Альтернатива Великой Отечественной

[Aleksander]

2Vitaly

Виталий: Если позволите, я не буду построчно комментировать Ваше сообщение. В своих рассуждениях о мотивах крупного серийного производства военной техники в первые годы пятилеток

Вы совершенно правы. Мы нашли причину наших с вами расхождений. Мы смотрим на вопрос с разных точек зрения. И тут надо искать точки соприкосновения.

Вы исходите из приоритета решений принимаемых военными и политиками. На мой взгляд с этими решения разбиратся и разбиратся, поскольку приведенных данных на мой взгляд недостаточно. И даже такая серьезная работа, как например Мухин Авиапромышленность в СССР 1920-41 гг. не охватывает весь спектр работ, хотя планов и статистики там громадье.

Но беда в том, что планы можно рисовать любые. А вот с их реализация опирается в возможности промышленности. и вот тут нам следует вспомнить несколько важных предпосылок. СССР в 1927-28 годах не был совсем уж отсталой страной. Однако в сравнении с мировыми лидерами отставание приличное. А значит:

1. Необходимой для создания современных вооруженных сил(не только вооруженных сил, но мы в первую очередь говорим о них, могу развернуть) промышленной базы нет.

2. Кадровая проблема. При пуске новых заводов, люди которые будут там трудится заведомо нуждаются в учебе и повышении квалификации. Учить их тоже практически некому. А значит главным фактором в обучении будет опыт, на котором будут расти те,Ю кто пришел за первыми.

3. Производственные цепочки. Основные и вспомогательные материалы, комплектующие. Их тоже нет. И там такие же проблемы с кадрами и заводами, как на основном производстве. Например хроническая нехватка в стране таких вещей, как стройматериалы из-за возникал чего долгострой в том числе в постройке дорог и УРов. По причинам вполне объективного характера, а не из-за нежелания заниматся этой проблемой.

4. Опять кадры, но теперь руководящие. Отраслей нет, кадров нет. Готовить опять на основании практического опыта. А на основании чего принимать решение, если со специалистами туго? Еще одна достаточно серьезная проблема.

При этом поднимать надо не только и не столько оборонку. У нас стоит не меньшие проблемы и в промышленности и в сельском хозяйстве. И у нас нет времени на постепенное развитие. В этой теме о его возможности в принципе я дискутировать не буду. тем более, что мы с вами сошлись на тезисе о необходимости индустриализации.

Значит вытаскивать придется рывком, причем все и сразу. Дальнейшая механика вам известна. Вытащить все и сразу можно только опираясь на твердый фундамент, т. е. развитое машиностроение, энергетику, в общем на промышленность группы А. А потом на созданном базисе будет развернута промышленность группы Б и все что потребуется.

А вот здесь мы с вами подходим к очень интересному моменту. Вы начали отсчет по танкам с 1932 года. К сожалению под рукой статистики по производству танков по годам у меня под рукой нет, если выложите приму с благодарностью. Так вот, чем у нас знаменит 1932 год? Это год начала относительно массового производства автомобилей, грузовиков и тракторов. Причем по количеству СССР сразу вышел по дайджесту Лиги Наций на четвертое место в мире. А в следующем году на третье уступая только Англии и США. О чем это говорит. Учитывая взаимосвязь нашего выпуска танков с предприятиями данного профиля речь идет об одном большом рывке в результате которого страна вдруг и сразу получила автомобильную, тракторную промышленность и возможность выпускать танки в больших количествах.

И вот тут мы с вами подходим к самому важному моменту. Не скажу за танки, но по перспективным планам развития авиапрома у меня их есть много. Чтобы сравниваь с конечным результатом полученным перед войной. Так вот, какие бы планы не давалаи политики и военные, они имеют одно ограничение сверху. Это возможности промышленности. Которая либо даст нам эти танки, либо не даст.

А теперь взглянем на задачу в комплексе. Начальные условия известны. Ответ- тридцать тысяч танков в год в военное время в первой половине сороковых. В рамках альтернативы мы ограничены этими положениями. И должны в процессе решения получить результат не хуже, чем в текущей реальности. Иначе решение признается неверным.

Итак исходная точка годы первой пятилетки. Возводятся цеха некоего тракторного завода. На котором в качестве второго производства будут делать танки. напомню по тракторам СССР вышел на первое место в мире. Поэтому говорить о танках в ущерб тракторам не приходится. До войны остается в лучшем случае лет десять. Пользуясь нашим послезнанием как нам подготовить производство к такой серии в сороковые и обучить кадры за это небольшое время? Мне известен, для условий того времени, на основании того чему меня учили, своего кое-какого опыта и опыта людей с которыми приходилось работать только один способ. Чтобы научится делать танки серийно, нужно постоянно заниматся их серийным выпуском. Как только серийный выпуск прекращается сразу начинается движение назад. Именно по этой причине рассматриваю задачу, как чисто техническую. Чтобы не думали политики и военные больше, чем есть промышленность не даст. А чтобы получить даже то что есть придется серьезно работать над серией.

Ваше несогласие также понимаю. В войска хочется получить не то, что могут дать заводы сейчас, что-то хорошее, много и сразу. Отсюда и многочисленные ссылки на неидеальное состояние дел с поставляемой техникой которые встречаются в опубликованных документах и обсуждаются на форумах. Но в том то и дело, что заводы в принципе не могли дать продукцию лучшего качества по причинам производственого характера. Независимо от того, какие числа у них стояли в планах. Видимо мы в этом и расходимся. поскольку по моему мнению серийный выпуск это база на которой можно развернуть армию военного времени. А он либо есть, либо его нет. И наличие серии из за длительности противоборства индустриальных держав и возможности восполнения потерь гораздо важнее, чем даже наличие техники в войсках. поскольку даже большие потери могут быть компенсированы в короткие сроки. Но наличие серии в принципе ведет к насыщению войск техникой, из-за факта серийного выпуска.

Есть все необходимые компоненты: промышленная база, кадры, техническая культура, мобилизационные запасы сырья и конструкции техники, пригодные для массового производства. Отсюда, нет необходимости в жесткой привязке между вопросами обеспечения массового производства вооружений в военное время с массовым же производством вооружений в мирное время. Что верно, для любой страны с развитой промышленностью. Что верно для промышленности СССР в начале 40-х годов.

Совершенно с вами согласен. Это верно для СССР начала сороковых годов. Но по причине того, что серийным выпуском и не только танков озаботились в более ранний период.

 

А теперь о поиске точек соприкосновения.

1. Нужно ваше принципиальное согласие или не согласие по вопросу- СССР в начале сороковых необходимо иметь готовое серийное производство танков. Оно должно быть и в случае войны дать тридцать тысяч танков в год.

2. Способ налаживания серийного производства это серийное производство. В силу ограниченности времени серийное производство именно той продукции которая потребуется в военное время.

Если мы с вами сойдемся по этим пунктам то можно будет глубже копнуть одну из отраслей и на ее примере разобрать ситуацию в целом. Мне удобней говорит про авиацию. Но если выберете танки можно обсудить и этот вопрос. Скажем внедрение конвейера в танковой промышленности тема благодарная и думаю здесь мы откроем много нового для себя.

Мои извинения, за несколько сумбурное изложение. Тема более чем интересна. С уважением Александр.

[Aleksander]

Посмотрел вчера кое-какую статистику. Подробнее если будет время опишу позже. Короче первоначально фаворитом по затратам была военная химия. Вкладывались в нее, больше, чем другие оборонные отрасли. Позже стала авиация. затраты на нее превышали все затраты на армию. При этом наибольший процент затрат на авиацию в сравнении с другими отраслями характерен не только, для СССР. В Германии та же самая картина. Примерно около 40% это немецкий авиапром. Новая динамично развивающаяся отрасль, игнорировать которую нельзя в принципе. Итальянцы бывшие одними из лидеров(см. число мировых рекордов) попытались это сделать и всю войну не могли наверстать упущенное. на фоне этого затраты на танки просто не смотрятся. Теперь по части упущенных возможностей серийного выпуска. Тут выше говорили про флот. Но больше про пушки. Хотя если посмотреть не на пушки, что коненчо интересно, но к теме отношения не имеет, а на производство то мы увидим. Во второй половине тридцатых на первое место должен был выйти флот. Но не вышел. В отличии от авиаторов они просто переварить и освоить выделенные средства не сумели. Производство оказалось не готово к таким программам. А почему? Все дело в том самом серийном выпуске. Авиаторы отмучившись свое давали серию и стабильно выдавали продукцию. А флотские находились в стадии строительства. И перед войной никак не успевали. Если ищите варианты разумного вложения средств перед войной, то на основании послезнания экономить следует именно на флоте. не потому что не нужен. нужен и еще как. А потому что не успеваем. А значит ничего больше шести Кировых планировать не стоит. Все одно не построят.

[Chernish]

2Aleksander

самое смешное - что в ДП именно так и приходится делать Экономить на флоте потому что не успеваешь - чтобы успеть с танковыми частями и авиацией

[Aleksander]

2Chernish

Профессор, вообще у Мухина масса интересной информации не только по самолетам! Все никак руки не дойдут выложить. В выходные читал новое издание Маслова про И-16. Там тоже много интересного именно по части серийного выпуска и пр. А ведь именно И-16 это и есть опасный самолет упоминаемый Виталием! Делали именно под нашу промышленность, материалы. Короче впечатление после прочтения, что проблем масса, но в целом делали то по уму! Вот, опять сумбурно, но период очень интересный.

А насчет ДП респект. Имхо лучшая на сегодняшний день игровая модель второй мировой. не смотря на все минусы ХОИ2.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

роизводство оказалось не готово к таким программам

Верно.Но программы были и активно продвигались.ИМХО переоценили возможности промышленности, т.к строительство крупных кораблей требовало значительно больше вовлеченных смежных производств, многие из которых были так сказать "единичными монополистами" (броневое пр-во, оптическое, ГЭУ и пр.) и загружены другими заказами военной промышленности.

И честно говоря не совсем понятно где же была допущена ошибка в планировании.

 

А почему? Все дело в том самом серийном выпуске. Авиаторы отмучившись свое давали серию и стабильно выдавали продукцию.

Дело еще и в качественно иной сложности "штучной" (по меркам "авиационников" и 2танкистов") продукции.

Ну и кстати о флотских сериях - по кол-ву ПЛ были мягко говоря далеко не позади планеты всей, а качество? Знаменитый походы Лунина и других - авария на аварии в основном по заводским причинам. Так шты подход "наделать че нить большой серией, а потом дать в перспективе отлаженый образец" очень неприятен когда приходится воевать в наличии с этим "чем нить" и предпочел бы нормальную работу меньшего кол-ва единиц техники. Но безусловно последующее возражение о том что зато все таки будет чем воевать имеет смысл.Важно найти золотую середину

Найдена ли был эта "золотая середина"? Вопрос.И сложный.Хорошо мне сейчас умничать, а тогда поди угадай.... Скажем целесообразность КВ 76 наравне с Т34 76 вызывал вопросы, но дальнейшее развитие привело к ИС-2 превосходящему прародителя значительно сильнее чем модернизации 34. А свернули бы в 42м КВ для увеличения выпуска 34ок,а? Так что...

 

А флотские находились в стадии строительства. И перед войной никак не успевали. Если ищите варианты разумного вложения средств перед войной, то на основании послезнания экономить следует именно на флоте.

Безусловно.

Вот кстати и интересно как повлиял бы отказ от линкорной программы на другие "ветви" ВС.Средства то громадные, вовлеченность предприятий и персонала (по сути бесцельное в результате ) велика, а отдачи страна никакой не получила.Послезнание конечно, но...везде стараются эти усилия по линкорной программе скороговоркой пройтись, мол незначительны они были, но это же не так не только по деньгам но и по занятости предприятий.Не в свободное же от работы время и не на последних по значимости предприятих каталась броня, создавались орудия, оптика, СУО и т.п.

 

не потому что не нужен. нужен и еще как.

А вот какой нужен неизвестно до сих пор

 

А потому что не успеваем. А значит ничего больше шести Кировых планировать не стоит. Все одно не построят.

Верно.Но реалистично на вещи увы не посмотрели.

ИМХО тяжелые 68 крейсера (тем более вариант И под немецкие 380мм) - потолок, выше не стоило замахиваться.Собственно на них все проблемы (в частности серьезный срыв по орудиям, башням и СУО) также ясно были видны как и впоследствии на линкорах, но странное пренебрежение этими проблемами осталось.

 

2Chernish

Экономить на флоте потому что не успеваешь - чтобы успеть с танковыми частями и авиацией smile3.gif

 

Да, да. И в преддверии серьезной сухопутной войны эта "работа на перспективу" против Англии/США/Японии (достаточно посмотреть на ТТХ линкоров -никакой экономии ни на чем просто "сильнее всех имеющихся") над большим флотом с тяжелыми кораблями имхо была просто серьезной ошибкой руководства - большой флот все равно "не успевал" без всякой ВОВ, причем сложно понять какого - "морского" или "высшего".

Изменено 25 марта, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

пардон тяжелый крейсер это конечно же проект 69:-)перепутал

[Онагр]

Дмитрий 82

Как вы думаете,если бы не стали планировать постройку "Союза" и пр.,а остановились бы на "Кронштадте" и "Севастополе",их бы довели до ума к началу войны?Понятно,что в тех условиях они практически не пригодились бы - на Балтике от них мало толку,на Черном море тоже,если только на Севере...Но тогда там нужна инфраструктура под них,а вот с этим вопрос...

Изменено 26 марта, 2008 пользователем Онагр

[T. Atkins]

Имхо лучшая на сегодняшний день игровая модель второй мировой. не смотря на все минусы ХОИ2.

Ну, выиграв ВВ2 Польшей, я в этом немного усомнился...

[Hornet]

2T. Atkins

Ну, выиграв ВВ2 Польшей, я в этом немного усомнился...

ну а может вы гений военной стратегии

[Aleksander]

2T. Atkins

Так это АИ коллега. То что я неоднократно выигрывал в первый медивал зак самые слабые страны никак не противоречит моему мнению о лучшей стратегии вообще. МТВ форева!

2Онагр

В том то и дело что никак не успевали. Только пр. 26. И дело даже не в слабости, мощностей хватало. У нас сделали все верно. Прокачав мышцы на подложках и эсминцах. В сороковые должны были придти вполне современные эсминцы пр. 35, Чапаевы и пр. Но сделать тяжелые корабли не успевали никак. И начали строить поздно. И опыта особого не имели. В отличии от танков и самолетов. Там опыт был накоплен богатый и от того серии в военное время шли и шли в фантастических количествах.

2Дмитрий 82

Дим, так в том и штука, что речь шла о новых отраслях. Целых отраслях. Никто не сомневается, что СССР потянул бы и то и другое. Но нужно время которого не дали. Была бы еще одна пятилетка перед этим сделали бы однозначно. Поздно за флот взялись. от того и деньги не освоили. В принципе все правильно. С авиацией и танками сначала тоже очень тяжело было.

[Vitaly]

To Aleksander

Виталий: Согласен с обоими пунктами. Собственно, еще раз повторю, спорить с необходимостью серийного производства боевой техники и необходимостью заблаговременной подготовки промышленности к мобилизации бессмысленно. Вопросы возникают с темпами милитаризации, а еще более точно, с темпами технического перевооружения сухопутных сил. Причем, имхо, требование части военного и политического руководства (именно части, т.е. была дискуссия) форсированно осуществить подобное техническое перевооружение подстегивало милитаризацию промышленности, а не наоборот. При этом, во многом игнорировали возможности самих вооруженных сил переварить подобные темпы перевооружения. Уже говорил, для 1931 года, ГШ РККА содержание 1000 танков в войсках приравнивал к стоимости содержания 3 кадровых дивизий военного времени. О, как! Это значит, что накопление боевой техники в вооруженных силах весьма дорогостоящий процесс, который при скромном военном бюджете неизбежно отражается на содержании и обучении самой армии. Вероятно, из-за этого при всех успехах промышленных пятилеток, СССР только к 1938 году позволил себе отказаться от территориально-колхозной системы комплектования и обучения войск. Со всеми вытекающими последствиями.

В настоящий момент сильно занят для подробных сообщений, извините.

Кратко:

1) Вложения в хим. промышленность в самом начале не имеет отношения к бюджету военных. Для целей военной мобилизации страны процесс архиважный. Дореволюционная Россия и, соответственно, СССР в 1927 году, из-за нехватки хим сырья могли обеспечить производство боеприпасов только на 40-60% от необходимого. Перед н/х поставили задачу обеспечения независимости от импорта. Однако, к бюджету НКВМ это не имеет отношения.

2) Флот входит в бюджет НКВМ. Однако, первые две пятилетки его интересы сознательно игнорировали (из-за скромных средств) и правильно делали. Полагаю, флот можно не рассматривать. На наш вопрос он мало влияет.

3) Рассматривать необходимо и танки, и авиацию.

 

Респект.

[Дмитрий 82]

2Онагр

Как вы думаете,если бы не стали планировать постройку "Союза" и пр.,а остановились бы на "Кронштадте" и "Севастополе",их бы довели до ума к началу войны?

 

Нет конечно. Что вы

"В начале октября 1940 года Н.Г.Кузнецов при обсуждении проекта плана судостроения на 1941 год на заседании правительства предложил отказаться вовсе от строительства тяжелых крейсеров, разобрать уже заложенные и строить вместо них новые эсминцы проекта 30, которые можно было бы ввести в строй значительно быстрее. Однако Сталин настоял на их строительстве.

Сдача крейсеров планировалась на 1944 год."

 

Т.е в 40 году без всякой ВОВ планировался далеко не близкий срок сдачи крейсеров, заложенных в 39 году (и кстати при закладке планировали 43 год сдачи - куда бы "уехали" сроки без ВОВ при рассмотрении вопроса скажем в 43 году неясно.

Вся эта волынка с "большим флотом" без всякой ВОВ не была бы закончена ранее 45 года.

Отмена пр.23 конечно помогла бы, но не сильно.

 

Там жесть творилась полная. Фактически эти программы наряду с пр.23 были просто сорваны и быть закончены во вменяемые сроки просто не могли.

Могу просту приводить цитаты из монографий по пр.69 и пр.23.Абзац там был полный - корпуса то строили, а вот по "начинке" был полный ахтунг начиная от силовой установки и до орудий с башнями.

 

Собственно послевоенная серийная постройка легких КР - это потолок нашей судопромышленности того периода ("Сталинградами" кивать не надо - неизвестно еще чего там получилось бы с серией из 3 штук при приложенных колоссальных усилиях, а испытания ПКР на его отсеке выявили плохое качество сварных швов).И ничего серьезнее серии "Кировых"+ЭМ затевать и не стоило.

Серьезная ошибка, переоценили силы - стоило ограничиться ЭМ (ооочень полезными рабочими лошадками ВМФ всех стран) и легкими крейсерами.

 

Была бы еще одна пятилетка перед этим сделали бы однозначно. Поздно за флот взялись. от того и деньги не освоили.

 

Неа.Деньги не все решают.Загруженность профильных заводов не учли - ХГТЗ делает силовые установки для пр 68 и 69? Делает. Но с заказами не справляется. Так на тебе еще заказ для Союзов (ну правда комплектик купим в Швейцарии, но остальные чтоб сделали свои)! Абсурд.Заводы то не резиновые.И так по многим позициям - в особенности орудиям и башням. Не справляются в срок с одними - на тебе башни еще и на другой проект.

За 69И потому так и ухватились, что там немцы все сразу поставляли.

 

Вообще влияние(имхо отрицательное) всей этой большой кораблестроительной программы на ВПК и другие ветви ВС серьезно и не рассматривалось - так мимоходом "пытались построить, не успели" и усе.

Изменено 26 марта, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Онагр]

А что за монография по пр.69?Я видел по "Союзу".Или вы имеете в виду "МК",выпуск "Суперкрейсера"?

Изменено 26 марта, 2008 пользователем Онагр

[Дмитрий 82]

2Онагр

Я видел по "Союзу".

Там есть и состояние дел по пр.69. Очень хорошая комплексная монография.

 

Или вы имеете в виду "МК",выпуск "Суперкрейсера"?

Да ,там есть и еще где то было у меня в виде статьи кажется...уже и не помню.Поищу

[Aleksander]

2Vitaly

Такое предложение. Поскольку со временем тоже бывает по разному, сначала по возможности собрать в теме побольше информации. А потом когда наберем статистику будет делать выводы. Попробую кинуть более подробные данные.

[KORSAR]

2Aleksander

Такое предложение. Поскольку со временем тоже бывает по разному, сначала по возможности собрать в теме побольше информации. А потом когда наберем статистику будет делать выводы. Попробую кинуть более подробные данные.

 

Конечно - извиняюсь, но ИМХО прошло достаточно времени для сбора по теме - побольше информации.

[13th]

 

"А. Невзоров- ... если говорить совсем серьезно, то судьба Второй мировой войны решалась не катюшами, «давай закурим» или Шмайсерами и так далее, это все равно был поединок между двумя группами блистательных физиков, конечно, и если говорить совсем серьезно, то вероятно, самую решающую роль в истории Второй мировой войны сыграли девять норвежских террористов. Которые по сути дела эту войну и выиграли. Те самые девять норвежских террористов, которые взорвали немецкий завод тяжелой воды в Рьюкане. От чего остановился второй немецкий реактор, и они не смогли наработать должного количества 235-го урана для своей ядерной программы. Потому что если бы у немцев в реальности оказались бы ядерные бомбы к 45-му году хотя бы, то уверяю вас, уже никакие…".

[Archi]

И ничего бы эти вундервпфли не дали бы.

[Tungsten]

 

 

"А. Невзоров- ... если говорить совсем серьезно, то судьба Второй мировой войны решалась не катюшами, «давай закурим» или Шмайсерами и так далее, это все равно был поединок между двумя группами блистательных физиков, конечно, и если говорить совсем серьезно, то вероятно, самую решающую роль в истории Второй мировой войны сыграли девять норвежских террористов. Которые по сути дела эту войну и выиграли. Те самые девять норвежских террористов, которые взорвали немецкий завод тяжелой воды в Рьюкане. От чего остановился второй немецкий реактор, и они не смогли наработать должного количества 235-го урана для своей ядерной программы. Потому что если бы у немцев в реальности оказались бы ядерные бомбы к 45-му году хотя бы, то уверяю вас, уже никакие…".

 

 

Это не альтернативная история , а уже какая то альтернативная физика .

U²³⁵ не "нарабатывают" в реакторах - его обогащают из природного .

Причём у немцев вообще не было ни одного действующего реактора , ни "первого" ни тем более некоего "второго" . И установок по обогащению урана в промышленных масштабах - тоже . Они даже критическую массу урана вычислить не смогли , какая уж там "бомба" ...

[Maxim Suvorov]

Ну то что именно немцы построили установку по разделению изотопов UF₆ это таки факт.

[Tungsten]

Ну то что именно немцы построили установку по разделению изотопов UF₆ это таки факт.

 

В лабораторных условиях .

Вам показать фотографию завода в Оукридж ?

 

 

Вот что надо было построить , что бы потом годами нарабатывать U²³⁵ . Лабораторной установки , выдающей следовые количества для создания атомной бомбы сильно недостаточно .

[Maxim Suvorov]

Не нужно за меня додумывать что я сказал "в германии". Авторами газо-дифузной установки разделения изотопов в СССР были немцы. Вот и всё.

[Tungsten]

Авторами газо-дифузной установки разделения изотопов в СССР были немцы. Вот и всё.

И что ? В разрезе данной статьи эта информация не имеет ни малейшего значения , т.е. просто бессмысленный трюизм на уровне "Волга впадает в Каспийское море" (С) .

Да и с авторством тоже , не всё гладко . Придумать то они сам принцип придумали ... Но вот довели его до воплощения уже в СССР и понадобился для этого такой технологический рывок , что немцам в 1944-м году и не снился .