции призвавшей Рюрика, и тем не менее до сих пор сохраняется как самостоятельный народ. А ятвяги, сохранявшие независимость еще несколько столетий спустя, тем не менее полностью ассимилированы поляками и белорусами.

 

Во-первых. Речь идет о племени готов, которые якобы разделили единый этнос, который был уж точно более многочисленнее, чем племя готов.

Вы слишком буквально поняли. Это один из вариантов, причем не единственный и не главный.

 

Во-вторых. Готы по уровню развития были не выше балтославян.

Все зависит как мерять. По материальной культуре были. Доказательства объемны, потому позже.

[Gridin]

Lestarh

Я не настаиваю на версии об "отсечении", и не настаиваю, что именно готы. Лично я склоняюсь больше к версии о том, что южная периферия балтославян оказалась вовлечена в активные события, инициаторами которых были именно проходившие восточные германцы. Причем последние выступают не в роли просветителей, а скорее в роли возмутителей спокойствия, и посредников между славянами и Средиземноморьем. Также оказал влияние и уход германцев в V веке, когда образовавшийся вакуум активно заполнили славяне.

Немного не так. Славяне сложились в рамках Киевской культуры, которая в свою очередь из постзарубинецкой. В рамках Киевской культуры и произошло формирование славянского самосознания. На северную группу зарубинецкой культуры повлияли кельто-германское племя бастарнов, за счет которого и произошло разделение балтского и славянского диалекта. На славян же повлияли ираноязычные племена - скифы. Готские и славянские контакты носили вторичный характер. Ославянив готов, славяне под ударами гуннского нашествия вовлекли их в миграцию на восток к Волге, где сложилась именьковская культура.

 

Кстати куда ушли готы? Помните германский маркер I1a на Волге? Так вот, выяснилось что скорее всего этот маркер оставили не скандинавские купцы а именно потомки ославяненых готов. Так как маркер I1c у скандинавов незначительный, а вот у континентальных германцев имеет высокую плотность. Маркеры I1a и I1c совпали территориально на Волге. Скандинавы I1c принести не могли, могли только континентальные германцы. То есть мы даже можем проследить путь по которому шли готы. Сначало скандинавия I1a, потом миграция готов на Континент, где они вобрали I1c, далее ареал черняховской культуры и именьковская культура на Волге. Где их потомки вошли в состав русских, татар и волжских финнов.

[Берг]

2Gridin

Маркеры I1a и I1c совпали территориально на Волге.

А может причина этого - Екатерина ?

[vergen]

2Gridin

 

да вариант интересный, но в нете по именьковцам - мало. насколько у них прослеживается готский след - не ясно...

[Svetlako]

2Gridin

Помните германский маркер I1a на Волге? Так вот, выяснилось что скорее всего этот маркер оставили не скандинавские купцы а именно потомки ославяненых готов. Так как маркер I1c у скандинавов незначительный, а вот у континентальных германцев имеет высокую плотность. Маркеры I1a и I1c совпали территориально на Волге. Скандинавы I1c принести не могли, могли только континентальные германцы. То есть мы даже можем проследить путь по которому шли готы. Сначало скандинавия I1a, потом миграция готов на Континент, где они вобрали I1c, далее ареал черняховской культуры и именьковская культура на Волге. Где их потомки вошли в состав русских, татар и волжских финнов.

 

А это митохондриальный ил У-хромосомный маркер? Если митохондриальный (а судя по всему это так), то дяденьки-купцы тут ни при чем. Он только по женской линии передается.

[Сколот]

Gridin

Немного не так. Славяне сложились в рамках Киевской культуры, которая в свою очередь из постзарубинецкой. В рамках Киевской культуры и произошло формирование славянского самосознания. На северную группу зарубинецкой культуры повлияли кельто-германское племя бастарнов, за счет которого и произошло разделение балтского и славянского диалекта. На славян же повлияли ираноязычные племена - скифы.

Есть пара моментов, которые, на мой взгляд, не укладываются в озвученную тобой версию.

Во-первых. Балтославянский ареал - это не только зарубинецкая культура. Насколько я тебя понял, славяне выросли не полностью из нее, а из части этой культуры. Непонятно, как славяне из части зарубинецкой, а позднее из киевской (II-IV вв.) выросли к VI веку до народа, который уже отчетливо проявлялся культурами "Прага-корчак" и Пеньковская от Одера до Верховьев Донца. Это к вопросу о том, сколько жу нужно было одной семье иметь детей с учетом высокой (по сравнению с настоящим временем) смертности среди детей и, вероятно, мужчин, которым приходилось воевать.

Во-вторых, а как бастарны могли повлиять на северную часть больше, чем на южную? Ведь, если я не ошибаюсь, бастарны жили южнее зарубинецкой культуры.

 

Lestarh

В качестве лирического отступления. Помните, обсуждали германоязычные этнонимы на -ман? Кроме алеманов и спорных росомонов мало что нашли. Так вот еще и маркоманны. Тоже, канеш, маловато. Но все ж...

Лично я склоняюсь больше к версии о том, что южная периферия балтославян оказалась вовлечена в активные события, инициаторами которых были именно проходившие восточные германцы. Причем последние выступают не в роли просветителей, а скорее в роли возмутителей спокойствия, и посредников между славянами и Средиземноморьем.

Вот против этой версии не имею ничего против. Только с некоторыми коррективами. Инициаторами были не только восточные германцы, но и др.: ираноязычные кочевники, кельты, возможно гето-дакийские племена, - причем в разное время.

Кто оказал большее влияние - ИМХО, как-то однозначно определить сложновато. Мое ИМХО - именно для славян - иранцы. Возможно еще в киммерийское время был заложен маховик выделения славян. Чему могут выступать свидетельствами различные "путы, борозда, голубь, свобода, тесто и трутень", о которых Вы упоминали.

Кстати, ну и не забываем о том, что мы сейчас рассматриваем версии с допущением того, что балты и славяне составляли единый этнос. А это утверждение еще весьма спорно.

Но вот это:

Вы слишком буквально поняли. Это один из вариантов, причем не единственный и не главный.

что именно и только готы - очень сильная в плане допущений гипотеза.

А каковы на Ваш взгляд действительные причины?

Их, ИМХО, много (по порядку, но не по приоритету).

Первую упомянули Вы - некоторые племена выступали в роли "возмутителей" спокойствия. Что способствовало вовлечению праславян в этот процесс "беспокойства".

Второе - влияние цивилизованных культур античности. Здесь я бы выделил, прежде всего, эллинскую культуру либо непосредственно (торговля хлебом с приморскими полисами), либо через гето-даков и ираноязычных кочевников. Кельтское влияние. Ну, и римское как непосредственно (по Седову), так и через посредников.

Третье - смешение этносов в приграничной зоне, формирование удачных союзов из разных племен.

Четвертое - объединение приграничных племен под единым началом для отражения агрессии со стороны общего врага. Политическое объединение отдельных племен способствовало их дезинтеграции с остальными.

Так, в крупную клетку, в общем то, все.

Вы не правы. Они выросли из гипотез исторически, но на данный момент и сами теории претерпели изменения, и основываются они уже не на предположениях об "особой роли" германцев, а на вполне реальных фактах.

Ну, здесь я тоже не соглашусь. Ибо норманизм исторически вырос по большей части как раз таки из политических и националистических соображений. Ведь, изначальные тезисы норманизма помните: славяне не могли построить сами государства, пришли скандинавы и все сделали за них (прям как хорваты в матче с англичанами). Сейчас то норманизм (по крайней мере, трактуемый Вами я не считаю каким-то возвеличивающим германцев.

Что до готской версии происхождения славян. Я ее считаю именно таковой, из других соображений ее вывести трудно, только из соображений превосходства готов над балтославянами.

Поэтому я не считаю разумным выводить вопрос за пределы истории и вовлекать эмоции и политку через акцентирование их происхождения. Не думаю что перевод вопроса в сферу выяснения национальных отношений будет полезен для решения вопроса.

Полностью согласен.

В конце концов и у славянских версий тоже корни лежат в национализме, панславизме и частично в православном фундаментализме...

Ну, во-первых, не все версии. Рыбаков - может быть. Седов - навряд ли. Кузьмин - навряд ли. Васильева - может быть. И т.п.

Во-вторых. Не знаю как всем, но, например, мне по барабану до каких-то национальностей. Хороша какая-то национальность или плоха - "все одинаковые" (с). (К тем же самым германцам я отношусь абсолютно ровно). Но, знаете, когда скромно говоря, на славян начинают катить балоны, тут уж не до толерантности. То же касается случаев, когда кто-то (например, германцы) за счет кого-то (например, славян) пытаются возвеличить себя самих. Та же готская версия - за счет якобы какого-то организационного таланта германцев, до которого остальные народы так сказать не доросли. Ну, хотите себя возвеличить, возвеличивайте, только не трогайте других. Ибо в ответ получите то же самое. Помните фразу что-то типа: "Немцы пытаются славян вывести из болот Полесься, а славяне немцев - из болот устья Эльбы". Так что вот так...

Тезис нуждается в доказательствах. Чему именно гунны научили готов? Чему антов?

Я это сказал лишь для того, что этот тезис имеет такие же шансы на жизнь, как и тезис о таланте германцев всех организовывать.

Не вижу противоречия. Да, до них славянская колонизация не добралась. В том числе и поэтому они не оказались славянизированы.

Ну, я Вас понял именно так. Что лишним подверждением быстрой ассимиляции балтов славянами служит то, что неославяненные литовцы и латыши находились на противополжном краю от того места, откуда исходили славяне, ассимилирующие балтов на своем пути. В общем-то, об этом Вы сказали, ИМХО, довольно таки недвусмысленно.

 

К тому же мой тезис был акцентирован совсем на другом - на том, что балтов славяне ассимилировали быстрее и легче нежели финнов. Вот весь входила еще в состав коалиции призвавшей Рюрика, и тем не менее до сих пор сохраняется как самостоятельный народ. А ятвяги, сохранявшие независимость еще несколько столетий спустя, тем не менее полностью ассимилированы поляками и белорусами.

Камрад, ну шатко все это. А куда делись финно-угры мещера, меря? А почему голядь не ассимилированной оказалась? А откуда достоверно мы знаем, что славяне именно ассимилировали балтов, а не вытесняли их к Балтике? То есть, по сути, у нас то нет доказательств того, что славяне ассимилировали балтов быстрее, чем финнов.

 

Все зависит как мерять. По материальной культуре были. Доказательства объемны, потому позже.

Согласен. Общепринятых критериев оценки нет. Именно поэтому нельзя просто так говорить, что эти более развиты вот этих.

Изменено 22 января, 2008 пользователем Сколот

[sov]

Та же готская версия - за счет якобы какого-то организационного таланта германцев, до которого остальные народы так сказать не доросли.

 

У вас, как бы это сказать помягше, маленький комплекс (это НЕ попытка обидеть). Вопрос на засыпку: признаете ли вы, что греческий и латинский алфавит и письменную речь вообще изобрели НЕ СЛАВЯНЕ. Если да (надеемся) то надо признать, что определенные народы на определенных этапах их истории были более развиты чем другие народы в том смысле, что ими было изобретено/освоено больше элементов культуры и организации чем другими народами. Какие народы в этом смысле становятся более развиты в тот или иной момент зависит, как считается, от общих условий их существования (географических и социальных). Например, в припятских болотах нельзя было изобрести морское мореплавание, письмо, счет (кроме на пальцах), денежную торговлю, поскольку они там не нужны (да и хлебопашество, поскольку оно там крайне трудное по сравнению со степью и лесостепью, а для редких поселений наверно и экономически невыгодное по сравнению с охотой-собирательством-скотоводством), а в прирейнской лесостепи было можно, поскольку рядом римляне которые ездят торговать. В этом нет ничего национально обидного, все мы происходим от Адама (либо от неандертальцев), а в словах ГЕРМАНЕЦ, СЛАВЯНИН, и т.п. нет ничего священно-сакрального, тем более что такого одного народа как СЛАВЯНЕ (либо ГЕРМАНЦЫ), генетически вышедшего из одного чистого славянского (германского) корня, никогда не существовало

Изменено 22 января, 2008 пользователем sov

[Сколот]

Например, в припятских болотах

а в прирейнской лесостепи

Бу-га-га

[Миродин]

2sov

Вопрос на засыпку: признаете ли вы, что греческий и латинский алфавит и письменную речь вообще изобрели НЕ СЛАВЯНЕ.

Камрад жжот нипадецки

Я так понял что он пытается убедить нас что Кирил и Мефодий были готами ?

 

Зы

Я думал такие экземпляры только в разделе "Будущее украины" пасутся как всетаки хорошо что они и здесь водятся

 

Зы

Я исправился, опечатка случайно вышла, от смеха

Изменено 22 января, 2008 пользователем Миродин

[Aleksander]

moderatorial2Миродин

Камрад давайте все-таки без личностей. Про китайцев пока упоминаний кроме вашего не видел.

Если же в теме вдруг всплывут укры или еще что-то тема о псевдоисториках никуда не делась.

[Gridin]

Aleksander

Ты чо какие личности? Порддерживаю Миродина..качественней относись к своим обязанностям! Банить Ваксмана надо...

Изменено 22 января, 2008 пользователем Gridin

[sov]

2sov

 

Цитата

Вопрос на засыпку: признаете ли вы, что греческий и латинский алфавит и письменную речь вообще изобрели НЕ СЛАВЯНЕ.

 

Камрад жжот нипадецки

Я так понял что он пытается убедить нас что Кирил и Мефодий были готами ?

 

Значит вслед за всеми народами вся письменность тоже от славян, ну-ну

[Gridin]

sov

Ваксман это ведь ты и все знают что это ты русофоб! Не понимаю почему модераторы до сих пор смотрят на твои слова сквозь пальцы.