Западничество

[Svetlako]

Петра Романова знают все. Западник был известный. Киевского митрополита Петра Могилу знают в основном украинцы. Тоже был сильный западник. Латынь любил, как универсальный язык, прообраз высшего учебного заведения создал на западный манер...

 

Однако отношение к ним очень сильно рознится. Хотя непонятно почему...

 

А действительно - почему?

 

Идеология это или реальность.

 

В чем была польза или вред прививки западничества в Киеве времен Петра Могилы. В том самом виде, в котором это происходило.

 

Был ли тупиком путь западных ценностей на Русь по религиозной линии. Был ли единственным путем путь светский - "царский". В чем отличие этих путей - не потенциальное, а реальное? Как должна сегодня РПЦ относиться к Петру Могиле?

 

Вообще - пути западничества на Русь. Их вариации, их носители, последствия этих проникновений. Именно в сравнении - светский-церковный.

 

Надеюсь, Пересвет примет участие в сием диспуте По специальности

[Lady-knight]

2Svetlako

Насколько знаю, Могила впервые отстоял легальность православной церкви на Украине.

А в чём разница между отношением к Петру первому и Петру Могиле?

Сегодня Киево-могилянская академия весьма националистический вуз. Думала туда поступать, но как походила, посмотрела - нее: украинизация с польским гонором не для меня.

[Svetlako]

Ну вот, например. Типичный западник. причем - провсещенный.

 

Митрополит Киевский Петр Могила - автор "Исповедания православной веры", где описано Непорочное Зачатие девы Марии и т.д, принято на соборе в Яссах, и подписанного всеми восточными патриархами на соборе в Константинополе, осуждавшем ересь Лукариса.

Человек добившийся решения Сейма 1633 г. о легализации константинопольской юрисдикции в РП.

Но вместе с тем, он инициатор Киевского собора 1631 -32 г. В котором совместно с униатским митрополитом Иосифом Руцким выработал проект Унии для всей Киевской Церкви. Инструкции к проекту унии весьма любопытны, например он предлагает противников унии просто устранять от дискуссии. Так он запретил в служении и отстранил от должности ярого противника Унии Афанасия Брестского (Филиповича). В последствии Афанасий был канонизирован в царствование Екатерины II.

Величина авторитета Киевского митрополита Петра была такова, что греко -католический митрополит Иосиф Руцкий, даже предполагал поставление Петра Могилы, в греко-католические патриархи Киева (после учреждения патриархата папой). До конца жизни Петр Могила был сторонником возобновления церковного Единства, однако понимая, весь комплекс проблем с "паствой" (православной шляхтой и казаками), не считал нужным форсировать события и проводил идею Единства постепенно.

 

Хотя РПЦ этот противоречивый человек канонизирован как святой ЕМНИП.

 

А то что сейчас происходит в Киево-Могилянской Академии - именно следствие того духа Могилы :) Духа по форме православного, но по факту униатского и прокатолического.

[Kapitan]

2Svetlako

Всё-таки Пётр, который Первый, был властелином огромной империи, котороя в его правление стала одной из ведущих мировых держав.

Пётр, который Могила, был религиозным деятелем, хоть и духовного, но сугубо регионального.

Масштаб этих людей очень разный.

[badbug]

Был ли тупиком путь западных ценностей на Русь по религиозной линии. Был ли единственным путем путь светский - "царский".

 

А что, католичество представляет собой ценность само по себе? Или может оно автоматически несет какое-то просвещение и цивилизованность?

 

Петр I это не столько западничество, сколько прежде всего меркантилизм, то есть намерение взять от запада только то, что выгодно нам (ну, как это представлял сам самодержец). Душу при этом продавать вовсе не обязательно.

[Stoic]

http://www.holytrinitymission.org/books/ru...tm#_Toc32119591

 

Думаю, будет интересно всем, кому интересна тема.

[Svetlako]

2Kapitan

Всё-таки Пётр, который Первый, был властелином огромной империи, котороя в его правление стала одной из ведущих мировых держав.

Пётр, который Могила, был религиозным деятелем, хоть и духовного, но сугубо регионального.

Масштаб этих людей очень разный.

 

Они выбраны как - типичные Можно было найти других. Сопоставимых по весу, но лень Вопрос остается

 

А что, католичество представляет собой ценность само по себе? Или может оно автоматически несет какое-то просвещение и цивилизованность?

 

Петр I это не столько западничество, сколько прежде всего меркантилизм, то есть намерение взять от запада только то, что выгодно нам (ну, как это представлял сам самодержец). Душу при этом продавать вовсе не обязательно

 

Обращу внимание, что Петр Могила оставался именно православным. Он тоже пытался "меркантильно" взять от католичества и униатства нечто, что считал полезным. И ради этого вступал с ними в некие "отношения". Но вот не прижилось и не приживалось как-то это у нас...

А католичество в тот момент - это все-таки часть европейской культуры. Представляла ли она ценность для Руси? Имело ли смысл более активно ее втягивать сюда?

 

Петр I же не за бороду Россию в Европу тащил, он эту Европу на месте в нас вколачивал. Вот только вколачивал он меркантильное. А всякие "штучки для души" - оставил за кадром.

 

Могила же с его попыткой мягкого реформирования (неправильное слово - скорее развития) православия и поисков компромиссов с папством - лез исменно в сферу духовную. Получилось, что Европа пришла к нам со своей прагматичностью, а вот ее романтизм и гуманизм до нас не добрались. Что из этого вышло - мы видим. Мы - это мы. Только почему тот гуманизм у нас так и не прижился. что есть в нас такого, что отторгает его. Или не пробовали тольком?

 

 

 

Кстати, Петр Первый больше протестантов любил. Лютеран, в частности. И реформы церковные он вел с неменьшим усердием, чем все остальные реформы. Но опять не в духовной сфере, а чисто организационно.

[badbug]

А католичество в тот момент - это все-таки часть европейской культуры. Представляла ли она ценность для Руси? Имело ли смысл более активно ее втягивать сюда?

 

Опять вопросом на вопрос - почему принятие католичества влечет за собой все блага европейской культуры? Почему принятие культуры более высокоразвитого общества должно автоматически давать выгоду в делах к культуре отношения не имеющим?

 

Тут Польшу как пример можно взять. Страна очень рано стала католической. Ну и что ей это дало? Через сколько веков европейцы стали считать их более-менее своими?

 

Получилось, что Европа пришла к нам со своей прагматичностью, а вот ее романтизм и гуманизм до нас не добрались.

 

И опять - почему гуманизм и просвещение есть следствие католического вероисповедания? Может быть они есть следствие каких других причин, к религии отношения не имеюх? Географических, например.

[Svetlako]

2badbug

 

У меня нет ответов. Я бы если их имел не спрашивал бы

 

Но вот смотри. Штатный тезис. Наша российская культура - культура православная. Вроде бы этот тезис никем не будет оспорен. А вот на конкретный вопрос, а ЧТО православного в нашей культуре и почему это "ЧТО" именно "православное", а не "христианское" или не "религиозное" или еще какое - так вот на такой вопрос обычно ответиь затрудняются.

 

Вот и я сейчас поступил зеркально. Я ввел такой же тезис по отношению к Европе. Культура Европы это культура католическая и протестантская.

 

И говорю. что нам не мешало бы именно ее чуть-чуть к себе забрать именно для того, чтобы управляться с теми петровеликими нововведениями из экономики, госуправления и проч.

[badbug]

И говорю. что нам не мешало бы именно ее чуть-чуть к себе забрать именно для того, чтобы управляться с теми петровеликими нововведениями из экономики, госуправления и проч.

 

Нам не мешало бы чуть-чуть забрать их географическое положение и климатические условия. Чтобы можно было спокойно и планомерно развиваться и размножаться, отгородившись от сурового внешнего мира менее удачливыми соседями.

 

Слишком много внимания религии. Отнюдь не только она одна определяет культуру. И даже более того - сплошь и рядом именно наличествующей культурой определяется.

[Kapitan]

2Svetlako

Наша российская культура - культура православная. Вроде бы этот тезис никем не будет оспорен. А вот на конкретный вопрос, а ЧТО православного в нашей культуре и почему это "ЧТО" именно "православное", а не "христианское" или не "религиозное" или еще какое - так вот на такой вопрос обычно ответиь затрудняются.

А разве православие не христианство?!

Мне кажется, вопрос глубже, чем ты поставил.

Если посмотреть внимательно, то окажется, что Европа и Россия веками жили бок о бок, влияли друг на друга (а куда без этого?), но, скажем так, духовно Россия оставалась независима от Европы.

Царь Пётр брал из Европы знания и технику, а церковник Пётр пытался примирить православие и католицизм, явно не понимая, что без подчинения оного другому невозможно.

[Lestarh]

2 Svetlako

Кстати, Петр Первый больше протестантов любил. Лютеран, в частности.

Имхо к протестантам в России вообще относились более лояльно и с большей симпатией чем к католикам. Кстати интересно, что "общепринятые" моральные оценки европейской истории XVI - XVII веков в отечественной традиции даны именно с протестантской точки зрения - принято симпатизировать протестантам в 30-летней войне, не любить Валленштейна, и вообще австрийцев и испанцев, обличать испанскую инквизицию, "не замечая" не меньшего масштаба костров в протестантской Европе и т.д. Речь естественно о "популярной" составляющей истории и художественной литературе.

[oberon]

Петра Романова знают все. Западник был известный. Киевского митрополита Петра Могилу знают в основном украинцы. Тоже был сильный западник. Латынь любил, как универсальный язык, прообраз высшего учебного заведения создал на западный манер...

Был ли тупиком путь западных ценностей на Русь по религиозной линии. Был ли единственным путем путь светский - "царский". В чем отличие этих путей - не потенциальное, а реальное? Как должна сегодня РПЦ относиться к Петру Могиле?

 

Украинская церковная верхушка ориентировались на католицизм, и стремились переделать православие по образцу католичества.

Петр Романов (и его главный религиозный советник Ф.Прокопович - тоже с Украины) ориентировался в религиозной области на протестантизм, и стремился переделать православную церковь на манер лютеранской или кальвинисткой. В этом отношении Петр I был духовный наследник Кирила Лукариса.

Впрочем оба эти пути мало что значили - переделать по настоящему православие не удалось ни тем, ни этим. И уж подавно бессмыслено рассматривать смену религии - на Руси она была абсолютно невозможна.

[oberon]

Петр I же не за бороду Россию в Европу тащил, он эту Европу на месте в нас вколачивал. Вот только вколачивал он меркантильное. А всякие "штучки для души" - оставил за кадром.

 

Могила же с его попыткой мягкого реформирования (неправильное слово - скорее развития) православия и поисков компромиссов с папством - лез исменно в сферу духовную. Получилось, что Европа пришла к нам со своей прагматичностью, а вот ее романтизм и гуманизм до нас не добрались. Что из этого вышло - мы видим. Мы - это мы. Только почему тот гуманизм у нас так и не прижился. что есть в нас такого, что отторгает его. Или не пробовали тольком?

 

Это совершенно неверно. Петр Романов именно лез в душу, причем вполне сознательно.

 

 

"Ибо хотя известно есть, что самое Священное писание содержит в себе совершенные законы и заветы ко спасению нашему нужные, по гласу Апостола, 2 Тимофея 3: всяко писание богодохновенно и полезно есть ко учению, ко обличению, ко исправлению, к наказанию, еже в правде, да совершен будет Божий человек, на всякое дело благое уготован; обаче, понеже немногие умеют честь книги, и от книжных немногие могут вся собрать от писания, яже суть нужнейшая ко спасению; того ради требуют руководства совершеннейших мужей. Того бо ради пастырский чин от Бога уставлен, дабы от Священнаго Писания научал вверенное себе стадо.

 

А понеже мало есть, противно толикаго Российския церкве многонародия, таковых пресвитерей, которые бы наизусть могли проповедать догматы и законы Священнаго Писания; то всеконечная нужда есть имети некия краткия и простым человекам уразумительныя и ясныя книжицы, в которых заключится все, что к народному наставлению довольно есть; и тыя книжицы прочитовать по частям в недельные и праздничные дни в церкви пред народом.

 

............

 

И того ради нужно есть сочинить три книжицы небольшия. Первую о главнейших спасительных догматах веры нашея; тако ж и о заповедях Божиих, в Десятословии заключенных.

 

Вторую о собственных всякаго чина должностях.

 

Третию таковую, в которой собранныя будут с разных Святых учителей ясныя проповеди, как о главнейших догматах, так и наипаче о грехах и добродетелях и собственно о должностях всякаго чина. Первая и вторая книжица иметь будет доводы своя от самаго Священнаго Писания, но внятныя всем и краткия. Третия же от Святых Отец тоеж, что в первой и во второй поучающая.

 

Чтение же книжиц оных таковым порядком пойдет изрядно. В день воскресный или в праздничный на утрени прочесть часть малую от первой, а в другой ряд часть от второй книжицы, а в тот же день по обедни прочесть слово от третей книжицы о том же самом, о чем чтение было и на утрени. И тако едино и тоеже учение, слышанное на утрени и подтвержденное на обедни, может лучше в памяти слышащих затвердитися.

 

А так вся оныя чтомыя части разделить, чтоб все три книжицы могли быть прочтены в четверть года. Ибо тако услышит народ вся нужная своя наставления четырежды в год, и возможет слышанная добре памятовать.

 

Но и сие еще буди известно, что первую и вторую книжицу могут и дети учить из начала букварьнаго своего учения.

 

А хотя оныя книжицы будут число три; обаче могут во одной небольшой книге вси три вместитися, чтоб малым иждивением могли быть купованы, и не токмо в церквах, но и в домах всякаго охотника без труда употребляемы. "

 

Но предпосылок для Реформации на Руси не было, так что все это осталось пустым звуком.

[AppS]

: )