Президент Крюгер

[T. Atkins]

Пароходы будут... будут…барабанная дробь! ... будут иметь портом приписки германский Гамбург!

Видите как всё просто? И не нужен Мозамбик со своими необорудованными портами и Кап с его прекрасными гаванями.

М-да... "Я - эмир Динамит! Я взбунтую местные племена и объявлю джихад Дании. За что они убили своего принца Гамлета?!" ©

[Fallschirmjager]

2 T. Atkins

 

Вы же так хотели узнать – где я буду держать свои пароходы.

Усомнились трижды:

 

Сперва ответьте - где?    Ни Трансвааль, ни Оранжевая республика не имела выхода к морю...

 

Притормозите - у Ваших пароходов порта нет. Мозамбик хоть и дружественный Вам, но все равно португальский...

 

Чуть позже" был не Трансвааль, а ЮАС - чувствуете разницу? С Капской провинцией, Наталем и их прекрасными портами...

 

и получили один ответ:

 

Пароходы будут... будут…барабанная дробь! ... будут иметь портом приписки германский Гамбург!

Видите как всё просто? И не нужен Мозамбик со своими необорудованными портами и Кап с его прекрасными гаванями.

 

И что? А вот что:

 

М-да... "Я - эмир Динамит! Я взбунтую местные племена и объявлю джихад Дании. За что они убили своего принца Гамлета?!" ©

 

Сделал Вас Fallschirmjager, вот и всё.

 

2 Lestarh

 

И как Вы объясните населению зачем стране не имеющей морских портов флот в Гамбурге? А объяснять придется, ибо надо где-то взять начальный капитал для создания пароходства, а брать получится только из государственной казны. Самоокупаться флот начнет не сразу, если вообще начнет, к себе Вы возить ничего мимо англичан и португальцев не сможете, и кстати даже через них с трудом, ведь еще железные дороги надо будет из Кейптауна и Могадишо в Преторию строить, на ишаках много не навозишь. Остаются только подряды на чужие перевозки, но тут ведь конкуренция не слабая, плюс протекционизм.

 

Уже объяснил – смотрите выше. Будет ли Пароходство окупаться или нет – это вопрос. Вы считаете – что нет. Почему? А потому! Замечательно!

Подряды на чужие перевозки? О да!

Неслабая конкуренция? Ну и что? Конкуренция есть везде и всегда! Если бы я боялся конкуренции – никогда бы не открыл свою фирму. Но я плевать на конкурентов хотел и имею сейчас уважение. Меня не конкуренты больше беспокоят, а клиенты.

 

И кроме того, что скажет папа... в смысле, я имел в виду адмирал Тирпиц? Или Германия предоставит Вам право приписывать корабли к Гамбургу с сохранением южноафриканского флага исключительно за красивые глаза? Что-то я не припомню за немцами такого альтруизма.

 

Дался Вам этот Тирпиц! Вы и в соседней ветке его не к месту поминали и здесь. Альфред фон Тирпиц только в 1897 г. стал статс-секретарём по морским делам. А в 1883 г. Альфред не был адмиралом.

В то время германским ВМФ руководило Императорское Адмиралтейство, которое возглавлял шеф Адмиралтейства.

До 20.03.1883 г. Адмиралтейство возглавлял Альбрехт фон Штош – после Георг-Лео фон Каприви. Оба получили адмиральские звания после назначения, но являлись пехотными генералами.

 

Вы считаете, что пароходы не могут иметь портом приписки иностранный порт? Ну и считайте дальше! Вообще-то могут.

 

А с папой я договорюсь.

 

Хорошо, регулярную армию наемников. Большой иностранный легион.

 

Опять не поняли.

 

Если не затруднит, поясните следующий момент.

Бойцы Вашего пароходства не имеют абсолютно никакого отношения к Южной Африке, они родом не оттуда, они там не живут, плавают на судах приписанных к Гамбургу, и зарплату получают не из государственной казны, а из бюджета пароходства. За что они будут сражаться в случае войны? За интересы Южной Африки и буров, которые им по барабану? Или за зарплату которую им платит компания? Соответственно в чем коренное отличие Вашей армии от банды наемников? В данном контексте "банда" использовано в исходном значении - автономный военный отряд не принадлежащий ни к одной национальной армии?

 

Вообще-то рано или поздно затруднит.

Наёмник не является гражданином той страны, за которую воюет. Вот и всё.

 

И не станут ли буры задавать неудобные вопросы, например - зачем нашему законно избранному президенту личный флот и личная армия, не слишком ли много он на себя берет, и не стоит ли его сместить с поста пока не поздно

 

Это я Вам всё рассказал – а будь Вы немытым буром, так бы и сидели в своём краале и вопили здравницы герою войны Крюгеру!

Я говорил о том, как я всё сделаю исподволь и тайно. Какой Флот? Какая Армия? Пароходство и точка.

 

Не сместить, ни убить Крюгера Вы не сможете.…Тем более за какие-то пароходы и членов их команд.

Не прокатят у Вас такие беспомощные доводы.

Крюгер необыкновенно популярен или Вы не знали?

[T. Atkins]

2Fallschirmjager

Сделал Вас Fallschirmjager, вот и всё.

Да, Вы меня УМОРИЛИ - флот у страны, не имеющей выхода к морю... Да еще базирующийся в ЧУЖОЙ стране... Да будь Вы Крюгер, Вас бы тут же сняли бы с поста за... как бы помягче... НЕАДЕКВАТНОСТЬ :)

Не сместить, ни убить Крюгера Вы не сможете.…Тем более за какие-то пароходы и членов их команд.

Не прокатят у Вас такие беспомощные доводы.

Крюгер необыкновенно популярен или Вы не знали?

Потому что РЕАЛЬНЫЙ Крюгер не отрывался далеко от МИРОВОЗЗРЕНИЯ "тупого неумытого" бура. Они его ПОНИМАЛИ - он был ОДИН ИЗ НИХ А если бы НЕ ПОНИМАЛИ - долго бы они его терпели? Отнюдь... И не был он абсолютным монархом - он был "всенародно избранным" ПРЕЗИДЕНТОМ. Действительно не понимаете разницы???

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

Уже объяснил – смотрите выше.

Хм-м. Смотрю. И вижу:

Обычная аренда корабля с командой. Чтобы возить грузы для железной дороги. Получиться дешевле и народ поймёт выгоды.

...

Заменив матросов на буров можно создать совершенно независимую и подконтрольную только Президенту структуру – Пароходство, которое всегда сможет заработать и на своё текущее содержание и будущее расширение.

 

Еще смотрю. И еще вижу:

Непонятно зачем ЮАР флот? Чтобы возить грузы для железной дороги. Я это написал.

 

Кроме того, нужно возить всевозможные механизмы для развития горнодобывающей отрасли страны, а также всё остальное – оборудование для беспроволочного телеграфа, оружие, а в перспективе и эмигрантов. Послушных эмигрантов.

...

Оно приносит деньги и может быть не только безубыточным, но и весьма доходным предприятием.

...

Главным требованием электората будет, во-первых, безубыточность Пароходства, чего я думаю можно достичь.

Таки где здесь обоснование коммерческой доходности данной компании в объемах достаточных для решения смежных задач:

Затем корабли следует выкупить и объяснить это всё тем же сокращением издержек.

...

Членов команд я буду подбирать человек к человеку, и все они станут гражданами ЮАР.

...

Все члены команд будут вооружены, что можно объяснить хотя бы опасением от нападения пиратов. Следовательно, у меня появиться небольшая армия, которая будет слишком незначительна для того, чтобы напугать кого-то из основного населения ЮАР и притом она появиться у меня как бы случайно и вопреки воле большинства. Я создам регулярную армию, и этого никто не заметит.

 

Итак Вы констатировали что пароходство будет очень доходным (а корабли и оружие всегда были дорогими игрушками, равно как и отборная команда). Только вот Вы скромно опустили какие-либо подтверждения данного факта. Будет доходным и все тут. А вдруг не будет?

Неужели перевозка горнодобывающего оборудования и эмигрантов так безумно выгодна? Они все ж таки не героин

 

 

Вы считаете, что пароходы не могут иметь портом приписки иностранный порт? Ну и считайте дальше! Вообще-то могут.

Где я сказал, что не могут? Меня волнует вопрос как к этому факту отнесется страна владеющая портом приписки.

 

А с папой я договорюсь.

И что Вы сможете предложить немцам?

 

Наёмник не является гражданином той страны, за которую воюет. Вот и всё.

Хорошо Вы дадите всем им гражданство (что вопреки Вашему мнению не останется незамеченным бурами, ибо проблема не только кто где живет, но и в избирательном праве и в общественном статусе, если бы буры давали гражданство всем кому попало, вся история Южной Африки пошла бы по другому), они от этого станут более лояльны Южной Африке? Кстати что Вы им сможете предложить кроме "пачпорта"? Пенсию на старости лет? Домик на берегах Оранжевой с видом на вельд? Вы не думаете, что может возникнуть вопрос в наличии большого количества желающих стать южноафриканскими гражданами непонятно ради чего? Или все же предполагаете, что достаточно свистнуть и толпы потенциальных южноафриканцев повалят к Вам со всех сторон?

 

Крюгер необыкновенно популярен или Вы не знали?

И популярен именно потому, что он не считал своих избирателей "немытыми бурами" и не пытался исподволь и тайно превратиться в диктатора латиноамериканского стиля...

[Fallschirmjager]

Таки где здесь обоснование коммерческой доходности данной компании в объемах достаточных для решения смежных задач:

 

Бизнес-план предоставить? Экономическое обоснование? Поверьте – я могу быть убедительным, и в своё время получал кредиты вплоть до 150 000 000 рублей.

Но ведь Вы не банк, а я не заёмщик – ещё немного и от альтернативы ничего не останется…

 

Итак Вы констатировали что пароходство будет очень доходным (а корабли и оружие всегда были дорогими игрушками, равно как и отборная команда). Только вот Вы скромно опустили какие-либо подтверждения данного факта. Будет доходным и все тут. А вдруг не будет?

 

Это Вы не предоставили доказательств обратного, а когда я обратил на это Ваше внимание, просто вернули мне этот упрёк обратно.

 

Одного доказательства будет достаточно?

 

В Российской империи жил купец первой гильдии Пётр Петрович Регир (спорим – Вы даже не слышали о таком?) который основал целых два пароходства.

Начал он, как водиться, с малого (в 1889 г. приобрёл в Англии пароход «Натфорд» грузоподъёмностью 1536 т) и к 1914 г. в его пароходствах числилось десять судов суммарной грузоподъёмностью 36 300 т и полной вместимостью 24 626 брт (в т. ч. и такие крупные суда как «Россия» в 4604 брт, «Великороссия» в 3849 брт, «Белороссия» в 3658 брт) и занимал по этим показателям в списке русских судоходных обществ пятое место.

Таким образом, за 25 лет П. М. Регир без какой-либо поддержки со стороны правительства в виде государственных субсидий, помильной платы и т. п. сумел к началу первой мировой войны создать одну из самых крупных судоходных компаний в России.

 

Считаю, что, обладая на порядки большими возможностями, чем мариупольский купец, я, будучи президентом ЮАР Крюгером, смогу добиться такого же и даже большего успеха и не за четверть века, а за десять лет.

 

Перевозки всегда были прибыльным занятием. Я сам занимаюсь бизнесом, если Вам интересно, и в числе моих клиентов есть люди, занимающие определённое место на этом рынке, так, что я знаю, о чём говорю.

 

В морских перевозках тоже есть свои подводные (в прямом смысле слова) камни. Меня больше беспокоят возможные навигационные аварии судов Пароходства, чем какие-либо козни конкурентов или государственный протекционизм. Мир настолько огромен, что для Бурского Пароходства всегда найдётся несколько выгодных фрахтов.

 

Вы считаете, что этого не будет. Почему? Как всегда без объяснений.

 

В моём распоряжении есть шикарные книги, в которых имеются подробные данные о морских перевозках в начале 19 века. Это десятки страниц, на которых поименовано множество всевозможных товаров (от камфоры до каменного угля) с ценами на них, а также объёмами перевозок.

Я знаю, о чём говорю. А Вы?

 

Неужели перевозка горнодобывающего оборудования и эмигрантов так безумно выгодна? Они все ж таки не героин

 

Кто говорит о безумной прибыли? Мне надо, чтобы пароходы много плавали, а их команды изучали предстоящие ТВД. Прибыли должно хватить на выплату долга ЮАР, а далее только развитие и поддержание достигнутого уровня.

 

А опиум перевозят англичане в Китай – это Вам T. Atkins подтвердит. Если отвлечётся, конечно, от порицания рабства в ЮАР:

 

А про негров вообще какой разговор: в соседней Капской провинции рабства не было, а вот у "пушистых" - самое ветхозаветное.

 

 

Где я сказал, что не могут? Меня волнует вопрос как к этому факту отнесется страна владеющая портом приписки.

 

Ах, вот оно как? Только как к этому отнесётся страна? Я считаю, что очень положительно.

 

Вы считаете, что для того чтобы пароходное общество обосновалось в Гамбурге, требуется личное разрешение кайзера или Тирпица?

Это не так.

Для этого достаточно разрешения начальника порта.

Сдаётся мне, что Вы постоянно путаете Пароходство с военным флотом…

База Пароходства это просто место, где располагается его управляющий орган – Главная контора, хранится основная часть документов, куда направляется корреспонденция (претензии, рекламации, коммерческие предложения), где происходит арбитраж и где суда всегда могут переждать неблагоприятное время.

И за это необходимо только платить установленные законом налоги (т. н. портовые сборы) и всё.

 

Кстати любые пароходства платят деньги в портах приписки.

Думаете, какое-нибудь британское пароходство имело тогда, да и сейчас свой порт? Как бы не так! Порт принадлежит государству, и платят ему все вне зависимости от государственной принадлежности. И если бы буры поставили свои пароходы в английском порту, они бы за это заплатили, но это не значит что их соседи и конкуренты по бизнесу англичане не заплатили бы тоже. Этим кстати объясняется сегодняшний успех таких стран как Либерия, которая имеет громадный торговый флот благодаря налоговым льготам, предоставленным судовладельцам.

 

Гамбург я выбрал только за то, что мне нравиться Германия.

С таким же успехом Бурское Пароходство может базироваться во Франции, Италии, Испании, САСШ, Аргентине, Бразилии, Чили, Швеции, Дании, Норвегии, Тайланде (Сиам), Японии, России, Турции, Иране (Персии), Греции, да в том же Китае, в конце концов.

 

А в 1883 г. в мире, между прочим, ещё полно незанятой земли, которая даром никому не нужна и ЮАР в виде Пароходства может её захватить.

 

Всего через три года Россия спустит свой флаг над портом Алексея на берегу Маклая, что в Новой Гвинее и любвеобильные туземцы вместе со своей землёй временно окажутся бесхозными…

 

Аргентина собирается продать Стейт или Статен (на современной карте носит название Лос Эстадос), а это один из островов Огненной Земли…

 

Доктор Генрих Абре скоро немного поиздержится в средствах и захочет уступить принадлежащий ему архипелаг Де-Шевр (ныне Кабрас), который является частью Азорских островов за сущие копейки…

 

Хорошо Вы дадите всем им гражданство (что вопреки Вашему мнению не останется незамеченным бурами, ибо проблема не только кто где живет, но и в избирательном праве и в общественном статусе, если бы буры давали гражданство всем кому попало, вся история Южной Африки пошла бы по другому), они от этого станут более лояльны Южной Африке?

 

Бурам будет глубоко всё равно, что где-то какие-то достойные люди стали гражданами их страны. Членов команд сначала будет насчитываться не более тысячи человек, в отличие от толп рвущихся делить доходы от золотых и алмазных приисков.

 

Вы не думаете, что может возникнуть вопрос в наличии большого количества желающих стать южноафриканскими гражданами непонятно ради чего? Или все же предполагаете, что достаточно свистнуть и толпы потенциальных южноафриканцев повалят к Вам со всех сторон?

 

Нет, не думаю. Даже могу подсказать, на каком языке я буду свистеть – на русском.

 

И популярен именно потому, что он не считал своих избирателей "немытыми бурами" и не пытался исподволь и тайно превратиться в диктатора латиноамериканского стиля...

 

Крюгер был популярен не потому, что сюсюкался со своими избирателями, а потому, что был боевым генералом и вёл свою страну в правильном направлении.

Он был, наверное, в то время единственным таким государственным деятелем – полководцем и президентом. Это как если бы Скобелев стал бы после всех своих побед не генерал-адъютантом, а Императором Всероссийским.

 

Ваше утверждение о том, что любой сильный правитель это обязательно диктатор я оставлю на Вашей совести.

 

…и если Вы всё ещё бур, которому я ничего этого не рассказывал, можете возвращаться в крааль, хорошенько помыться и продолжать вопить здравницы в честь Белого Генерала Крюгера...

Изменено 3 февраля, 2008 пользователем Fallschirmjager

[T. Atkins]

2Fallschirmjager

А опиум перевозят англичане в Китай – это Вам T. Atkins подтвердит. Если отвлечётся, конечно, от порицания рабства в ЮАР:

Во-первых, будьте точнее - не в ЮАР, а в Трансваале и Оранжевой республике.

Во-вторых: а что, там рабства не было? А в Капской провинции было? Вы историю-то реальную не передергивайте в угоду своим фантазиям.

Крюгер был популярен не потому, что сюсюкался со своими избирателями, а потому, что был боевым генералом и вёл свою страну в правильном направлении.

Оба-на! В каких сражениях отличился? Вы не придумывайте-то на ходу... Скобелев :) Что ж он не блестнул-то в решающий момент? не потому ли, что в военном деле понимал столько же, сколько в пароходствах?

Нет, любезный, Крюгер отличался только АВТОРИТЕТОМ, каковой зарабатывал тем, что НЕ ПЕРЕЧИЛ "немытой бурской идеологии", а был ее ЯРЧАЙШИМ представителем, и именно "СЮСЮКАЛСЯ" со своими избирателями ИЗ КРААЛЕЙ.

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

Поверьте – я могу быть убедительным, и в своё время получал кредиты вплоть до 150 000 000 рублей.

Я рад за Вас.

 

Это Вы не предоставили доказательств обратного, а когда я обратил на это Ваше внимание, просто вернули мне этот упрёк обратно.

Интересно а банкирам при получении кредита Вы тоже предложили доказать, что Ваш бизнес-план не является доходным?

 

Считаю, что, обладая на порядки большими возможностями, чем мариупольский купец, я, будучи президентом ЮАР Крюгером, смогу добиться такого же и даже большего успеха и не за четверть века, а за десять лет.

Как говорил герой одного советского фильма "не надо путать собственную шерсть с государственной". Личные средства Крюгера это личные, а вот за казенные средства республики он будет вынужден отчитываться перед избирателями.

 

Мир настолько огромен, что для Бурского Пароходства всегда найдётся несколько выгодных фрахтов.

Если Вы хотите оплачивать за счет доходов пароходства весь военный бюджет страны, то несколькими фрахтами Вам ограничиться не удастся.

 

В моём распоряжении есть шикарные книги, в которых имеются подробные данные о морских перевозках в начале 19 века.

Вообще-то мы говорим о его конце, или нет?

 

Прибыли должно хватить на выплату долга ЮАР, а далее только развитие и поддержание достигнутого уровня.

А выкупать корабли? А амортизация кораблей? А покупка оружия? А обучение экипажей дополнительным обязанностям (например этим оружием пользоваться)? А расширение флота?

 

Гамбург я выбрал только за то, что мне нравиться Германия.

Да пожалуйста, мне тоже нравится. Hamburg ist ein schoenes Staedtchen

 

Ваше утверждение о том, что любой сильный правитель это обязательно диктатор я оставлю на Вашей совести.

Ну скажем так, правитель который презирает собственных граждан, ввязывается за их счет в сомнительные авантюры по созданию личной, неподконтрольной правительству и народу армии из иностранцев, и считает, что жителям страны лучше не знать, что делает их лидер, с моей точки зрения именно диктатор, причем самого худшего толка...

 

Ну и самое главное. Я пока не понял цели всех этих маневров. Что вы хотите получить в итоге? Обогатить лично президента Крюгера? Обогатить буров? Добиться международного престижа? Показать где раки зимуют англичанам? Или еще чего то?

[O'Tim]

Ну, морские флоты у сухопутных возможны:

Швейцария, например //www.swissworld.org/ru/ehkonomika/otrasli_ehkonomiki/torgovyi_flot/,

батька Лукашенко думает стать великой морской державой...

 

Порт приписки - тоже не проблема. Другое дело какой флот? Если обычный торговый, то тоже не вижу смысла: большого оборота нет, в мирное время все равно чужому дяде платить за пользование портом, а в военное он не поможет - англичанам блокировать Мозамбик, как чихнуть. (А то и просто цыкнуть - португалы к Лондону всегда трепетно относились).

 

Другое дело, если наскребете денег на то, чтобы держать где-нибудь в ... Гамбурге суда, которые в военное время могут быстро перестроиться на каперскую работу. Для Британии это действительно могло стать некоторым геморроем. (Россия такой камень за пазухой, из нескольких серий корветов, болтающихся в океане, успешно использовала как фактор стратегического сдерживания в 60-80 гг 19 века).

Но войну этим все равно не выиграете, хотя добавится эпос о еще каком-нибудь морском деВете...

 

Поскольку в формате этого форума можно пускаться во все тяжкие, то вот вам фэнтэзи:

просить кайзера принять Трансвааль и Оранжевую в райх на правах Баварии и Саксонии. Тем самым досрочно спровоцировать войну между великими, надеясь что в драке им будет не до вас, а там или ишак сдохнет, или мулла..

Хотя, для кайзера может было еще рановато...

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Fallschirmjager]

Для O'Tim и Lestarh.

 

Если обычный торговый, то тоже не вижу смысла: большого оборота нет, в мирное время все равно чужому дяде платить за пользование портом, а в военное он не поможет - англичанам блокировать Мозамбик, как чихнуть. (А то и просто цыкнуть - португалы к Лондону всегда трепетно относились).

 

Ну и самое главное. Я пока не понял цели всех этих маневров. Что вы хотите получить в итоге? Обогатить лично президента Крюгера? Обогатить буров? Добиться международного престижа? Показать где раки зимуют англичанам? Или еще чего то?

 

И снова здравствуйте!

 

Создание флота преследует триединую цель – возникновение зародыша регулярных вооружённых сил, собственно сам флот и придание устойчивости (в т. ч. и финансовой) президенту ЮАР для проведения будущих реформ.

 

И как я уже признавался – я апологет крейсерской войны, а поэтому считаю, что крейсерские действия Бурского флота в Мировом океане помогли бы выиграть войну с Британской империей.

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

И как я уже признавался – я апологет крейсерской войны, а поэтому считаю, что крейсерские действия Бурского флота в Мировом океане помогли бы выиграть войну с Британской империей.

Крейсерская война требует развитой сети баз. Особенно в условиях угольного питания котлов, что имело место в конце XIX века. Вопрос, где бы мог базироваться флот Бурской республики при отсутствии у нее вообще морских портов? Гамбург отпадает, потому что базирование судов страны открыто воюющей с Англией в германском порту возможно только в случае если Германия с Англией тоже воююет. А в этом случае до Бурской республики и ее флота никому особого дела не будет, не до того... И кстати на рубеже веков германский флот был совершенно не способен тягаться с британским. Соответственно Германия бы в войну из-за буров не полезла бы (как не полезла в ТР и из-за буров и из-за Марокко). Соответственно предполагаемый крейсерский флот остается вообще без баз и сдувается в течение нескольких недель по мере истощения угольных ям на крейсерах.

 

Далее. Построить крейсерский флот способный угрожать британской торговле пытались последовательно французы, русские и немцы. Ни у тех, ни у других, ни у третьих не хватило сил, ресурсов, денег и технических возможностей. Посему поверить, что задача на которой надорвались три великие державы, будет по силам частной лавочке, опирающейся (с оговорками в лице парламента и избирателей) на ресурсы заштатной, сухопутной, тртеьеразрядной аграрно-сырьевой страны, извините не могу... Не тот масштаб-с. Вы готовы поверить в пилотируемую космонавтику Зимбабве? А бурский флот реально угрожающий британскому в конце XIX века это примерно тоже самое, что сейчас пилотируемые космические полеты и орбитальные станции организуемые силами одной из стран третьего мира.

Изменено 31 марта, 2008 пользователем Lestarh

[Fallschirmjager]

И не могу удержаться!

 

2 T. Atkins

 

Во-первых, будьте точнее - не в ЮАР, а в Трансваале и Оранжевой республике.

 

А Вы вообще читали те ссылки, которые я выложил в начале темы?

Составители известного Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона между прочим считали, что до 1902 года британская колония Трансвааль называлась именно Южно-Африканской республикой. И Вы не думаете, что бурам, возможно, хотелось жить в ЮАР, а не в какой-то резервации под названием «Трансвааль-парк»? И как сейчас называется эта страна? ЮАР или Трансвааль?

 

Во-вторых: а что, там рабства не было? А в Капской провинции было? Вы историю-то реальную не передергивайте в угоду своим фантазиям.

 

Я не говорил, что в ЮАР не было рабства. Я имел в виду, что мне патриархальное бурское рабство в сто раз милее, чем омерзительная британская наркоторговля.

 

Оба-на!  В каких сражениях отличился? Вы не придумывайте-то на ходу... Скобелев  Что ж он не блестнул-то в решающий момент? не потому ли, что в военном деле понимал столько же, сколько в пароходствах?

 

Он кстати блеснул и не раз. И туземцам от него доставалось и своим. И британцы от него по сусалам получили.… Не забыли где и сколько раз? А какую армию пришлось собрать, чтобы его угомонить? Напомнить?

И читайте выложенные ссылки…

 

Нет, любезный, Крюгер отличался только АВТОРИТЕТОМ, каковой зарабатывал тем, что НЕ ПЕРЕЧИЛ "немытой бурской идеологии", а был ее ЯРЧАЙШИМ представителем, и именно "СЮСЮКАЛСЯ" со своими избирателями ИЗ КРААЛЕЙ.

 

А Вы уверены в том, что сами написали? Как вообще можно заработать авторитет, никому не переча? Я одно время был сержантом, и могу Вам как на духу доложить, что авторитет нельзя заработать, никому не переча. И не сюсюкался с бурами Крюгер, как бы Вам не хотелось обратного. Нет! Он был жёстким политиком и жестоким если нужно! К примеру – в 1860-х гг. он на пару со своим подельником Преториусом подавил мятеж между своими недовольными (и немытыми ) соотечественниками...

[Fallschirmjager]

2 Lestarh

 

Крейсерская война требует развитой сети баз. Особенно в условиях угольного питания котлов, что имело место в конце XIX века. Вопрос, где бы мог базироваться флот Бурской республики при отсутствии у нее вообще морских портов? Гамбург отпадает, потому что базирование судов страны открыто воюющей с Англией в германском порту возможно только в случае если Германия с Англией тоже воююет. А в этом случае до Бурской республики и ее флота никому особого дела не будет, не до того... И кстати на рубеже веков германский флот был совершенно не способен тягаться с британским. Соответственно Германия бы в войну из-за буров не полезла бы (как не полезла в ТР и из-за буров и из-за Марокко). Соответственно предполагаемый крейсерский флот остается вообще без баз и сдувается в течение нескольких недель по мере истощения угольных ям на крейсерах.

 

Это Ваши домыслы, дружище.

Попробуйте прочитать воспоминания командира сразу двух рейдеров капитана Симмса – он прекрасно обходился и без угля и без баз. И Вы не знаете международное морское право той эпохи – оно очень сильно отличалось даже от периода РЯВ и тем более ПМВ и ВМВ. В принципе тогда можно было зайти в любой порт и стоять там сколько угодно долго, не только не разоружаясь, но и ремонтируясь и получая там же любые припасы (в т. ч. и боеприпасы), нанимая команду и проводя учения.

 

Далее. Построить крейсерский флот способный угрожать британской торговле пытались последовательно французы, русские и немцы. Ни у тех, ни у других, ни у третьих не хватило сил, ресурсов, денег и технических возможностей. Посему поверить, что задача на которой надорвались три великие державы, будет по силам частной лавочке, опирающейся (с оговорками в лице парламента и избирателей) на ресурсы заштатной, сухопутной, тртеьеразрядной аграрно-сырьевой страны, извините не могу... Не тот масштаб-с. Вы готовы поверить в пилотируемую космонавтику Зимбабве? А бурский флот реально угрожающий британскому в конце XIX века это примерно тоже самое, что сейчас пилотируемые космические полеты и орбитальные станции организуемые силами одной из стран третьего мира.

 

И снова домыслы!

И русским и французам и немцам хватало и сил и технических возможностей и ресурсов. И денег бы хватило, если бы они не растрачивались на пустяки. Что деньги? Ведь рейдеры – это оружие бедных и слабых! А у папаши Крюгера и ЮАР денег куры не клюют!

 

И сравнение рейдерской эскадры с космонавтикой некорректное!

А вот может ли Зимбабве иметь сейчас рейдеры – бывшие украинские сухогрузы под либерийскими флагами, оснащённые на верфях Северной Кореи ПКР П-15 и трёхтрубными 533-мм ТА? Да запросто!

[T. Atkins]

2Fallschirmjager

А Вы вообще читали те ссылки, которые я выложил в начале темы?

А что, Оранжевая республика, она же Оранжевое свободное гос-во - тоже ЮАР называлась? Так что будте точнее-2...

Я не говорил, что в ЮАР не было рабства. Я имел в виду, что мне патриархальное бурское рабство в сто раз милее, чем омерзительная британская наркоторговля.

Патриархальное рабство - это не к бурам, продававшим людей как скот. И давайте без дискуссий, что "гуманнее" - продавать опиум или людей. "Оба хуже" (с). Не делайте из грубых религиозных фанатиков-скопидомов "детей природы", борющихся за "свободу"... За свободу продавать негров, торговать алмазами и не давать гражданских прав другим белым.

Он кстати блеснул и не раз. И туземцам от него доставалось и своим. И британцы от него по сусалам получили.… Не забыли где и сколько раз? А какую армию пришлось собрать, чтобы его угомонить? Напомнить?

И читайте выложенные ссылки…

КОНКРЕТНО Крюгер где отличился как ПОЛЕВОЙ КОМАНДИР? В первую бурскую войну? В каких сражениях?

И ссылками своими козыряйте после того, как пару серьезных книг прочтете... Хотя бы, например, дневники Черчилля, русского волонтера Августуса, воспоминания Девета, а к Конан Дойлу - еще и Дроговоза. А потом поговорим предметно.

Вот цитата из Августуса: "А волонтеры между тем шли сотнями и тысячами в Трансвааль, тратя свои последние деньги на дорогу, приезжали уже без копейки в Преторию и, однако ж, мало кто оставался в городах, где при бессилии властей, при царившей тогда анархии рыцарям «без страха, но не без упрека» предоставлялось более обширное и сравнительно безопасное поле деятельности, а большинство из них отправлялись к фронту, на войну, рвались в бой. Что их толкало туда, в эту бойню? Что заставляло их терпеливо, безропотно переносить голод и жажду, холод и зной, подставлять свой лоб под пули английские? И все ведь это «бесплатно», не ожидая ни вознаграждения, ни орденов, ни славы. Значит, были среди этих людей, о которых Бота как-то выразился: «все европейские волонтеры или идиоты, или жулики» — были среди них люди убежденные, люди с честными, идеальными стремлениями, в душе которых трепетала жилка удали и молодечества, облагороженная рыцарским порывом помочь, спасти слабого и угнетенного". Это к вопросу о бурской "благодарности Европе".

И не сюсюкался с бурами Крюгер, как бы Вам не хотелось обратного. Нет! Он был жёстким политиком и жестоким если нужно! К примеру – в 1860-х гг. он на пару со своим подельником Преториусом подавил мятеж между своими недовольными (и немытыми  ) соотечественниками...

Вы забыли, что он был не КОРОЛЕМ, а ПРЕЗИДЕНТОМ. Как становятся ПРЕЗИДЕНТАМИ? Не на выборах, случаем? А что, для победы на выборах не нужно заискивать перед избирателями и бороться за их голоса, поддерживая ПОПУЛЯРНЫЕ среди НИХ идеи, и не поддерживая НЕПОПУЛЯРНЫЕ. Не так ли?

Это Ваши домыслы, дружище.

Домыслы - это вся начатая Вами ветка... Не забывайте, что Вы предложили "альтернативу", о которой еще никто не высказался положительно.

Изменено 31 марта, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

Это Ваши домыслы, дружище.

Cogito, ergo sum

 

Это Ваши домыслы, дружище.

Попробуйте прочитать воспоминания командира сразу двух рейдеров капитана Симмса – он прекрасно обходился и без угля и без баз.

Вы предлагаете использовать для рейдерства парусники? И как они будут бегать за угольными сухогрузами и убегать от угольных же британских крейсеров? При всем моем уважении к эпохе Wooden Ships and Iron Men ее время к концу XIX столетия уже ушло. Так что записи Симмса в эпоху пара и дизеля неактуальны.

 

И Вы не знаете международное морское право той эпохи – оно очень сильно отличалось даже от периода РЯВ и тем более ПМВ и ВМВ. В принципе тогда можно было зайти в любой порт и стоять там сколько угодно долго, не только не разоружаясь, но и ремонтируясь и получая там же любые припасы (в т. ч. и боеприпасы), нанимая команду и проводя учения.

Не знаю. Но сомневаюсь что англичане и немцы не смогут договориться о не базировании в Гамбурге враждебных кораблей (которые теоретически могут быть квалифицированы как пиратские, если предлагаемое Вами пароходство будет частной структурой а не официальным военным флотом государства, ну да ладно, даже без этого). Германия на этот момент еще не готова воевать с Англией на море.

Ну и главное. Ну будут они стоять в Гамбурге и ремонтироваться, получая припасы. А на траверсе Куксхафена их будут ожидать британские крейсера готовые к теплой встрече в нейтральных водах. И что? Гамбург стоит вообще-то на реке и выход в море там возможен по довольно узким фарватерам закрыть которые блокадой особых проблем не составит.

 

И русским и французам и немцам хватало и сил и технических возможностей и ресурсов. И денег бы хватило, если бы они не растрачивались на пустяки.

Камрад. Не стоит считать себя любимого умнее государственных мужей трех великих европейских стран вместе взятых. Оне не клиенты дома умалишенных и вполне осознавали что делали. В определенные моменты каждая из этих стран очень серьезно ставила себе задачу создать крейсерский флот способный угрожать британской торговле и прилагала к ее реализации серьезные усилия. Если это не удалось им, отчего это должно удастся Крюгеру имеющими на порядки меньше возможностей? Исключительно потому что Вам этого очень хочется? Увы этого мало.

 

 

А у папаши Крюгера и ЮАР денег куры не клюют!

А можете в цифрах сравнить бюджеты ЮАР и Британии. И прикинуть у кого больше? А то мало ли чего они там не клюют...

 

И сравнение рейдерской эскадры с космонавтикой некорректное!

И почему? Флот конца XIX века такой же хай-тек и наиболее передовая из существующих технологий как сейчас космонавтика.

 

Ведь рейдеры – это оружие бедных и слабых!

Ну ну. Назовите мне хоть одного слабого которому это помогло. Только пожалуйста, не надо привлекать примеры из эпохи парусного флота, золотого века пиратства и рассуждать о роли Дрейка в разгроме Непобедимой армады. Это не в тему.

 

А вот может ли Зимбабве иметь сейчас рейдеры – бывшие украинские сухогрузы под либерийскими флагами, оснащённые на верфях Северной Кореи ПКР П-15 и трёхтрубными 533-мм ТА? Да запросто!

И что они ему дадут? Буры тоже могли использовать вагенбург из телег, прекрасное ноу-хау XV века, неоднократно помогавшее им в боях с зулусами... Но польза от него против скорострельной артиллерии и пушек не слишком велика. А обеспечить себе "чистое море" от подобных корыт при нынешнем развитии на Западе печатн... я имел в виду военного дела - раз плюнуть.

Да и вступление в бой под чужим флагом, насколько я помню, международным морским правом не приветствуется...

 

Ну а вообще-то меры против "дешевых рейдеров" известны давно и хорошо - сбор охраняемых конвоев. Работало еще с эпохи Наполеона.

Изменено 31 марта, 2008 пользователем Lestarh

[vergen]

уу сплошные флотофилы на марше:)

[Aleksander]

2vergen

Все проще. Чтобы создать сколь-нибудь реальную угрозу на море надо обладать такими промышленными мощностями, что мама не радуйся. На уровне перворазрядных европейских стран. Или как японцы сильно дружить с известно кем. Но в любом случае иметь и создавать мощную тяжелую промышленность. Нет конечно были некоторые в Латинской Америке кояблики покупавшие, но их особо никто в расчет не брал.

У буров и Крюгера такой индустриальной мощи даже в проекте не было. А значит вывод однозначен. никакой крейсерской войны не будет. А что такое соперничество с англичанами наглядно продемонстрировали немцы с американцами. Они строили-строили и так и не догнали, пока англичане сами на это не согласились. Хотя немцы и американцы стояли так, что до них и французам и итальянцам и нам и японцам идти было и идти.

Сейчас наверное опять услышу. Что сколько миллионов тонн стали не важно. главное чтобы человек хороший был.

Изменено 1 апреля, 2008 пользователем Aleksander

[vergen]

2Aleksander

А что такое соперничество с англичанами

 

потому видать англичане и дрожали за свои Индии, что понимали,е сли на море задолбаешься с ними воревноавться, то на суше - вполне.

[Aleksander]

2vergen

У Коломба расписано весьма неплохо. С графиками наиболее оптимального корабля для флота эпохи наполеоновских войн, действиями крейсеров и пр. Вывод однозначен. Без опоры на сильный флот крейсерская война обречена. А сильный флот= сильная промышленность.

В противостоянии Англия- Германия вмешивались и другие факторы. Количество верфей. Для Германии не проблема, но время. Кроме того у англичан основные вложения флот, а у немцев есть и армия. Думаю рано они в конфликт полезли. Гораздо интереснее смотрится ставка на экономическое соревнование. Ведь если германский флот получает шанс разбить английский Индия уже вопрос второстепенный.

Но бурам как уже говорил такое кино не светит при любом раскладе. А на немцев можно расчитывать, только после того как разобьют, а не до того.

[Fallschirmjager]

2T. Atkins

 

А что, Оранжевая республика, она же Оранжевое свободное гос-во - тоже ЮАР называлась? Так что будте точнее-2...

 

Я написал в этой теме всего 11 сообщений. Не поленитесь и прочитайте их все:

 

Сообщение #409064

Сообщение #409661

Сообщение #410514

Сообщение #416005

Сообщение #416014

Сообщение #416140

Сообщение #416190

Сообщение #416299

Сообщение #436033

Сообщение #436047

Сообщение #436051

 

И ни в одном из них я не называл Оранжевое свободное государство – ЮАР. Я всегда писал только так – ЮАР и Оранжевая республика. Так что мне ни к чему быть точнее, тем более что в своё время я был старшим стрелком-снайпером…

 

Патриархальное рабство - это не к бурам, продававшим людей как скот. И давайте без дискуссий, что "гуманнее" - продавать опиум или людей. "Оба хуже" (с). Не делайте из грубых религиозных фанатиков-скопидомов "детей природы", борющихся за "свободу"... За свободу продавать негров, торговать алмазами и не давать гражданских прав другим белым.

 

Не делайте из Парашютиста правозащитника Ковалёва, пожалуйста. Я никогда не порицал торговлю неграми и алмазами, а некоторым белым не то что гражданских прав не дал бы, но и родительских.

И почему бы и не подискутировать о том, что продажа людей и наркотиков – это вовсе не «оба хуже»? Начнём с того, что в России до конца 2003 г. торговля людьми не являлась преступлением, и до этой тёмной даты каждый гражданин моей Великой Родины мог сколько угодно наживаться на торговле неосмотрительными британскими туристами. Кара грозила лишь за похищение человека (ст. 126 УК РФ); незаконное лишение свободы (ст. 127) и незаконное помещение в психиатрический стационар (ст. 128).

Теперь же при решении вопроса о том, что хуже для общества – торговля наркотиками или людьми – суд руководствуется соответственно ст. 228.1. УК РФ (Незаконные производство, сбыт или пересылка наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов) предусматривающей наказание до 20 лет лишения свободы и ст. 127.1. УК РФ (Торговля людьми) которая наказывается лишением свободы сроком до 15 лет.

Следовательно, в настоящее время Президент РФ и Федеральное Собрание РФ, а вместе с ними десятки миллионов человек считают, что торговля опиумом ровно на 5 лет хужее © чем неграми…

 

КОНКРЕТНО Крюгер где отличился как ПОЛЕВОЙ КОМАНДИР? В первую бурскую войну? В каких сражениях?

 

Как полевой командир? Ну он же не Шамиль Басаев. Крюгер лично принимал участие в боевых действиях, являлся главнокомандующим войск республики в первую войну и осуществлял общее военное руководство во время второй.

 

И ссылками своими козыряйте после того, как пару серьезных книг прочтете... Хотя бы, например, дневники Черчилля, русского волонтера Августуса, воспоминания Девета, а к Конан Дойлу - еще и Дроговоза. А потом поговорим предметно.

 

Делаю вывод, что раньше Вы говорили не предметно.…А ведь предметный разговор это так здорово! Хочется наконец-то услышать от Вас обоснованную критику проекта Бурское Пароходство. И если можно впредь не подкрепляйте, пожалуйста, свои доводы цитатами из «Золотого телёнка»…

Сообщаю также, что всё вышеперечисленное я, конечно, давно прочёл. По-вашему, это серьёзные книги? Не все. Что такого особенного увидел Черчилль из своего бронепоезда? А подпоручик (у буров лейтенант) Женька АвгустуТ из своего окопа? Ну а совет сверять компас по заурядному компилятору Дроговозу – это не ко мне.

 

- Итак, господа-англичане можете начинать говорить предметно!

 

Это к вопросу о бурской "благодарности Европе".

 

Кто Вам задал этот вопрос? Я? Нет. Это Вы считаете, что буры должны благодарить (за что?) Европу.… А ни я, ни Бота, ни буры так никогда не думали.

 

Вы забыли, что он был не КОРОЛЕМ, а ПРЕЗИДЕНТОМ. Как становятся ПРЕЗИДЕНТАМИ? Не на выборах, случаем? А что, для победы на выборах не нужно заискивать перед избирателями и бороться за их голоса, поддерживая ПОПУЛЯРНЫЕ среди НИХ идеи, и не поддерживая НЕПОПУЛЯРНЫЕ. Не так ли?

 

Я ничего не забывал и уже говорил, что это я Вам всё рассказываю, а мои избиратели услышали бы немного другую версию происходящего. Какую такую непопулярную идею Крюгер-Fallschirmjager предложил? Создать пароходную компанию и немного на этом заработать?

 

Домыслы - это вся начатая Вами ветка... Не забывайте, что Вы предложили "альтернативу", о которой еще никто не высказался положительно.

 

А мне вот этого – Одобрямсссссссссс! – и не нужно, знаете ли. Обойдусь.

 

2Lestarh

 

Cogito, ergo sum

 

Ха-ха-ха. Я ведь латынь в университете променял на физиологические удовольствия!

 

Вы предлагаете использовать для рейдерства парусники? И как они будут бегать за угольными сухогрузами и убегать от угольных же британских крейсеров? При всем моем уважении к эпохе Wooden Ships and Iron Men ее время к концу XIX столетия уже ушло. Так что записи Симмса в эпоху пара и дизеля неактуальны.

 

Так Вы прочитали уже Симмса или нет? Ведь Вам стало бы понятно очень многое, и Вы бы здорово сэкономили моё время. Вы, что не знаете, что под командованием Симмса был парусно-паровой рейдер? Или то, что у большинства военных судов той эпохи (в т. ч. у пресловутых угольных британских крейсеров) имелся такой вспомогательный движитель, как парус. А Вы хотя бы попробовали уточнить, какой процент грузов перевозился в ту эпоху с помощью ветра? Вы знаете, что такое винджаммеры? Понимаю, что это будет для Вас чудовищным откровением, но Великобритания с доминионами в 1890 г. обладали флотом в 28 000 (двадцать восемь тысяч) парусных судов. Так что использование в рейдерских целях минимально переоборудованных парусников было оправдано вплоть до ПМВ, что блестяще доказал граф Феликс фон Люкнер.

 

Не знаю. Но сомневаюсь что англичане и немцы не смогут договориться о не базировании в Гамбурге враждебных кораблей (которые теоретически могут быть квалифицированы как пиратские, если предлагаемое Вами пароходство будет частной структурой а не официальным военным флотом государства, ну да ладно, даже без этого). Германия на этот момент еще не готова воевать с Англией на море.

Ну и главное. Ну будут они стоять в Гамбурге и ремонтироваться, получая припасы. А на траверсе Куксхафена их будут ожидать британские крейсера готовые к теплой встрече в нейтральных водах. И что? Гамбург стоит вообще-то на реке и выход в море там возможен по довольно узким фарватерам закрыть которые блокадой особых проблем не составит.

 

Не знаете, но сомневаетесь. Странно. И забавно.

И я уже доводил (Сообщение #416299) до Вас, что:

 

«Гамбург я выбрал только за то, что мне нравиться Германия.

С таким же успехом Бурское Пароходство может базироваться во Франции, Италии, Испании, САСШ, Аргентине, Бразилии, Чили, Швеции, Дании, Норвегии, Тайланде (Сиам), Японии, России, Турции, Иране (Персии), Греции, да в том же Китае, в конце концов».

 

Только добавлю ещё, что этот список не исчерпывающий.

 

Дополнительно сообщаю, что юридически частную лавочку можно превратить в военный флот одним лишь подъёмом военного флага с началом войны.

 

Камрад. Не стоит считать себя любимого умнее государственных мужей трех великих европейских стран вместе взятых. Оне не клиенты дома умалишенных и вполне осознавали что делали. В определенные моменты каждая из этих стран очень серьезно ставила себе задачу создать крейсерский флот способный угрожать британской торговле и прилагала к ее реализации серьезные усилия. Если это не удалось им, отчего это должно удастся Крюгеру имеющими на порядки меньше возможностей? Исключительно потому что Вам этого очень хочется? Увы этого мало.

 

Да конечно! Это ведь не Вы заявили, что:

 

Далее. Построить крейсерский флот способный угрожать британской торговле пытались последовательно французы, русские и немцы. Ни у тех, ни у других, ни у третьих не хватило сил, ресурсов, денег и технических возможностей.

 

Хотя и у первых и у вторых и у третьих построить крейсерский флот вполне получилось. Уже запамятовали, как Fallschirmjager в Закрытой Во Имя Тех Кого Не Называют Темы писал, что в 1914 году у Германии имелось полсотни крейсеров, которые я предложил бросить на морские коммуникации? Вы мне ещё ответили, что, мол, камарад не считайте себя умнее других и etc.

 

Да и вступление в бой под чужим флагом, насколько я помню, международным морским правом не приветствуется...

 

Вступление в бой под чужим флагом регламентируется международным военным правом, которое, судя по всему, Вы не знаете, так же как и международное морское право. Использование чужого флага является т. н. военной хитростью и до сих пор разрешено. Запрещено вероломство. Рассказать, что это такое и чем отличается от военных хитростей?

 

Ну а вообще-то меры против "дешевых рейдеров" известны давно и хорошо - сбор охраняемых конвоев. Работало еще с эпохи Наполеона.

 

Во-во! Пять с плюсом! Введение системы конвоев это уже безусловная победа рейдеров. Спасибо Вам за признание от лица всех бурских рейдеров!

[T. Atkins]

2Fallschirmjager

Так что мне ни к чему быть точнее, тем более что в своё время я был старшим стрелком-снайпером…

Промазали, г-н старший стрелок. Это Я Вам писал про Трансвааль и ОРАНЖЕВУЮ РЕСПУБЛИКУ, а Вы начали меня учить жизни про ЮАР, не обратив на второе гос-во никакого внимания... Читайте не только свои сообщения, сделайте труд.

И почему бы и не подискутировать о том, что продажа людей и наркотиков – это вовсе не «оба хуже»?

Потому что тут не политический форум. А если для Вас продать человека легче, чем пучок травы - это Ваши проблемы. Кстати, просветите - чем УК РФ может помочь в изучении истории ХIХ века?

Ну он же не Шамиль Басаев. Крюгер лично принимал участие в боевых действиях, являлся главнокомандующим войск республики в первую войну и осуществлял общее военное руководство во время второй.

То есть, конкрено в военном деле ограничивался "верхушками". Линкольн тоже, знаете ли, был "верховным командующим", а в молодости - командиром милиции(да-да, не было никогда никакой бурской АРМИИ, было самое махровое ОПОЛЧЕНИЕ). Тот еще "гений войны"...

Хочется наконец-то услышать от Вас обоснованную критику проекта Бурское Пароходство.

Зачем комментировать десткие фантазии? Приведите ХОТЬ ОДИН удачный пример "подобных прожектов"...

Что такого особенного увидел Черчилль из своего бронепоезда? А подпоручик (у буров лейтенант) Женька АвгустуТ из своего окопа?

Да уж куда им, ОЧЕВИДЦАМ, до того, что видите Великий Вы с кресла президента Крюгера...

Сообщаю также, что всё вышеперечисленное я, конечно, давно прочёл.

НЕЗАМЕТНО. То есть, "не верю!" ©

Итак, господа-англичане можете начинать говорить предметно!

Я подожду первой серьезной фразы с Вашей стороны. не про бурское же "паровозство" рассуждать с умным видом...

Это Вы считаете, что буры должны благодарить (за что?) Европу.… А ни я, ни Бота, ни буры так никогда не думали.

Ага, винтовки "маузер" с патронами, орудия артиллерийские, паровозы, вагоны, медикаменты - это все буры на заднем дворе ферм строгали и выплавляли... Даже Ваши "паровозы" Вы где собираетесь клепать? В Йоханнесбурге? Без помощи из Европы НИКАКОЙ войны вообще бы не было. А то, что буры отвечали на это открытым хамством, которое упоминают ВСЕ иностранные волонтеры в своих воспоминаниях - это к вопросу о их "просветленном чистом образе".

а мои избиратели услышали бы немного другую версию происходящего.

Ну вот Вы договорились уже до того, что Крюгер должен будет ВРАТЬ своим избирателем... Что НЕСОМНЕННО укрепит его авторитет )))

А мне вот этого – Одобрямсссссссссс! – и не нужно, знаете ли. Обойдусь.

Вы хоть раз присутствовали на экзамене? В курсе, для чего вообще их устраивают? Тогда не спрашивайте, зачем Вам нужно одобрение Ваших "идей"...

Изменено 4 апреля, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

Понимаю, что это будет для Вас чудовищным откровением, но Великобритания с доминионами в 1890 г. обладали флотом в 28 000 (двадцать восемь тысяч) парусных судов. Так что использование в рейдерских целях минимально переоборудованных парусников было оправдано вплоть до ПМВ, что блестяще доказал граф Феликс фон Люкнер.

Через три года мировой тоннаж паровых судов уже превысил мировой тоннаж парусных. К 1901 году они уже составляли соответственно 13,9 и 8,2 млн.тонн.

А Вы кстати к какому году собираетесь довести пароходство до возможности "практического военного использования"?

 

А насчет рейдеров-парусников встречный вопрос. И сильно данное "доказательство" помогло немцам? Не, плюнуть противнику в суп конечно приятно, но ведь цель - выиграть войну?

 

Только добавлю ещё, что этот список не исчерпывающий.

Корабль можно поставить на якорь хоть на острове Пасхи, но кто туда будет уголь и припасы подвозить? Вы не задумывались почему в реальности страны войны вели за обладание военно-морскими базами, а не просто так базировали собственные флоты где попало? Зачем спрашивается Россия так дралась за Порт-Артур и Проливы если можно было "базироваться во Франции, Италии, Испании, САСШ, Аргентине, Бразилии, Чили, Швеции, Дании, Норвегии, Тайланде (Сиам), Японии, России, Турции, Иране (Персии), Греции, да в том же Китае, в конце концов"

 

Хотя и у первых и у вторых и у третьих построить крейсерский флот вполне получилось.

Вообще то я писал "крейсерский флот способный угрожать британской торговле". Так что не стоит передергивать...

 

Вы мне ещё ответили, что, мол, камарад не считайте себя умнее других и etc.

И повторю. "Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" (с)

 

Использование чужого флага является т. н. военной хитростью и до сих пор разрешено. Запрещено вероломство. Рассказать, что это такое и чем отличается от военных хитростей?

С удовольствием почитаю.

 

Во-во! Пять с плюсом! Введение системы конвоев это уже безусловная победа рейдеров. Спасибо Вам за признание от лица всех бурских рейдеров!

Да пожалуйста. Только не уверен что введение системы конвоев приведет Британию к краху. А вот дополнительно разозлить охрану концлагерей куда в конце концов загонят буров вполне сможет...

[T. Atkins]

нимагу!!! )))

"офф-топ по теме":

"The Star, Johannesburg.

"Ситуация полностью под контролем", - сказал министр транспорта Свазиленда Эфраим Магагула на заседании парламента в Мбабане, - "Торговый флот нашей страны в полном порядке и в безопасности. Просто мы не знаем, где он, вот и все". Отвечая на вопросы членов парламента, Магагула признал, что не имеющая выхода к морю страна утеряла следы единственного своего корабля, Свазимар. "Мы уверены, что он где-то в море. Мы даже как-то послали экспедицию на поиски, но из-за проблем, связанных с пьянством, корабль найден не был. Так что, строго говоря, мы действительно немного его потеряли. Но я категорически отвергаю все рассуждения о некомпетентности правительства. Свазимар - большой корабль, покрашенный в красивые яркие цвета, его можно видеть даже ночью. Запомните мои слова, он найдется."

[Fallschirmjager]

2T. Atkins

 

Промазали, г-н старший стрелок. Это Я Вам писал про Трансвааль и ОРАНЖЕВУЮ РЕСПУБЛИКУ, а Вы начали меня учить жизни про ЮАР, не обратив на второе гос-во никакого внимания... Читайте не только свои сообщения, сделайте труд.

 

Чую подвох. Ведь если напишешь, что читаешь не только свои сообщения маршал T. Atkins может, призвав на помощь Станиславского, заявить, что он не верит.

 

Потому что тут не политический форум. А если для Вас продать человека легче, чем пучок травы - это Ваши проблемы.

 

Забавно. Ведь на этом форме беспрерывно говорят о политике…

 

Кстати, просветите - чем УК РФ может помочь в изучении истории ХIХ века?

 

Вам, правда, интересно?

УК РФ – является кодифицированным сборником знаний, с помощью которых можно без труда составить своё мнение по множеству вопросов. Допустим, что Вы купите книжку о кавалере Почётного Легиона Дрейфусе. Как известно этот еврей был сначала назван преступником, потом помилован и, наконец оправдан. Уже непонятно, правда? Вопрос – так был он преступником или нет? И как Вам автор книжки скажет, так Вы и будете думать. Однако если бы Вы были вооружены знаниями УК РФ, Вам было бы, во-первых, проще следить за перипетиями уголовного процесса, а во-вторых, Вы бы смогли понять, где автор заблуждается, а где нет.

 

То есть, конкрено в военном деле ограничивался "верхушками". Линкольн тоже, знаете ли, был "верховным командующим", а в молодости - командиром милиции(да-да, не было никогда никакой бурской АРМИИ, было самое махровое ОПОЛЧЕНИЕ). Тот еще "гений войны"...

 

Разница между ополчением и армией настолько ускользающе мала, что даже смешно как Вы вдруг взъярились. Байковое оно или махровое – не суть. А Линкольну далеко до Крюгера. Абрашка личного, как мне известно, участия в боях не принимал в отличие от «полевого командира» Крюгера.

 

Зачем комментировать десткие фантазии? Приведите ХОТЬ ОДИН удачный пример "подобных прожектов"...

 

У Вас замечательно слабые доводы.

Грубо говоря, Вы требуете привести некий бесспорный и при том «удачный» исторический факт. И при этом естественно этот факт должен быть абсолютной калькой моего проекта. Самое смешное, что приведи (ведь в истории Человечества есть столько разных удивительных «прожектов», которые были реализованы) я максимально похожий пример всё равно будет незачОт. Верно T. Atkins? Ведь незачоД же мне будет?

Такой беспристрастный и воспитанный маршал всегда скажет, что ведь там было совсем другое дело, не то, что тут, а те, были не то, что эти.

 

НЕЗАМЕТНО. То есть, "не верю!" ©

 

– Главное не оправдываться, главное не оправдываться, – зашептал про себя Fallschirmjager.

 

 

   Ага, винтовки "маузер" с патронами, орудия артиллерийские, паровозы, вагоны, медикаменты - это все буры на заднем дворе ферм строгали и выплавляли... Даже Ваши "паровозы" Вы где собираетесь клепать? В Йоханнесбурге? Без помощи из Европы НИКАКОЙ войны вообще бы не было. А то, что буры отвечали на это открытым хамством, которое упоминают ВСЕ иностранные волонтеры в своих воспоминаниях - это к вопросу о их "просветленном чистом образе".

 

Какой-какой «образ»? Кто Вам эти вопросы всё задаёт-то? Точно не я.

 

Какие «паровозы»? Вы о чём?

 

По поводу оружия и прочего – я (и буры-братишки со мной) всё-таки ответим Европе «неприкрытым хамством». Спрашивается – с чего это нам их в жопу целовать?

Обычная купля-продажа. Мы им деньги – они нам товары.

Изменено 5 апреля, 2008 пользователем Fallschirmjager

[Fallschirmjager]

2 Lestarh

 

Через три года мировой тоннаж паровых судов уже превысил мировой тоннаж парусных. К 1901 году они уже составляли соответственно 13,9 и 8,2 млн.тонн.

 

Ну и что?

Что это за отписка?

Вы ведь заявили, что бурская парусно-паровая «Алабама» не найдёт для себя целей. Я объяснил, что их будет, по меньшей мере, двадцать восемь тысяч. Данные по британскому парусному тоннажу не нашли что ли? Найдите, пожалуйста, разделите на количество кораблей и признайте, что были не правы.

 

А насчет рейдеров-парусников встречный вопрос. И сильно данное "доказательство" помогло немцам? Не, плюнуть противнику в суп конечно приятно, но ведь цель - выиграть войну?

 

Чудно!

Давайте проследим за Вашими суждениями?

Чем помог Германии «Морской черт»?

Топить корабли? Да.

Выиграть войну? Э-э-э-э-э. Судя по результату войны, видимо, нет.

Что это доказывает? Ровным счётом ничего.

Однако применительно к нашему спору у Вас выходит, что рейдеры бурам не нужны.

 

Однако так можно «объяснить» всё что угодно:

 

Великолепная винтовка Маузера?

Убивала врагов? Да.

Помогла выиграть войну? Нет.

Вывод – не нужна нам такая винтовка.

 

Линкор «Тирпиц»? Не помог. Значит, не нужен.

Подводные лодки Дёница? Не помогли. Не нужны.

Ну и так далее и далее везде…

 

Вернёмся к бурам – у них были винтовки, артиллерийские орудия, пулемёты…

Помогли они им выиграть войну? Нет.

Вывод? Всё вышеперечисленное было бурам ни к чему.

Надо было им воевать чем-то другим. Хотя…помогло это что-то где-то кому-то когда-то? Нет. Значит, не нужнО.

 

Вообще то я писал "крейсерский флот способный угрожать британской торговле". Так что не стоит передергивать...

 

Хи-хи-хи. А кто решает, какой крейсерский флот способен угрожать британской торговле, а какой нет? Тоже Вы? Тогда спор бесполезен.

Если Вы сами себя назначили судьёй и вольны в определении критерия оценки, я всегда проиграю, причём никакое передёргивание мне не поможет. «Способный угрожать» – это как? Может существенно затруднить перевозки? Или сделать их невозможными? Или утопить всего десять кораблей? Или двадцать? Или сто?

 

Я вот считаю, что и французы и немцы и русские смогли каждые по отдельности создать «крейсерский флот, способный угрожать британской торговле». И британцы, кстати, считали так же, иначе они бы не строили сотни крейсеров для защиты своих морских коммуникаций.

 

Корабль можно поставить на якорь хоть на острове Пасхи, но кто туда будет уголь и припасы подвозить? Вы не задумывались почему в реальности страны войны вели за обладание военно-морскими базами, а не просто так базировали собственные флоты где попало? Зачем спрашивается Россия так дралась за Порт-Артур и Проливы если можно было "базироваться во Франции, Италии, Испании, САСШ, Аргентине, Бразилии, Чили, Швеции, Дании, Норвегии, Тайланде (Сиам), Японии, России, Турции, Иране (Персии), Греции, да в том же Китае, в конце концов"

 

Как Вы «изящно» сползли с рейдерской войны на просто войны, которые где-то кто-то вёл. Я то Вам про рейдерскую войну, а Вы мне про Россию и Проливы. Замечательно! Хотя взять ту же Россию и её борьбу с Японией. Ну, захотели бы русские вести масштабную рейдерскую войну на Тихом океане… Вопрос – что бы для этого дали Владивосток и Порт-Артур? Ничего. Наоборот эти базы ловушка для рейдеров и для ведения рейдерской войны вовсе и не нужны. Те переоборудованные во вспомогательные крейсеры пароходы смогли бы проболтаться в море хоть всю войну, не разу не заходя в порт.

Уголь?

Его можно просто покупать у нейтральных судов, не говоря уж о законных призах.

Вода?

Есть опреснители.

Продовольствие?

Призы и нейтралы.

Снаряды?

Одного боекомплекта (я уж не говорю о том, что на торговом пароходе снарядов можно принять куда больше нормы) хватит за глаза.

Ремонт?

Практически любой ремонт можно провести в открытом море. Для этого только желательно иметь побольше запасных деталей.

Отдых?

Команду можно выгуливать на необитаемых островах.

 

Кстати!

Не забудьте о России и Проливах, а до кучи о немцах с французами и американцами, когда мы дойдём до следующей критической точки. Это когда весь (обязательно весь) британский флот и все его миллионы кораблей (извергающие дым из миллиардов труб) понесутся ловить бурских рейдеров.

 

Тут Адмирал написал нам картину каслом:

 

У Коломба расписано весьма неплохо. С графиками наиболее оптимального корабля для флота эпохи наполеоновских войн, действиями крейсеров и пр. Вывод однозначен. Без опоры на сильный флот крейсерская война обречена. А сильный флот= сильная промышленность.

В противостоянии Англия- Германия вмешивались и другие факторы. Количество верфей. Для Германии не проблема, но время. Кроме того у англичан основные вложения флот, а у немцев есть и армия. Думаю рано они в конфликт полезли. Гораздо интереснее смотрится ставка на экономическое соревнование. Ведь если германский флот получает шанс разбить английский Индия уже вопрос второстепенный.

Но бурам как уже говорил такое кино не светит при любом раскладе. А на немцев можно расчитывать, только после того как разобьют, а не до того.

 

И в соответствии с самыми передовыми теориями Коломба (своих-то нет) бурский флот будет опираться в борьбе с Британией на совокупный потенциал всех остальных флотов мира. Нет, они не сделают для «неблагодарных» буров ни одного узла, но все три британских флота будут, как пришитые стоять в Канале и Средиземном море.

 

Да пожалуйста. Только не уверен что введение системы конвоев приведет Британию к краху. А вот дополнительно разозлить охрану концлагерей куда в конце концов загонят буров вполне сможет...

 

А кто говорил о крахе? Затруднить перевозки в ключевой момент войны – вот цель бурских рейдеров. Я хочу быстро сбросить англичан в море и каждый лишний британский батальон или батарея делает эту задачу всё сложнее. И меня совершенно не устраивает, чтобы с британских кораблей снимали тяжёлые пушки и отправляли их вместе с частью команды бить буров. Было бы очень желательно, чтобы эти корабли вместе со своими пушками и матросами шарахались где-нибудь в Индийском океане в погоне за неуловимыми рейдерами.

 

Если систему концлагерей возглавит маршал T. Atkins боятся бурам нечего. Главное побольше благодарностей Европе и её быку и всё будет в порядке.

 

С удовольствием почитаю.

 

Вероломство – действия, направленные на то, чтобы вызвать доверие противника и заставить его поверить, что он имеет право на защиту или обязан предоставить такую защиту согласно нормам международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов. Запрещается убивать, наносить ранения или брать в плен противника, прибегая к вероломству. Примерами вероломства являются следующие действия:

а) симулирование намерения вести переговоры под флагом перемирия или симулирование капитуляции;

б) симулирование выхода из строя вследствие ранений или болезни;

в) симулирование обладания статусом гражданского лица или некомбатанта,

г) симулирование обладания статусом, предоставляющим защиту, путем использования знаков, эмблем или форменной одежды ООН, нейтральных или других государств, не являющихся сторонами конфликта.

Вероломство следует отличать от военных хитростей, которые не запрещены международным правом.

 

Военные хитрости – действия, которые направлены на то, чтобы ввести противника в заблуждение или побудить его действовать опрометчиво, но не нарушают каких-либо норм международного права, применяемых в период вооруженных конфликтов, и не являются вероломными, поскольку не обманывают доверие противной стороны в отношении защиты, предоставляемой этим правом. Примеры таких хитростей: использование маскировки, ловушек, ложных операций и дезинформация.

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

Вы ведь заявили, что бурская парусно-паровая «Алабама» не найдёт для себя целей.

Ничего подобного. Где я это заявлял? Покажите пальцем.

Я писал, дословно:

Вы предлагаете использовать для рейдерства парусники? И как они будут бегать за угольными сухогрузами и убегать от угольных же британских крейсеров? При всем моем уважении к эпохе Wooden Ships and Iron Men ее время к концу XIX столетия уже ушло. Так что записи Симмса в эпоху пара и дизеля неактуальны.

Где здесь хоть слово про "не найдет себе целей"?

 

И кстати, я понимаю что Вы, емнип, юрист, потому изворотливость Ваша профессия. Но речь изначально шла о чем? О том, что:

Попробуйте прочитать воспоминания командира сразу двух рейдеров капитана Симмса – он прекрасно обходился и без угля и без баз.

То есть Ваши собственные слова - без угля. А теперь у нас уже парусно-паровые рейдеры. Котлы чем топить будем? Морской водой?

 

Давайте проследим за Вашими суждениями?

Да пожалуйста, следите сколько угодно. Только можете мне ответить какой конкретно результат в цифрах дали вспомогательные крейсера Германии. И какой вклад они внесли в войну? И можно ли этот вклад считать достаточно большим, чтобы делать на него основную ставку?

 

Если Вы сами себя назначили судьёй и вольны в определении критерия оценки, я всегда проиграю, причём никакое передёргивание мне не поможет.

А здесь не судебный процесс, и выигрыш вообще не подразумевается как таковой. Здесь дружеское обсуждение, и Ваша попытка подменить его неким состязанием где обязательно должен быть победитель и проигравший посто превращает тему во флейм и состязание во взаимном подкалывании и ловле на противоречиях. В итоге одну тему Вы такими методами уже похоронили, эту, похоже, ждет тот же результат...

 

Уголь?

Его можно просто покупать у нейтральных судов, не говоря уж о законных призах.

А нейтральные суда просто выстроятся в очередь чтобы его продать...

 

Вода?

Есть опреснители.

Я так понимаю солнечные? Или опять же уголь.

 

Продовольствие?

Призы и нейтралы.

Нейтралы врядли будут возить дополнительные запасы исключительно чтобы их продавать Вашим крейсерам. Им ведь тоже кушать хочется.

Так что крейсера у Вас получаются абсолютно зависимые от призов ибо другого источника угля и припасов кроме награбленного особо не получается. А как неудача в охоте выйдет? Что делать будем? Или призы будут услужливо подкатывать на расправу с необходимой регулярностью?

Кстати уголек в море перегружать не легко и не быстро. Пока возишься может и крейсер какой британский своевременно вызванный по радио подоспеть...

 

Ремонт?

Практически любой ремонт можно провести в открытом море. Для этого только желательно иметь побольше запасных деталей.

Прелесть какая. Любой ремонт в море силами команды и возимыми запчастями... А мужики то и не знали, сухие доки зачем-то строили...

 

Я хочу быстро сбросить англичан в море.

Интересно как? Ведь вместо армии Вы строите флот. Кто сбрасывать то будет? Ополчение, всю войну пытавшееся взять осадой три городка?

Если Вы хотите воевать таким образом Вам надо не флот строить, а боеспособную сухопутную армию способную очистить Южную Африку от британцев быстрее чем те начнуть подгонять значительные подкрепления.

А если армии у Вас не будет, то флот ничем не поможет, кроме того как ненадолго затянуть агонию и окончательно испортить репутацию буров на международной арене и лишить их хоть какой-то поддержки из Европы...

 

Вероломство следует отличать от военных хитростей, которые не запрещены международным правом.

Емнип плавание под чужим флагом это действительно военная хитрость, а вот вступление в бой под чужим флагом это уже вероломство. Ибо подпадает под приведенный Вами пункт:

г) симулирование обладания статусом, предоставляющим защиту, путем использования знаков, эмблем или форменной одежды ООН, нейтральных или других государств, не являющихся сторонами конфликта.

Так как флаг нейтрального государства это видимо все таки его знак и эмблема. А вступление в бой предполагает, что будут

убивать, наносить ранения или брать в плен противника

причем в данном случае атакующие

обманывают доверие противной стороны в отношении защиты, предоставляемой этим правом