Книги историков

[CELT]

далеко не у одного тебя  думаю, мало кто из твовцев сии романы не читал. и, полагаю, они (романы, т.е.) во многом способствовали увлечению историей  во всяком случае, с теми, с кем приходилось упоминать воронкову, быстро выясняли именно сей момент 

Особенно картинки там классные...одна из моих любимых была..лет в 12

 

blizzard

А почему бы и нет? Ты хочешь сказать что Воронкова всё враньё писала? Очень мне обидно слышать такое. Максим правильно сказал - Воронкова на источники опиралась а не просто так с бухты барахты взяла да и настрочила быстренько что в голову прийдёт про АМ.

ИМХО надо делать разделение, между романами и серьезными исторической литературой...а то не по себе как-то

 

Игорь

Если Персидская держава рухнула под его ударами("колосс на глиняных ногах"  ),то Империя АМ развалилась на куски под собственной тяжестью,даже ударов не понадобилось.

"Персия принаделжит тому, у кого хватит храбрости на нее напасть" Ксенофонт

[blizzard]

ИМХО надо делать разделение, между романами и серьезными исторической литературой...а то не по себе как-то

хочу спросить у тебя - а чем хуже хороший исторический роман, основанный на реальных исторических источниках, чем он хуже какой нибйдь там энциклопедии. ИМХО ни чем не хуже, только лучше - за достоверность он отвечает и факты исторические содержит, в энциклопедии же никакой "жизни" - тогда то родился, тогда то женился, тогда то умер - сплошные даты и факты. Скучно!

 

 

А ты ЛеГоффа читал?

с удовольствием почитаю - только источник мне полностью назови.

 

при соотношении Персии с Македонией как 100 к 1 это неразумно

Вот именно потому что Македония была страной маленькой по сравнению с Персией, именно по этому ИМХО у АМ были все шансы создать сильную державу - ну что ему стоило ублажить небольшую кучку своих соратников и земяков - так нет - он настроил их против себя а покорённому народу предоставил все льготы - на месте ветеранов АМ у меня была бы такая же обида на АМ.

[swend]

Ты хочешь сказать что Воронкова всё враньё писала? Очень мне обидно слышать такое.

Экий ты горячий. Я так не говорил, так что зря обижаешся. Просто надо различать документальную(скучную, по твоим соображениям) и художественную литературу. Безусловно исторические романы читать интересно и позновательно, но в них автор показывает свое собственное видение событий, не только опираясь на реально подтвержденные факты, но также используя различные вымыслы или мифы. Кто-то прочитав такой роман, попытается найти более серьезные источники по интересующей его теме, а кто-то будет считать все приведенные в понравившемся ему произведении факты за истину, и с пеной у рта, доказывать то чего не было.

[VokialMax]

blizzard

например - жак ле гофф. цивилизация средневекового запада.

примеров удачного сочетания живости языка и следования историческим фактам - масса. причем я имею в виду именно серьезные научные работы. конкретнее? е. тарле, л. гумилев (ну, тут о нем неоднократно говорилось, в т.ч. и о его "игре фактами" ), а.я. гуревич, а.а. зимин... читать их - одно удовольствие! по сути дела, тут уже речь заходит о "писательском мастерстве историка", так что надо бы это дело перенести... чем сейчас и займусь

 

ЗЫ done...

Изменено 14 февраля, 2004 пользователем VokialMax

[CELT]

blizzard

 

хочу спросить у тебя - а чем хуже хороший исторический роман, основанный на реальных исторических источниках, чем он хуже какой нибйдь там энциклопедии. ИМХО ни чем не хуже, только лучше - за достоверность он отвечает и факты исторические содержит, в энциклопедии же никакой "жизни" - тогда то родился, тогда то женился, тогда то умер - сплошные даты и факты. Скучно!

А чем хуже Детектив чем Дамский роман? Разные цели и Методология...Ты ж ведь не будешь писать диссретацию по механике ссылаясь на журнал "Юный Техник"? Ты из серьезной ист. литературы ведь не одни Энциклопедии читал...

[Marder]

Прочитал Ф. Дафтари "Краткая история исмаилизма"; хоть и краткая, но вполне подробная вещь. Низари, как оказалось, совсем не юнит

[Chernish]

Marder

как и футувва

да и хашишины не были боевыми отрядами

а мамлюки были равными противниками чивалриковых рыцарей а не непонятной средней конницей

[NickolaiD]

2 Chernish

...низари, как оказалось, совсем не юнит...как и футувва...хашишины не были боевыми отрядами...мамлюки были равными противниками чивалриковых рыцарей, а не непонятной средней конницей...

Надо же обязательно править эти несправедливости!

[Chernish]

камрады, а что вы можете сказать об этом?

 

Из аннотации:

Мензис Г. 1421 - год, когда китай открыл мир. - М., Из-дво Яуза, из-дво Эксмо, 2004. - 640 с., илл.

 

Книга  Гевина Мензиса стала сенсацией в мире! Она перевернула представления об эпохе Великих географических открытий. Колумб и следовавшие за ним великие мореплаватели не были первопроходцами.

 

Мир в том виде, в котором мы знаем его сейчас, открыли КИТАЙЦЫ! В начала XV века их флоты бороздили Мировой океан, открывая новые острова и земли. Самая грандиозная экспедиция, составленная из четырех флотов, началась в 1421 году. Последние из уцелевших в дальних морских странствованиях корабли  вернулись в Китай осенью 1423  года. Записей, куда и где ходили эти суда, почти не осталось. Однако карты того времени подтверждают тот факт, что путешественники не только пересекли, обогнув Африку, Атлантический океан, но добрались и до Антарктики, до Северной и Южной Америки, прошли Тихий океан и достигли Австралии.

 

Колумб, да Гама, Магеллан и Кук объявляли себя первооткрывателями.  При этом они знали, что следуют по пути других мореходов, поскольку брали с собой копии китайских карт и лоций. То есть, если привести известную цитату, "Если они и видели дальше, чем другие, то только потому, что стояли на плечах гигантов".

 

© Gavin Menzies, 2002.

 

Имена этих гигантов: Хон Бао, Чжоу Мань, Чжоу Вэнь, Ян Цин.

 

это что такое? Кто нить уже читал? Насколько аргументированная книга? Или - очередная псевдосенсация в духе Фоменко - Бушкова?

Судя по дате английского издания - книга новая.. совсем новая.. (2002)

[BigBeast]

На Милитере выложили новую книженцию по интересующему всех нас периоду

 

Заборов М.А. Крестоносцы на Востоке

 

ФСЕМ ЧИТАТЬ

[xcb]

Зацените

http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600772

[Игорь]

xcb

Хм,объясни,камрад,где Бушков разоблачал Фоменко?Я,кроме первого (неудачного)опыта,мало знаком с его "творчеством"

Но статья забавная,спасибо.

[Игорь]

Chernish

Кто нить уже читал? Насколько аргументированная книга?

наверное,очередная лажа.Надо взглянуть на оглавление и прочитать выдержки - сразу станет все понятно.

[Chernish]

Игорь

я сейчас читаю... прочитаю - напишу. На бред однако не похоже

[Игорь]

Chernish

:o :o Вот,это да...

[samspir]

Хотелось бы знать. Как народ относиться к серии "Всемирная история" Академия Наук СССР 57г. М. в десяти томах? Ибо для меня это является первым и основным источником информации.

[xcb]

Игорь

Но статья забавная,спасибо.

Я вообще-то про книгу Мухина постил.

http://www.patriotica.ru/history/muhin_antiros.zip

 

Хм,объясни,камрад,где Бушков разоблачал Фоменко?Я,кроме первого (неудачного)опыта,мало знаком с его "творчеством"

В "Пираньях" (особенно в "Пиранья против Воров") он часто про это пишет.

[Denis]

Хотелось бы знать. Как народ относиться к серии "Всемирная история" Академия Наук СССР 57г. М. в десяти томах? Ибо для меня это является первым и основным источником информации.

Хотелось бы знать. Как народ относиться к серии "Всемирная история" Академия Наук СССР 57г. М. в десяти томах? Ибо для меня это является первым и основным источником информации.

 

Вопрос в том, что понимать под информацией . В качестве справочника по датам и событиям - вполне покатит. Все остальное - про классовую борьбу и локомотивы истории, особенно применительно к Востоку - представляется полной лабудой. Плюс, очень мало количественной информации, а ту, которая есть, невозможно интерпретировать (например, награбили сокровищ на 10 миллионов дирхемов - это много или не очень?)

[gunar]

Хочу порекомендовать сайт с исторической литературой

http://enoth.narod.ru/Themes.htm

 

Есть следующие темы

СРЕДНИЕ ВЕКА

Ф.И. Успенский. История Крестовых походов

Всемирная история в четырех томах. Сочинение профессора Оскара Егера

Эжен Эмануэль Виолле-ле-Дюк. Жизнь и развлечения в Средние Века

П. Сойер. Викинги

Дитрих Клауде. История вестготов

Кеннет Фоулер. Век Плантагенетов и Валуа

Эрих Машке. Государство Немецкого ордена. Портреты великих магистров

Бруно Глогер. Император, бог и дьявол: Фридрих II (главы из книги)

М.А. Заборов. Крестоносцы на Востоке (главы из книги)

Стивен Рансимен. Падение Константинополя в 1453 году

 

Кроме того литература по морской и военной истории , история Востока

 

Прошу прощение если повторяюсь и данная ссылка уже была

[BigBeast]

Знаем, читали.

Мне очень помогло при работе над историей вестготов.

Контент рулезный, но вот дизигн

[Chernish]

итак, обещанное мнение про нашумевшую в мире книгу Гевина Мензиеса, капитана английской субмарины в отставке, про китайское открытие мира...

 

Первые впечатления от "1421 года"

 

Не люблю сенсаций сделаных дилетантами - фоменковщиной несет за версту. Поэтому взял в руки сей толстый том с известной долей скептицизма.

Автор - Гевин Мензис - капитан английской подлодки "Рокуэл" в 1968-1970 гг., 17 лет отслуживший в Королевском военно-морском флоте, ныне в отставке. Это внушает определенные надежды - капитаны субмарин обычно люди серьезные и не склонные к фантазерству. Двадцать пять лет собирал всякие материалы и работал в архивах по всему миру, сам пропутешествовал по местам подвигов героев своей книги. Т.е. типа Конноли. Чтож, с одной стороны это есть гуд, ибо историку без географии встречается претыкание (Болтин, 18 век), и знать морское дело. навигацию, кораблестроение и самому видеть моря и побережья описываемые - для историка Великих географических открытий - важнейше дело. С другой стороны, опять же скепсис: знаю я как дилетанты обычно отбирают и интерпретируют факты.

 

Первые сто страниц - это популярное изложение историй экспедиций Чжен Хэ в духе восхищения китайскими достижениями. Ничего особенно нового, ничего оригинального - типа введения. Однако морские знания автора позволяют ему несколько иначе излагать ситуацию чем ее представляет себе неизвестно чего начитавшийся по Китаю уважаемый камрад Девол

И даже - чем российский современный китаевед Бокщанин (известный мне по крайней мере по фамилии - уважаемый цученый, в профессиональной добросовестности которого нет оснований сомневаться). Напр. Мензис пишет что китайцы умели определять широту (по Полярной звезде, тогда как европейцы в рамках птолемеевской системы в качестве отправной точки для определения широты использовали экватор; отсюда - китайцы не могли определять широту в Южном полушарии). Ссылка дается на "У пей чи" - документ, имеющийся в подлиннике в Пекине и в копии - в Британском музее, и представляющий собой штурманскую карту и инструкцию по плаваниям и войне на море. Оценить надежность ссылки я не в состоянии ибо мои познания в китайском источниковедении не позволяют мне этого. Однако - в рекомендованной Деволом статье в Знании - силе есть рисунок из этой самой У пей чи, который я и в книге Мензиса нашел.

 

Солнце использовать для определения широты китайцы не умели - впроче португальцы научились этому только в 1474 г.

 

Использовали они компас, о магнитном полюсе в Китае знали с VII века, и Мензис описывает китайские способы вычисления долготы, на мой взгляд, мало чем отличающиеся в степени неточности от европейских - до Кука и секстанта.

 

Китайские корабли о девяти мачтах и пяти палубах описаны довольно занимательно. Размеры - до 130 метров, длина рулевого пера - 36 футов, "то есть было немногим меньше длины корпуса каравеллы "Нинья", киль из тикового дерева, причем к нему для лучшей остойчивости этих плоскодонок привешивались специальные камни. Интересная махина, я не знаю как это с морской точки зрения - 5-палубник с плоским днищем и очень специфическим килем с привешенным балластом - но Мензис - моряк, ему виднее. Переборки водонепроницаемые (корабли состояли из герметичных секций), каркас судна - из тика (весьма надо сказать прочное но тяжелое и дорогое дерево), обшивка в три слоя досок из твердых пород дерева, промежутки между которыми заполнялись кокосовыми волокнами и заливались лаком из смеси расплавленного тунгового масла, птичьего клея и извести. Имхо только расточительные китайским императоры могли такие корабли строить... однако нельзя не отметить что такие корпуса куда "герметичнее" европейских...Паруса шелковые на бамбуковых реях, но косого паруса китайцы не знали, так что их громадины хорошо плавали только при попутном или боковом ветре.. галсами ходить не умели. В 1848 г. джонка построенная по всем правилам китайского кораблестроения прекрасно ходила из Нью-Йорка в Лондон и Шанхай под командованием английских офицеров - отмечавших что она отлично слушается руля и развивала вполне приличную скорость... (с.89)

 

Путешествия Чжен Хэ описаны по дневникам Ма Хуня - участника экспедиций. Вроде бы - насколько мне не имзеняет память - их тоже никто под сомнение не ставит.

"Даже после походов викингов в Винланд хоть что-то осталось, а после этих - ничего. Странно, не так ли?" (Девол)

Да вроде судя по Бокщанину и Мензису осталось и очень много. Гораздо больше чем от викингов

В Малакке до сих пор стоит храм построенный Чжен Хэ, на Цейлоне - каменная трилингва (табличка на трех языках) описывающая прибитые Чжен Хэ в 1409 г., в африке на побережье - во множестве - китайские монеты и черепки сосудов. Сами плавания по Индийскому океану - с муссонами - вовсе не выглядят невозможными, скорее - наоборот

 

вот.

Далее начинается самостоятельное исследование Мензиса - он считает, что китайцы не только до Африки добрались, что в общем - общее место в историографии - но и обогнули мыс Доброй Надежды и доплыли до Америки.. это наверное будет интереснее...

 

 

Вторые впечатления от 1421 г. Г.Мензиса

 

Мои предчувствия меня не обманули - начиная с 4 главы (Огибая мыс Доброй Надежды) все интереснее и интереснее

 

Итак, тезис:

"во времяч шестого плавания Золотой армады ее флоты, возглавляемые адмитралами Хон Бао, Чжоу Манем, Чжоу Вэнем и ян Цином, бороздили моря и океаны на протяжении двух с половиной лет, но главный мандарин военного ведомства Лю Даци приказал все записи, касавшиеся этого путешествия, уничтожить. По этой причине мы практически не имеем никаких официальных свидетельств о том, куда ходили за эти годы китайские моряки и какие земли они открыли".

 

Однако автор - моряк, и это позволяет ему раскрыть сию загадку, оставшуюся непокорной историкам:

"Хотя до сих пор я покорно следовал по стопам академических историков, куда более образованных и талантливых, чем ваш покорный слуга, начиная с этого момента я решил взбрыкнуть и позволить себе воспользоваться собственным опытом..." (с111)

 

Что же делает Мензис?

О, нет, он не фальсифицирует как С.Лесной Влесову книгу или как описанный в "Знании силе" югослав 1920-х гг - карту купленную каким-то университетом за миллион долларов как средневековую, но оказавшуюся подделкой. И не сочиняет теорий в духе Фоменко

Он анализирует португальские, итальянские, арабские и китайские карты XV века. То есть действует как заправский историк, вводя в оборот новые пласт источников. ранее недоступных исследователям из-за своей непонятности (ну что поделать - историки в массе своей ни бельмеса не смыслят в морских течениях и древних лоциях)

 

Вынужден положа руку на сердце сказать - блестящий ход, лучше и не придумать. Именно в расширении источниковой базы наших представлений о прошлом, прежде всего через привлечение в истори знаний смежных дисциплин я вижу столбовую дорогу преодоления кризиса исторической науки (и превращения ее вообще то говоря в науку как таковую).

 

Мензис пишет об этом так: "... собственным опытом по дешифровке и толкованию тех немногих документов по истории китайских географических открытий, которые имелись в моем распоряжении. А именно составленными китайскими моряками древними картами и лоциями, а так же несколькими манускриптами и материальными свидетельствами пребывания китайцев в отдаленных уголках земли, которые дошли до нашего времени" (с.111)

 

Чтож, подход абсолютно научный и серьезный, никакой отсебятины, никаких нездоровых сенсаций. Это внушает некоторые надежды...

 

 

Свидетельствами, о которых говорит Мензис, являются покрытые резьбой камни, которые Чжэн Хэ оставлял в своих путешествиях примерно как Васко да Гама или Колумб - каменные кресты...

 

Таковые есть кроме Цейлона, в индии у Каликута, и в самом Китае - в Линьчиачан и Чиансу (хрен знает что это такое - западная транскрипция китайских географических названий и имен отличается от принятой в России, а наш издатель - Олма-пресс - по дурацкому обыкновению последних лет не удосужился перевести названия и имена в российскую транскрибцию!)

 

В надписях самого Чжен Хэ в Китае перечисленные страны, им посещенные (им - а не его эскадрами) и написано, что флоты прошли по океану более 100 000 ли и побывали в 3000 стран. Надписи переведены и введены в научный оборот в 1930 г.

 

Сказать честно, я бы и внимания не обратил - обычная средневековая страсть к гиперболам и метаформа в виде цифр. Но Мензис как западный человек ХХ века просто не понимает что цифры в разное время означали разное и - поверил Т.е. он посчитал. что китайцы преодолели по морю 40 000 морских миль (кругосветка укладывается в 21,6 тыс. морских миль) и посетили 3000 стран. И оттолкнувшись от этого, на мой взгял. совершенно произвольного и шаткого основания, двинулся искать подтверждений... Чтож, Колумб тоже совершенно неосновательно верил что плывет в Индию - и действительно сделал величайшее открытие

 

Ма Хуань, дневник которого служит основой наших знаний о путешествиях Чжен Хэ, добрался с ним до каликута (1421 г.) а потом вернулся в Китай. Занятно, но в 1421 г. в Каликуте случайно оказался венецианский купец Никколо да Конти, принявший в египте ислам, и пробравшийся в Индию. Судя по всему - венецианский шпион на Востоке. Вернувшись в Европу, он оставил подробные отчеты о своих путешествиях. Сравнение текстов Ма Хуаня и Да Конти

позволяет Мензису сделать вывод - венецианец был в каликуте одновременно с китайским "Золотым флотом" и вполне вероятно встречался с Ма Хуанем и другими китайскими мореплавателями. Кстати для Девола: Да Конти описал китайские корабли Чжен Хэ, именн так. как я приводил в первом посте по тексту книги - так что это можно считать как независимое от китайцев подтверждение существования таковых

 

Дальнейший путь флотилий выделенных Чжен Хэ для путешествия "до краев земли" - до Африки - Мензис восстанавливает по "У пей чи" и ее составной части - карте "Мао кун". Причем для меня было интеерсно узнать что карта Мао Кун переведена до сих пор лишь частично, и в октябюре 2002 г. научная конференция в Нанкине как раз по переводу этой карты была... свежак-с...

Ценность карты в том, что уже доказано: она является копией с подлинной карты 1422 г., привезенной одним из флотов Чжен Хэ, и на ней отмечены курсы четырех эскадр китайского флота и расстояния между ними.

 

В общем до Африки - это еще ничего нового. Что джонки там побывали и раньше исторической наукой не отрицалось

 

Но с чего Мензис взял что они плавали дальше? У пей чи и Мао Кун показывают путь флотилий только до софалы на Африканском берегу. Да, жаль конечно что Мао Кун - только обрывок древнего манускрипта. Но что есть - то есть, не так ли.

 

Мензис опять таки ничего особенного не делает (с т.зр. историка) - он просто достает из широких штанин .. карту Фра Мауро (1459 г.) хранящуюся в Национальной морской библиотеке Италии в Венеции, куда он, Мензис и помчался соазу после боевого похода на английской подлодке по Индийскому океану

 

А на этой карте - за 30 лет до плавания Бартоломеу Диаша - показан Мыс Доброй Надежды. А карта между прочим начерчена сим фра по заказу португальского принца дон Педро...

 

Мало этого. Есть рассказ фра Мауро о том, как "примерно в 1420 г." некий корабль, шедший из Индии. пересек Индийский океан и обогнул мыс Доброй Надежды с востока... и рядом с этим рассказом на пергаменте - рисунок того же Мауро - китайской джонки.

 

далее Мензис приводит остроумные догадки об источнике сведений фра Мауро - кабинетного ученого - и довольно интересно, хотя и гипотетично с позиций строгого следствия, доказывает. что этим источником мог быть только Да Конти... доплывший с китайцами до Гамбии ! о как.. остается только выяснить почему сам Да Конти не удосужился написать об этом в своем отчете

 

В общем про Да Конти плывущим на джонке в Гамбию я ему не поверил, что, однако, не снимает вопроса - от кого фра Мауро узнал про мыс Доброй Надежды (известно стопроцентно что арабы южнее Софалы не плавали и ничего про сей мыс не знали)

 

Мензис приводит аргумент - карту "Кагнидо", выполненную на шелке в 1403 г. в Корее, копия которой находится в университете в Киото (Япония). Там этот мыс и вообще южная оконечность африки прекрасно показаны.. и не только они . Карта эта претерпевала правки и вообще составлялась довольно долго из разных кусков... африканская часть вполне могла быть сделана по итогам плаваний 1421-1423 гг. (могла быть... - но другого непротиворечивого объяснения просто нет на сегодня)

 

Ну чтож, можно сказать, что гипотеза о плавании китайцев вокруг Доброй Надежды и до Гамбии по крайней мере выглядит возможной ... она в самом деле позволяет свести концы с концами (карту фра Мауро его рассказ о судне из Индии обогнувшем Африку и карту Кангнидо). Его рассуждения про течения, во власти которых оказывались китайские джонки обогнувшие Африку с востока, вполне логичны и не выглядят фантазией или бредом - если бы плоскодонки джонки не знающие косого паруса обогнули мыс ДН, то скорее всего именно так все с ними и происходило, как описывает моряк Мензис...

 

Ну, думаю, ладно, пока нет ничего что возмущало ьбы мое историческое чувство - никакого явного бреда. Гипотеза. остроумно объясняющая факты. Которые, однако, при некотором желании можно объяснить и по другому - напр.. я не уверен что Африка на карте Кангнидо нарисована там в 1420-е годы а не много позже? или что фра Мауро мог получить свои познания о мысе ДН и без всяких китайцев - именно от какого то индийского судна. Т.е. строго говоря, факт наличия мыса ДН на карте фра Мауро еще не доказывает плаваний китайцев вокруг Африки Хорошо бы найти что нибудь пореальнее, что можно пощупать.

 

И на тебе - Мензис оказывается тоже так думает! Вслед за умощзрительными гипотезами насчет карт и течений, которые должны были притащить китайские джонки к островам Зеленого мыса, он пишет о найденном первыми европейскими исследователями этих островов камне с письменами (острова были необитаемые) - который сохранился до сих пор. И о том как он, мензис, его исследовал... (и не только он поня тное дело и до него тоже).

 

Забавно... это уже интересно... надпись оказалась на языке малаяли (южноиндийском, из Каликута).

и еще один такой камень есть на р. Конго у водопада, коим заканчивается ее судоходная от океана часть. На том же языке.

 

Чтож, если ученые-лингвисты подтвердят в сором будущем сии сообщения Мензиса то можно считать факт путешествия кораблей из Азии вокруг мыса ДН до Островов Кабо-Верде (предположительно - китайских) - доказанным. Подождем...

 

 

Дальше тоже интересно. Про карту мира 1428 г. сделанную для португальского принца Педро, на которой были уже и мыс ДН и морской путь в Индию и .. Магелланов пролив. Карта не сохранилась, но о ней есть интересный рассказ португальского историка А.Галвана (ум.1557 г.), ссылавщегося на некоего Френсиша де Сосуха Тавариша, которому якобы дон Фернанду. наследник португальского претсола, в 1528 г. показывал ее.. (оцените степерь "первоисточника" - рассмеялись? а зря! копия этой карты была у Колумба, фрагмент ее - с изображением Южной америки и собственноручными пометками адмирала - был захвачен у некоего испанского моряка турецким пиратом Пири-Раисом и в силу чрезвычайной важности включен в его собственную карту. А карта Пира-Раиса уцелела и доступна каждому ) Она приводится в иллюстрациях к книге Мензиса - правда, я не нашел на ней Магелланова пролива

 

В общем - прочитал 150 страниц и могу уже сказать что некоторое мнение о книге уже сложилось.

Это конечно не псевдосенсация. Не фоменковщина. Не бред. Это гипотеза. Очень острумная. Очень интересная и продуктивная по выбранной методе доказательств (введение в исторический оборот новых знаний позволяющих по-новому оценить старые источники, прежде не использованные). Возможно, далеко не все выводы автора получат в итоге подтверждение. Заметная "акцентированность" в оценке источников - обычная для дилетантов - делает гипотезу уязвимой для критики по отдельным пунктам... но в целом - очень интересно. Читать стоит.

 

 

Третьи и окончательные впечатления от 1421 г. Мензиеса

 

Ну вот.. я прочитал практически всю эту толстенную книгу (440 стр из 660) и добрался до описания путешествия китайцев вокруг гренландии и по Севморпути... можно закрывать лавочку.. дальше я читать если и буду то по диагонали ради выполнения долга

 

Итак, книга Мензиеса - это все-таки сочинение воодушевленного дилетанта, т.е.никакое не исследование, а громадное собрание артефактов, фактов и домыслов, сваленных в груду... Местами забавных (моряк Мензиес пишет о "реке Ориноко в Бразилии", тогда как она протекает в Венесуэле), местами смешных в неуемном рвении приписать все известные артефакты китайцам и всюду увидеть доказательства китайского пребывания в разных частях света (Папа Римский назначая епископа в Гренландию после 30-летнего перерыва писал о "пришедших с населенных язычниками земель варварах", разграбивших поселения викингов - Мензиес строит целую теорию что "варварами" европейцы называли обитателей Востока, а язычники - это не варвары, да вот еще и Колумб написал что в Исландию пришли люди из страны Китай - значит. на Гренландию напали китайцы!... или - Вераццано, посетивший Виргинию в 1524 г. первым из европейцев, отмечал, что кожа у местных жителей значительно светлее, чем у большинства индейцев, некоторые совершенно желтые, а женщины одеваются как египтянки и сирийки - Мензиес уверен, что "если разобраться, данное Веранцано описание местных женщин и впрямь могло соответствовать описанию облика египтянок или сириек, но, что для меня особенно важно, оно равным образом соответствовует и описанию облика китаянок" (с.397). Ну обьясните мне - как можно спутать сирийку с китаянкой??? Я видел и тех и других достаточно близко - я никогда бы такого не написал.. это все равно что слона с носорогом перепутать...

 

Чаще всего нагроможденные им артефакты могут быть объяснены и без участия китайцев (напр. его любимые камни с португальскими надписями, под которыми - затертые - древние письмена на малаяли - по южноиндийски - но при чем тут китайцы? И почему это китайские флоты по всему миру ставили камни с индийскими надписями?). Иногда они явно не имеют отношения к его любимому плаванию 1421 г. (напр. факт распространенности в Южной Америке азиатских кур не обязательно доказывает китайское посещение континента - почему не малайское или японское?)

 

Но иногда в этой груде встречаются и серьезные аргументы (напр. свидетельство спутника Магеллана Пигафетты о маисе на Филиппинах; маис - американское растение)

 

Некоторые вещи вызывают усмешку. напр. уже упоминавшееся мной красочное повествование о плавании Хон Бао через "ревущие сороковые" к острову Кергелен где китайцы собирали дикую капусту - и к Австралии - на основании артефакта 1836 г. (неизвестного корабля у Перта, объявленного китайским) и трактовки Мензиесом карты Пири Раиса, прямо скажем, весьма специфической трактовки)

 

Некоторые - отторжение (Мензиес весьма легкомысленно объявил что похолодание в гренландии "обрушилось на остров после 1450 г.", а в 1421 этот остров был веселеньким зелененьким лужком, и вокруг него до самого полюса можно было плавать по чистому морю... это стопроцентная чушь, слава Аллаху я как русский историк знаю немного про климатические колебания в Европе и смело отметаю этот "факт". Если мы учтем что единственными основаниями для утвержлдения Мензхиеса о плавании китайцев вокруг Гренландии и по Севморпути в 1422 г. является фальсифицированная карта "Винланд", подделка которой доказана, но он объявляет ее подлдинной, и карта Вальземюллера, где нарисовано северное побережье Азии - и вот это его мнение про Открытые воды Северного Ледовитого океана - то понятно что можно смело зачеркивать путешествия китайцев вокруг Евразии Не было их .. просто не было А уж пляшущий казак из книги 1430 г. сохранившейся в единственном экземпляре и никогда не переводившейся - я просто смеялся. Казаков в 1430 г. еще не было. Так могли называться бродяги в Степи но не этнические группы или воинские организации, и вообще - если книга не переводилась - откуда Мензиес взял что рисунок относится к казаку?

 

Тем не менее его усилия по истолкованию карт на которых в ряде случаев действительно изображены земли и моря ДО их открытия европейцами - равно как и попытки доказать связи Азии с другими континентами до Европейских открытий - мне кажутся интересными и полезными хотя бы в плане постановки проблемы. А уверенность Мензиеса в том, что европейские первооткрыватели плавали опираясь на карты предшественников из других стран - во многих случаях выглядит совершенно оправданной и солидно обоснованной.

 

так что читать книгу стоит. Но беда в том, что обычному читателю - не специалисту в Китайской истории и истории ВГО, трудно будет противостоять лавине фактов, артефактов и домыслов, обрушиваемых автором... некоторая доля здорового скептицизма изначально не повредит

[WiSt]

У меня возникает впечатление, что Tohta и Chernish больше, чем просто друзья.

[Chernish]

WiSt

Тохта сидит на диване и пьет кумыс а Chernish - в кресле и дует пиво

[Горог]

В одном из книжних магазинов нашел вот это: http://www.ozon.ru/context/detail/name/book_new/id/1596438/

 

Может быть кто нибуть уже читал? Может быть подскажет - стоить ли брать? Я только по быстрому пролистал - много илюстраций (за историческую достовернось их ручится немогу так как не знаток древнего мира), схем сражений... На первый взгляд выглядит заманчиво и привлекательно - может как начинающему ознакомление с военным делом древних подойдет?

Указанно много авторов - знатокам эти фамилии об чем нить говорит?

[Chernish]

Горог

На Х-Легио об этой книге отозвались отрицательно.. Я ее листал и мне показалость что это обычная "клюква" для попсы... но м.б. я ошибаюсь - я не читал т.к. покупать не стал.. ЛуТче Варри или Конноли