Тамплиер - воплощение зла...

[DimProsh]

Давно хотел завести эту тему, но все думал: тут или в оффтопике... Решил, что тут все же уместнее...

 

Книги, фильмы, компьютерные игры на исторические темы - продукт востребованный и вполне себе массовый... И чем больше его "потребляю", тем сильнее ощущение, что "тамплиер" и "злодей" уже стали чуть ли не синонимами... Любой, извиняюсь, Скот (от Вальтера до Ридли) вешает красный крест на своего главного негодяя...

Не удержусь, приведу пример из "последнего"... 8-)

...сетевой шутер The Crossing — рассказывает о недалеком будущем, где Орден тамплиеров восстал из небытия и... сверг законное правительство Франции, превратив Париж в настоящее поле битвы. При этом нехорошие рыцари явились не абы откуда, а из параллельного измерения.

 

Всвязи с этим вопрос: почему?

Идет ли это все с приснопамятного процесса и является следствием пропаганды Филиппа ? Или они действительно были для своего времени "исчадиями ада" и настолько глубоко этот их образ проник в души, что до сих пор всплывает постоянно? Или само собой так сложилось? А может нет никакой дискриминации, а "белых и пушистых" тамплиеров в мировой культуре ничуть не меньше, чем "плохишей"?

 

И буду благодарен за любые ссылки в подтверждение или опровержение... 8-)

Изменено 17 января, 2008 пользователем DimProsh

[Lestarh]

Интересный ведь вопрос, а в ответ полное молчание. Потому выскажу взгляд не специалиста.

Да, тема имеет место, рыцарские ордена часто (но, имхо, не всегда) показывают без положительной оценки. И это касается не только тамплиеров.

Можно предположить, что в англо-саксонской культуре сказывается неприязнь протестантов к католическому институту. В российской - старые трения Ордена и литовцев/поляков. Кстати сложилось впечатление, что после распада СССР в России на Орден стали смотреть намного мягче. Как-то вспомнилось, что Москве он чаще был союзником, чем противником, и вообще априори однозначной "темной силой" он восприниматься вроде перестал.

С третьей стороны рыцарские ордена довольно интересны и соответственно привлекают внимаение литераторов/кинематографистов. Учитывая формальную ликвидацию тамплиеров, они лучший объект для реализации их фантазий ( ). В суд не подадут, кампанию против фильма/книги в прессе не поднимут.

[Недобитый Скальд]

http://templiers.info/forum/index.php

 

а здесь не пробовали спрашивать и смотреть, а?

[DimProsh]

2Недобитый Скальд

 

Действительно, что-то в голову не пришло... Спасибо... 8-)

 

2Lestarh

 

Т.е., по Вашему, имеет место быть сугубый прагматизм ("главное достоинство англичанина" © "Елизавета") помноженный на их же негативное отношение... Очень может быть...

 

И как это, интересно, уживается у них с, в целом, весьма положительным образом "крестоносца" как такового? 8-) Получается, что в массовом сознании (намеренно или нет) закрепляется какой-то такой посыл: крестоносцы славные парни и все у них было бы хорошо, если бы не негодяи-тамплиеры (госпитальеры, не важно)...

[Kapitan]

2DimProsh

Книги, фильмы, компьютерные игры на исторические темы - продукт востребованный и вполне себе массовый... И чем больше его "потребляю", тем сильнее ощущение, что "тамплиер" и "злодей" уже стали чуть ли не синонимами... Любой, извиняюсь, Скот (от Вальтера до Ридли) вешает красный крест на своего главного негодяя...

Ну почему же. Вот КИ "Львинное Сердце" рисует положительный образ рыцарей.

[demonfort]

2DimProsh

Как писал Честертон, когда человек потерял веру в Бога, он не перестал верить вообще, он стал верить во все что угодно.

Вот история тамплиеров - один из примеров такого вот псевдо-знания\недорелигии в массовом сознании - банкиры, идолопоклонники, воители,проклятье Де Моле, Ля Рошель, тайная структура, связь с масонством, еврейством, египетскими жрецами и т.п

Почитайте Маятник Фуко Эко, там подробно описывается как такие представления рождаются.

[DimProsh]

2demonfort

 

"Маятник" - замечательная книга... Эко показал, до какого абсурда можно дойти...

 

Т.е., по Вашему, все идет от "одержимцев"? 8-)

 

2Kapitan

 

Простите мне мою серость... КИ - это кто?

[Hornet]

2DimProsh

КИ - это кто?

наверное компьютерная игра

[demonfort]

2DimProsh

 

Все идет от отсутствия трезвого рассудка и декларативного агностицизма. Человеку жизненно необходимо во что то верить, во что и как зависит от уровня образования и личных склонностей -бабушка может просто в церковь ходить и свечки ставить, а какому -нить молодому студенту с гуманитарного факультета МГУ подавай продвинутую сотериологическую концепцию. Но а в случае с агностиками и атеистами начинается вера в невероятные, логически противоречивые вещи, о том, что есть где то тайное знание - вот в нем то и соль.

Постмодернизм, мать его за ногу...

[Dee_Hlo_Foss]

2demonfort

связь с масонством, еврейством, египетскими жрецами и т.п

вот, кстати, вообще не втыкается в мою не отягощённую знаниями голову.

Каким образом христианский монашеский орден может быть связан с евреями вообще, "вольными каменщиками" в частности и, уж тем более, с языческими жрецами.

С масонами хоть зацепка какая-то есть, больше архитектурная, чем логичная. Но если это туфта, то кому выгодно приписывать масонскую ложу к крестоносцам? В моём понимании они - антогонизмы и ни тем ни другим обозначать свою связь с другими вроде как ни к чему...

[Недобитый Скальд]

2Dee_Hlo_Foss

Каким образом христианский монашеский орден может быть связан с евреями вообще, "вольными каменщиками" в частности и, уж тем более, с языческими жрецами

 

(пожимая плечами) Никак. Он и не был связан.

 

С масонами хоть зацепка какая-то есть, больше архитектурная, чем логичная

 

У масонов с тамплиерами такая же связь, как у нынешних тамплиеров - с тамплиерами 13 века. На словах можно объявить что угодно, хоть себя - реинкарнацией Жака де Моле.

 

Но если это туфта, то кому выгодно приписывать масонскую ложу к крестоносцам?

 

Сразу удревняется история ложи. Можно спекулировать на всякой чепухе, выдавая ее за тайны тамплиеров. Появляется мистический ореол.

[vergen]

2DimProsh

 

пмсмм это современный взгляд.

что есть любой орден.

1. религиозные фанатики

2. еретики

3. проигравшие

 

т.е. на них можно многое списать. причем от части справедливо, а на этой отчасти паразитирует остальное.

опчть же смотря что Вы читаете. Для меня (символьно) тамплиеры - рыцари без страха и упрека бесчестно оболганные (я так не счтитаю, но образ скорее такой).

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем vergen

[Dee_Hlo_Foss]

2Недобитый Скальд

(пожимая плечами) Никак. Он и не был связан.

Я тоже в это не верю. Дык а ветер то откуда?

У масонов с тамплиерами такая же связь, как у нынешних тамплиеров - с тамплиерами 13 века.

ИМХО - у нынешних тамплиеров связи всё-таки больше. Примерно как у пальмы с декоративной пальмой.

Сразу удревняется история ложи. Можно спекулировать на всякой чепухе, выдавая ее за тайны тамплиеров. Появляется мистический ореол.

не силён в масонстве.... Однако, правильно ли на их метсе ассоциировать себя скажем... как минимум с иноверцами?

 

2vergen

Для меня (символьно) тамплиеры - рыцари без страха и упрека бесчестно оболганные

Ну уж идеализировать, наверное тоже не совсем пральна. Но по бОльшей части, согласен.

 

 

И ещё глупый вопрос (да простят меня светлые умы) - а чего госпитальеров то, например, никто так не понОсит?

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Квинт Пехотинец]

Хм... Насчет "еврейства" - полагаю, что имеется в виду иудаизм.

 

Здесь одна связь - если орден действительно занимался какими либо теологическими изысканиями и полез а глубь истории - искать "первоначальное", "чистое" христианство ,то безусловно они должны были прийти к иудейским источникам... хм тот же Ветхий завет, если не ошибаюсь считается иудеями священой книгой и входит...хм..кажется "пятикнижие" называется.

Но вообще то вызывает сомнение ,чтобы Тамплиеры сильно заморачивались а религии..ведь из их среды не вышло каких либо известных богословов.

 

 

Если брать в целом ,то устав ордена безусловно вещь интересная и главное достижение ордена (не только Темпларов, но и Тевтонов, Госпитальеров, Сантьяго и т.д.) это развитие дисциплины. и отсюда развитие военного искусства. Вообще же я полагаю ,что орден стал жертвой своего же высокомерия по отношению к светским властям...хотя в большинстве стран к нему относились уважительно.

 

Судебный процесс безусловно был сфабрикован...хотя золота у ордена действательно должно было быть мнго..и действительно ничего не нашли особо..наверное где нить в южной америке валяется до сих пор.

[Dee_Hlo_Foss]

Кста - очень мощный ресурс - предоставляется возможность качать кучу литературы из сети. Не только про тамплиеров, но и про крестовые походы и про историю рыцарства. Для скачивания нужен пароль, предоставляемый админом сайта. Мне выдали за день.

 

 

История ордена тамплиеров

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Недобитый Скальд]

2Dee_Hlo_Foss

Дык а ветер то откуда?

В основном с 18-19 вв.

 

у нынешних тамплиеров связи всё-таки больше

Орден был утвержден римской католической церковью в лице папы и распущен ею же в том же лице. Я как-то не встречал упоминаний о новой папской булле, возрождающей орден. Поэтому - связи никакой, а нынешние тамплиеры еще и самозванцы.

 

Однако, правильно ли на их метсе ассоциировать себя скажем... как минимум с иноверцами?

Они себя с тамплиерами идентифицировали, а это уже совсем иное.

 

а чего госпитальеров то, например, никто так не понОсит?

Они в отличие от тамплиеров и ныне существуют. В ереси их никто не обвинял, орден не распускали, а сегодня есть кому вступиться, причем на почве закона.

 

 

2Квинт Пехотинец

если орден действительно занимался какими либо теологическими изысканиями

Они ими вообще не занимались.

 

наверное где нить в южной америке валяется до сих пор

Его не нашли, потому что его было весьма мало. Все что было - перешло к королю и орденам.

Основное богатство ордена - его земли и имения; та же судьба.

[Квинт Пехотинец]

Орден был утвержден римской католической церковью в лице папы и распущен ею же в том же лице. Я как-то не встречал упоминаний о новой папской булле, возрождающей орден. Поэтому - связи никакой, а нынешние тамплиеры еще и самозванцы.

 

Ну..разве, что орден Христа, который был создан в Португалии и куда вошли уцелевшие братья ордена Храма. Но этого ордена сейчас тоже нет - его последний член умер...ээ..не помню в каком году...не так давно..поэтому орден как бы исчез сам по себе.

 

а чего госпитальеров то, например, никто так не понОсит? 

 

Они в отличие от тамплиеров и ныне существуют. В ереси их никто не обвинял, орден не распускали, а сегодня есть кому вступиться, причем на почве закона.

 

Угу есть)..у нас даже ихняя машинка (даже две - мер им еще одну недвно подарил) по городу катается..с белым крестом- ласточкин хвост на красеном щите и надписью Mateser....хм..кстати Тевтонский орден вроде тоже еще существует. Кстати наши приедставители мальейцев из немецкого отделения ордена.

 

Цитата 

если орден действительно занимался какими либо теологическими изысканиями 

Они ими вообще не занимались.

 

Поэтому я и написал "если"..а то..мало ли что)...хм..ну..и про золото тоже самое)

Изменено 13 февраля, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Недобитый Скальд]

Ну..разве, что орден Христа, который был создан в Португалии и куда вошли уцелевшие братья ордена Храма.

Это уже совершенно иной орден. Да и в Португалии боюсь просто порвут за хаяние ордена, с которым связаны пожалуй все португальские географические открытия Средневековья и конечно фигура Энрике Мореплавателя...

[DimProsh]

2vergen

 

Так и я лично не демонизирую рыцарей... Мне как раз ближе отношение героя Эко...

На самом деле они не такими были, кавалеры Храма, бородатые, горячие, с огненным крестом на полотне покрывала, летящие на звонких конях под сенью черно-белого знамени, зовущегося Босеан. Они были великолепны, призванные на пир самопожертвования и смерти, и та патина пота, о которой мы знаем от Святого Бернарда,

вероятно, придавала бронзово-ярое благородство усмешке их ужасного лика...

Львы на арене боя, как описывает их Жак де Витри, и нежнейшие агнцы в дни

мира, лихие в бою, самоотверженные в молитве, безжалостные с врагами,

внимательные к собратьям, избравшие черный и белый цвета для стягов, так как

белый - цвет чистоты друзей Христу, а черный - это немилосердие к

неприятелю...

 

Но таких оценок в произведениях массовой (художественной) культуры, ИМХО, гораздо меньше, чем противоположных... Именно о причинах такого перекоса я и спрашивал...

Процитирую тут ответ с форума ИПИОХ камрада Monfore:

Демонизирование образа тамплиеров в масс-медиа произошло в 19 в. с легкой руки тогдашних  литераторов  - яркий пример- Валтер Скотт. Эта демонизация происходила на антимасонской волне - после разгула масонства в 18 в. Европейские империи опомнились, и стали их давить, как клопов. А так как самые масонские масоны упорно именовали себя тамплиерами, то мастера художественного слова и начали честить бедный орден в хвост и гриву.

Кроме того:

- негативное отношение к ордену православных церквей (из-за событий 1204-1261 в латинской империи),

- невразумительные слухи о недоказанной инквизицией ереси разгромленного ордена

- шотландские предания в которых тамплиеры-англичане неизменно выступают жестокими гнобителями.

 

А все аффтары 20 в., начиная с приснопамятного Дрюона и до наших дней уже тиражировали созданный негативный образ.

[Monfore]

Встряну

 

Помимо прочего, стОит еще учитывать то что военно-монашеские ордена , начиная примерно с середины 14 века начали секуляризоваться и трансформироваться в светские и в светско-католические. Таким образом, ордена Испании, Германии, да и тот же Госпиталь либо становились "общественными организациями", либо орденскими государствами и их руководство легко гасило любые попытки набирающих силу конспирантов а-ля "Великий восток" воспользоваться их историей для того чтобы доказать свою древность.

Тамплиеры же были единственным орденом кто был расформирован, причем с большим скандалом, да еше и с обвинениями в ереси (пусть и недоказанными), потому и стал отличным материалом для тайных обществ - у всех рассказок и спекуляций вокруг истории Ордена Храма до конца 19 в, когда им заинтересовалась историческая наука, просто не было оппонентов.

[jvarg]

2Квинт Пехотинец

тот же Ветхий завет, если не ошибаюсь считается иудеями священой книгой и входит...хм..кажется "пятикнижие" называется.

Ветхий завет у евреев называется "Танах", а "Пятикнижие Моисеево" ("Тора") - этого его часть, первые пять книг (Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие).