vergen Опубликовано 11 марта, 2008 #101 Поделиться Опубликовано 11 марта, 2008 2McSeem И почему неприемлемость нормальных, с т.з. Сталина, требований ставится в вину Сталину. почему в вину? я подозреваю наши понимали что отказ весьма вероятен - когда выкатывали сии требования. Да и не поэтому они за Барбароссу взялись. ну поэтому не поэтому, а всерьез сразу после этого 2Vitaly может просто делали то что получается? надеясь количеством преодолеть проблемы качества (и инфраструктуры и прочего). Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 12 марта, 2008 #102 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2008 Приветствую всех. Что-то вышел перерыв. Давно сюда не заглядывал. А интересного смотрю много. 2Vitaly Производство грузовиков и автобусов во Франции 1937 год 23 тыс., в СССР 1937 год 181 тыс. Количество автобусов незначительно относительно массы грузовиков. А разница в итоге приблизительно на порядок. Даже Германия с 58-65 тыс. грузовиков в год отстает от СССР значительно. Чуть больше 100 тыс. 104-114 тыс. грузовиков в год выпускали только в Великобритании. Но там и специфика совсем иная. Франция давала больший выпуск в конце двадцатых. Но кризис подкосил автомобильную промышленность. Как впрочем и другие отрасли. Очень не люблю такие сравнения, но вы уверены, что учитывая разницу на порядок в выпуске грузовиков соотношение количества выпущенных грузовиков на один танк будет у французов лучше?? Между тем именно грузовики, учитывая особенности географии нашей страны и есть средство обеспечения подвижности наших мобильных соединений. По качеству. Наши грузовики это американские модели. Весьма неплохие. ЗИСы встречали на дорогах как бы не до начала восьмидесятых. Причем сам по себе ЗИС обладал весьма неплохой для трехтонника проходимостью. Полуторка хороша тем, что легкая и всегда можно вытолкнуть. А в качетсве приятного дополнения есть ГАЗ-АА, ГАЗ-ААА, ЗИС-6 грузоподемностью 4 тонны, ЯГ-3/4/6 и наконец выпущенный небольшой серией ЯГ-10. Учитывая однородность нашего парка в котором преобладали грузовики двух основных типов, что упрощало и ремонт и снабжение и освоение личным составом, вывод будет однозначным, стратегия развития автопрома у нас была правильной. Да, для сравнения 23 тыс. грузовиков в год это примерно то, что у нас было в самые тяжелые моменты войны, когда вместо грузовиков делали танки. Иными словами картина по грузовикам оказывается прямо противоположной нарисованной вами. Не смотря на выпуск нашими заводами продукции и мирного и военного назначения по настоящему на выпуск военной продукции они переключились в военное время. Кстати перед войной в армии находилась примерно четверть выпуска грузовиков за годы трех первых пятилеток. Однако, чтобы не говорили, индустриализация в СССР в первую очередь проводилась в интересах милитаризации. Группа А является базисом для любой индустрии, в том числе военной. По хорошему вопрос должен стоять в распределении приоритетов, причем не таком уж значительном. Чуть больше грузовиков или чуть больше танков. Впрочем танки это уже верхушка айсберга. Базис это металлургия, станкостроение, те же автомобильные и тракторные заводы и многое другое. Отрицать роль ВПК смысла нет. Но тем не менее повторюсь первое место по выпуску тракторов в мире, второе по грузовикам достаточно красноречивы. Это то самое развитие средств обеспечения о котором вы говорите выше. Причем свой эффект это принесло. Германии для обеспечения своих дивизий и танковых групп пришлось обобрать всю Европу. У нас хоть сколько-нибудь значительный процент ленд-лизовских грузовиков появляется только в сорок третьем году. Фактически ломали немцев на своих запасах созданных до войны. И уже в самом начале, на вторую военную пятилетку, оперируют цифрами в тысячи стволов и танкеток. Тут просто некуда деватся. Оценка состояния армии вами дана. Меры по устранению принимать надо. А это имено тысячи стволов артиллерии и необходимость разворачивать производство танков. Дальше больше. СССР не США или Германия. У него нет необходимой производственной культуры. Чтобы иметь производственную культуру, нужно иметь это самое производство. Не будет производство, не будет культуры. Поэтому рассматривая дела предвоенные мы обязаны помнить, что не наработай наши рабочие и инженеры определенные навыки в мирное время, в военное перестраивались бы долго и с мучениями. Первые три пятилетки тем и ценны, что помимо создания новых отраслей и громадного рывка по всем основным индустриальным показателям были подготовлены кадры. Способные решать сложные производственные задачи. Более того были освоены самые прогрессивные методы организации труда. У американцев мы учились не только закупая оборудование автомобильных заводов и лицензии на модели автомобилей. Вмести с ними к нам пришел конвейер позволивший не только увеличить выпуск продукции, но и уменьшить ее себестоимость, а также уменьшить потребность в квалифицированных рабочих, поскольку для работы на конвейере высокая квалификация не нужна. А это в свою очередь один из резервов в военное время, когда женщины и подростки заменили ушедших на фронт мужчин. И вот что любопытно. Когда комиссию люфтваффе перед войной возили по нашим заводам, они с удивлением отметили в том числе и культуру труда. Годы не прошли даром. Естественно проблем хватало. Но говоря о кадрах мы должны иметь в виду, что СССР-28, СССР-33 и СССР-40 это три большие разницы. А сделало это разницу производство. Если в 28 году ставила задача противостоять группе лимитрофов, то в 33 году ставили задачу «…быть всегда готовым к вооруженной борьбе со всем остальным миром…» Задачи, задачами. Но ведь в сорок первом действительно столкнулись фактически со всей Европой и еще приходилось держать крупные группировки на Дальнем Востоке, Закавказье и Средней Азии. Еще штришок, - география индустриализации. Если бы не вопрос повышения обороноспособности, то промышленность продолжала преимущественно развиваться вокруг восточной Украины, Ленинграда и Москвы. Украина только по выплавке стали давала почти половину от общесоюзной. Другую половину РСФСР. В итоге в 1942 году выплавка стали упала с 18 млн. т до 8,2 млн. т. С потерей ВАК и ЗАК мы потеряли 2/3 алюминия, один из пяти двигателестроительных заводов в Запорожье, удар по авиации. В довоенных границах и Ленинград и Восточная Украина расположены достаточно близко к соседям. И в случае чего могут быть подвергнуты хотя бы бомбардировкам. Косвенно это проявилось в 1940 году с появлением планов удара по Баку. Да и с точки зрения интересов страны собирать все в нескольких регионов нелогично. Рабочие места нужно создавать везде и сразу. По возможности естественно. Была такая «десятитысячная» программа по танкам на первую пятилетку. Реальное выполнение этого «плана» за первое полугодие 1932 года: по Т-26 – 5,1%, по Т-27 – 5,8%, по БТ – 0,8%. Т.е. не смогли. Камрад, если не возражаете. Проограмм у нас было много хороших разных. Но может посмотрим как оно в жизни получилось? Производство грузовиков я привел. Давайте сравним с Францией, так как в наличии есть серьезная сухопутная армия. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 12 марта, 2008 #103 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2008 2Vitaly Если в 28 году ставила задача противостоять группе лимитрофов, то в 33 году ставили задачу «…быть всегда готовым к вооруженной борьбе со всем остальным миром…» Так-так, давайте остановимся! Что значит - "если... то..."? Можно подумать, что задачи, которые ставились перед Генштабом - прихоть политического руководства. Я считаю, что первое ("если...") - это от бедности и нищеты, ну не было у Союза возможностей отразить угрозу со стороны великих держав - ставили перед армией "программу-минимум". Хоть лимитрофов отбить. Понимая, что ВС большего не вытянут, и от отчаяния хватаясь за всякие идиотские идеи вроде "мировой революции", восстания Коминтерна в тылу врага и солидарности трудящихся. А вот второе ("то...") - это уже реальные задачи реальной армии великой державы, каковая одна только и может себе ставить цель проводить независимую ни от кого политику... Причем учитывая международную обстановку и враждебность "капиталистического окружения" - задачи вполне жизненные. Странно было бы если бы Москва, создав ценой неимоверных лишений современную индустрию и базу для современных ВС, продолжала бы ограничивать их задачи борьбой с лимитрофами и Польшей... в случае вполне прогнозируемого перерастания оной борьбы в войну с великими державами по-прежнему полагаясь на восстание пролетариата в тылу англо-французской антанты... Все-таки я полагаю что задачи ВС диктуются геополитическим положением страны... и никакой другой армии кроме способной защитить Россию от враждебной коалиции нескольких великих держав нам и даром не надо было.. и не стоило иначе миллионы ввергать в нищету и каторжный труд... так что правильно все политическое руководство страны делало. Не вина Сталина и Молотова что Союз был отсталым и некультурным, что предки не оставили им в наследство мощной экономики квалифицированных рабочих и инженерных кадров и хороших дорог. Что имели - с тем и боролись. Заметьте, боролись а не вздыхали "ну не шмогла я, не шмогла!"... и спасли и страну и наше будущее кстати... В условиях технически отсталой страны и массы неграмотного и малограмотного населения, подобная задача решается искусственным взращиванием профессиональных, элитарных военных думаю наше руководство отдавало себе отчет в том, что такая "элитарная армия" во-первых, Россию спасти не способна в случае полномасштабного конфликта и во-вторых, опасна внутри страны своей элитарностью.. у коммунистов было две абсолютно бесспорных и правильных мысли насчет военного строительства в СССР - первая, что будущая война будет войной моторов и войной народов, поэтому армия нужна массовая, а никак не элитарная, и вторая, про бонапартизм.... постфактум - из нашего настоящего - я пока не вижу оснований считать что эти основополагающие идеи были ошибочны и что военное строительство в СССР нужно было основывать на иных подходах. Не нужна нам элитарная армия. Неспособна она обеспечить защиту страны в современной войне. А раз так - в отсталой стране с низким урвонем культуры в т.ч. технической - нужно все-равно создавать массовую армию повышая оную культуру. Армия как школа кадров для жизни - так и было в Союзе вплоть до шестидесятых емнип годов. А уж в тридцатые - особенно. А раз так - то видимо не было иного пути кроме того что реализовался в действительности. Да. мы не успели и не могли успеть подготовить классную профессиональную пятимиллионную армию к 1941 г. Подготовили среднюю мобилизационную шестимиллионную действующую армию к 1943-му. И победили с ней. Потому что много средних солдат (летчиков, танкистов) лучше немногих асов. Порядок бьет класс. Пусть ценой бОльших потерь, но ведь с людскими ресурсами у СССР не было проблемы - в сравнении с возможными противниками - в отличие от качества подготовки ВС? Так что опять не могу с вами согласится, хотя и признаю, что абстрактно - конечно - кто ж спорит - лучше 5 миллионов профи с отличной связью и снабжением, едущих на хорошем транспорте по хорошим доролгам ... но выбор реальный был иной. Миллион профессионалов, которые сгорели бы в огне пограничного сражения, и остальные - на уровне 1914 г. Или - много миллионов полуподготовленных, полумоторизованных, с плохой связью - но которые смогли ценой большой крови стать в 1943 г. армией-победительницей.... СССР, вполне мог себе позволить, сначала, создать элитарный корпус технических профессионалов, а затем, наращивать его численность. я соглашусь с Вами в одном - в том. что имеющиеся скудные кадры и ресурсы использовать можно было более экономно и эффективно. Но тут уж - "лес рубят - щепки летят". Извините, руководство у нас тоже не семи пядей во лбу и не Александры Македонские... так что величина брака и "непроизводительных" потерь прямо пропорциональна качеству руководящих кадров страны - не только Сталина и его наркомов, но всей верхушки (генералитет, секретари обкомов и т.д.). Последствия революции в отсталой стране, понимаете ли (впрочем, сравните с катастрофой французского флота при Наполеоне - при великолепных кораблях и хороших матросах они полностью слили Британии море из-за отстутствия хороших офицеров и адмиралов, в массе роялистски настроенныхъ и сбежавших... а новых не успели после 1793 г. воспитать...) Главные (танки, самолеты, боезапас) сейчас, второстепенные (обеспечение, довольствие, инфраструктура, подготовка) потом, через год-два-три. В 33-ем обещают решить к 36-му. В 36-м к 39-му. В 39-м рост ВС и планы смещаются. В 40-м рост. В 41-м рост. Решение проблем отодвинули на 43-44. Да, именно так. Главное - сейчас, остальное - потом. И не вина страны что этого "главного" на три пятилетки хватило.. масштаб то огромный. И угрозы такие что нам сегодня и не снились. Поступай руководство государство иначе - не имели бы в час Х ни главного, ни остального. Причем заметьте - после 1939 г. "остальное" начали быстро подтягивать. И дороги строить форсироваными темпами, и в армии при Тимошенко очень многое сделали для улучшения положения (ср. состояние на 41 г. с тем бардаком который оставил Ворошилов). У меня рука не поднимается камень кинуть в политбюро.. делали что могли. Существуют законы военного строительства (или правила) игнорировать которые нельзя. Сосредотачивать и отмобилизовывать армию следует, опираясь на развитую сеть коммуникаций. все правильно, а если тем не менее воевать надо в тех условиях, что есть? Что делать то? Если надо одновременно все сразу - и армию и дороги и технику и связь и обучать - что вы выберете? Если у вас про все на все только... и в банке займа не дадут Опять соглашусь с вами - можно было бы лучше распорядится отпущенным временем, имевшимися ресурсами. Постфактум. Нам с вами скажем. Но решали проблемы ТЕ люди - с их уровнем понимания, с их образованием, с их мышлением. Как умели. Как могли. Не думаю что в тогдашней стране реально могли придти к власти более ответственные и квалифицированные руководители (не одного самого верхнего уровня - надо всю верхушку брать). Значит, и наши рассуждения - это рассуждения постфактум, стратегов со-стороны, из будущего - згная результат - поучающие предков. Полезно для того чтобы понимать где наши предки не доработали - но тем не менее я не понимаю как в прошлом могло бы быть лучше. Ссылка на комментарий
Vitaly Опубликовано 12 марта, 2008 #104 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2008 To Aleksander Производство грузовиков и автобусов во Франции 1937 год 23 тыс., в СССР 1937 год 181 тыс… Очень не люблю такие сравнения, но вы уверены, что учитывая разницу на порядок в выпуске грузовиков соотношение количества выпущенных грузовиков на один танк будет у французов лучше?? Виталий: Вот, именно, и я о том же. Зачем вообще привязывать производство танков к производству грузовиков или троллейбусов? Грузовик в народном хозяйстве «животное» полезное. Теоретически, чем их больше, тем лучше. Во всяком случае, в СССР, при всех темпах производства грузовиков не хватало. Для производства танков требуется иной подход. Это конечная военная продукция. Она требуется для войны и подготовки армии. Значит, количество танков определяется необходимой численностью армии мирного времени и вопросами подготовки личного состава, как действующей армии, так и мобзапаса. Отсюда, никакой прямой взаимосвязи между объемами выпуска автотранспорта и объемом выпуска техники, исключительно военного назначения (типа танков), не наблюдается. Наоборот, в случае войны, машиностроительная промышленность может быть переориентирована на выпуск боевой техники и дать значительный (в сотни процентов) рост объемов производства танков. В случае СССР, мы имеем во все довоенные времена ситуацию, когда армия мирного времени не могла «переварить» поставляемое количество военной техники. Всегда существует нехватка кадров и дефицит систем обеспечения боевой техники. Это можно было оправдать, если бы техника активно использовалась для подготовки «массовой» армии. Шиш. Технику накапливали на случай войны, игнорируя реальную внешнеполитическую обстановку, возможность армии ее использовать и возможность промышленности ее обеспечивать. Подобные «мобзапасы начала – середины 30-х годов морально устарели к 41-му, либо сгнили. Смотрите Симонова: «…К 1938 году образцы бронетанковой техники, серийно выпускавшиеся в СССР в 1929-1935 годах, практически выработали свой ресурс. Их состояние, по оценке специалистов, «было ужасным». Большинство этих танков и бронемашин не могли тронуться с места и были разоружены…» (ВПК СССР в 20-50-е годы, с 99) По качеству. Наши грузовики это американские модели… Учитывая однородность нашего парка в котором преобладали грузовики двух основных типов, что упрощало и ремонт и снабжение и освоение личным составом, вывод будет однозначным, стратегия развития автопрома у нас была правильной. Виталий: И Слава Богу! Даже, не пытаюсь с этим спорить. Возражение по целесообразности ФОРСИРОВАННОЙ милитаризации в первые пятилетки. Да, для сравнения 23 тыс. грузовиков в год это примерно то, что у нас было в самые тяжелые моменты войны, когда вместо грузовиков делали танки. Иными словами картина по грузовикам оказывается прямо противоположной нарисованной вами. Не смотря на выпуск нашими заводами продукции и мирного и военного назначения по настоящему на выпуск военной продукции они переключились в военное время. Кстати перед войной в армии находилась примерно четверть выпуска грузовиков за годы трех первых пятилеток. Виталий: Может, я невнятно выражался, но со стратегией автопрома я не спорю. Мне приписывают чужие работы. Не согласен. Наоборот, имхо, выпуск автомобилей, как и все остальное, пострадали от неоправданного распыления сил и средств на форсированное производство боевой техники в первые годы индустриализации. Видите ли, по закону жанра сначала осуществляют сосредоточение на увеличении базы тяжелой индустрии, а уже затем переключаются на производство основной готовой военной продукции. Для СССР такой последовательности не просматривается. Выпуск готовой военной продукции в больших (если не колоссальных) количествах был востребован с первых дней индустриализации. Этих колоссальных цифр в реальности мы не видим, только из-за полной несостоятельности тяжелой индустрии того времени. Но требования (планы, решения Комитета Обороны, приказы Наркоматов и прочая) остались. От промышленности требовали невозможного и пытались эту «непосильность» компенсировать авралом и категоричностью приказов. Промышленность в муках рожала хоть какое-то количество. Это вовсе не безобидные процессы. За этим стоят людские трагедии и вложенные колоссальные средства. Речь не об экспериментах по строительству образцов. Речь о попытках осуществлять серийный выпуск на «голом месте». Техническая культура не позволяла производить массовый выпуск военной продукции на заводах двойного назначения. В интересах военных создавались замкнутые, чисто оборонные комплексы. Это много, очень много средств. А в результате, в первые годы «экспериментов», получали танки, на которые не только тратили металла в разы более необходимого, но и машины полностью некондиционные. И не нужно думать, что если в 1932 году произвели всего 393 БТ (60% некондиционные) вместо 2250 запланированных единиц, то денег потратили ровно на 393 произведенных танков. Нет. Это означает, что задействованные силы смогли произвести только 393 танка, при потреблении средств, рассчитанных на выпуск тысяч единиц продукции. Что называется, когда пытаются бежать впереди паровоза. Да и вообще, зачем СССР к 1 января 1933 года иметь 10000 танков? Собственно, об этом разговор. Группа А является базисом для любой индустрии, в том числе военной. По хорошему вопрос должен стоять в распределении приоритетов, причем не таком уж значительном. Чуть больше грузовиков или чуть больше танков. Впрочем танки это уже верхушка айсберга. Базис это металлургия, станкостроение, те же автомобильные и тракторные заводы и многое другое. Отрицать роль ВПК смысла нет. Но тем не менее повторюсь первое место по выпуску тракторов в мире, второе по грузовикам достаточно красноречивы. Это то самое развитие средств обеспечения о котором вы говорите выше. Причем свой эффект это принесло. Виталий: Группа А, которая в состоянии производит десятки тысяч автомашин и тракторов, способна производит тысячи танков в мирное время и подавать на фронт десятки тысяч танков в год во время войны. Мало того, если в стране уже есть сотни тысяч тракторов и сотни тысяч грузовиков, то неминуемо в этой стране найдутся необходимые десятки тысяч танкистов. Из А вытекает Б. Иными словами, что возможно в конце 30-х годов, то крайне сложно, а главное, дорого в начале 30-х годов. Внешняя обстановка в начале-середине 30-х годов не требовала форсированной милитаризации. На всякий случай, необходимость построения современной, технически вооруженной армии не отрицается. Ставится под сомнение иметь массовую танковую/авиационную армию в первые пятилетки. Опыт показал, ни промышленность, ни сама армия их переварить не могли. Тут просто некуда деватся. Оценка состояния армии вами дана. Меры по устранению принимать надо. А это имено тысячи стволов артиллерии и необходимость разворачивать производство танков. Виталий: Вопрос не в «необходимости» строить армию. Вопрос в неадекватности усилий в одной плоскости, при игнорировании решения других важных вопросов. Чтобы иметь производственную культуру, нужно иметь это самое производство. Не будет производство, не будет культуры. Поэтому рассматривая дела предвоенные мы обязаны помнить, что не наработай наши рабочие и инженеры определенные навыки в мирное время, в военное перестраивались бы долго и с мучениями. Виталий: Наработанная техническая культура на тракторах и грузовиках, позволяет строить танки. Танки нужны СССР и в 33-ем году. Однако мучиться тогда по выпуску тысяч танков, вряд ли следовало. Степ бай степ. Обстановка позволяла. Задачи, задачами. Но ведь в сорок первом действительно столкнулись фактически со всей Европой и еще приходилось держать крупные группировки на Дальнем Востоке, Закавказье и Средней Азии. Виталий: Речь не о 41-м. Массовая, но сильно дешевая армия в середине 30-х, не слишком полезна для массовой армии в 41-м. Это можно видеть, как проявили себя в 41-м танковые войска и авиация, существовавшие десять лет при 15-ти моточасах в год. Украина только по выплавке стали давала почти половину от общесоюзной. Другую половину РСФСР. В итоге в 1942 году выплавка стали упала с 18 млн. т до 8,2 млн. т. С потерей ВАК и ЗАК мы потеряли 2/3 алюминия, один из пяти двигателестроительных заводов в Запорожье, удар по авиации. В довоенных границах и Ленинград и Восточная Украина расположены достаточно близко к соседям. И в случае чего могут быть подвергнуты хотя бы бомбардировкам. Косвенно это проявилось в 1940 году с появлением планов удара по Баку. Да и с точки зрения интересов страны собирать все в нескольких регионов нелогично. Рабочие места нужно создавать везде и сразу. По возможности естественно. Виталий: Это тезис давал не в контраргумент. Это иллюстрация того, что даже сами базы народного хозяйства были изначально ориентированы на вопросы обороноспособности. Для СССР это было благом. Однако, подобные процессы (маловероятные в другой стране) позволяют видеть, что в СССР запросы армии и мобилизации задавали вектор индустриализации, вопреки обычной схеме, когда возможности экономики задают параметры вооруженных сил. Благородному собранию известно, что сначала составлялись планы на военную пятилетку, а уже потом эти планы принимались к исполнению при составлении н/х планов для обычной пятилетки? Соответственно, военные пятилетки имели сдвиг на один год и их отчет велся на год ранее народнохозяйственных пятилеток. Эта схема позволяла ускорить решение вопросов построения армии и выполнения мобилизационных планов. В тоже время, она позволяла избежать жесткой привязки к экономическим реалиям и оправдать любые сверхусилия. Возникает необходимость надежды на конвекционную мудрость составителей плана, со всеми вытекающими последствиями. В Распорядительном Заседании СТО, в Комитете Обороны или в Наркоматах (как уже согласились) не боги сидели. Камрад, если не возражаете. Проограмм у нас было много хороших разных. Но может посмотрим как оно в жизни получилось? Виталий: А в жизни так и получилось, что танковые войска десять лет как бы существовали, а качественного улучшения не претерпели. И не факт, что претерпели оное к 44-47-50 годам. Проблемы, враги и объективные причины всегда будут иметь место. Дмитрию отвечу позднее. Респект. Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 12 марта, 2008 #105 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2008 2 Vitaly Видите ли, по закону жанра сначала осуществляют сосредоточение на увеличении базы тяжелой индустрии, а уже затем переключаются на производство основной готовой военной продукции. Для СССР такой последовательности не просматривается. Выпуск готовой военной продукции в больших (если не колоссальных) количествах был востребован с первых дней индустриализации. Этих колоссальных цифр в реальности мы не видим, только из-за полной несостоятельности тяжелой индустрии того времени. Но требования (планы, решения Комитета Обороны, приказы Наркоматов и прочая) остались. От промышленности требовали невозможного и пытались эту «непосильность» компенсировать авралом и категоричностью приказов. Промышленность в муках рожала хоть какое-то количество. Это вовсе не безобидные процессы. За этим стоят людские трагедии и вложенные колоссальные средства. Речь не об экспериментах по строительству образцов. Речь о попытках осуществлять серийный выпуск на «голом месте». Техническая культура не позволяла производить массовый выпуск военной продукции на заводах двойного назначения. В интересах военных создавались замкнутые, чисто оборонные комплексы. Это много, очень много средств. А в результате, в первые годы «экспериментов», получали танки, на которые не только тратили металла в разы более необходимого, но и машины полностью некондиционные. И не нужно думать, что если в 1932 году произвели всего 393 БТ (60% некондиционные) вместо 2250 запланированных единиц, то денег потратили ровно на 393 произведенных танков. Нет. Это означает, что задействованные силы смогли произвести только 393 танка, при потреблении средств, рассчитанных на выпуск тысяч единиц продукции. Что называется, когда пытаются бежать впереди паровоза. Да и вообще, зачем СССР к 1 января 1933 года иметь 10000 танков?Собственно, об этом разговор. Ваша мысль понятна (по крайней мере я так думаю ). Но сразу встает вопрос на который (как я думаю) ответа нет и у Вас. А смогла бы отечественная промышленность выпустить большие серии танков без экстремизма начала 30-х? Т.е. вопрос не в том, что при меньшем акценте на военке мы бы до войны смогли "накачать мышцу" промпотенциала в несколько большем объеме. А в банальной готовности нашей промышленности выпускать те же танки большими сериями (не вообще выпускать танки, а именно большими сериями)? Танк ведь девайс немного посложнее, чем автомобиль и трактор. P.S. Собственно некий аналог перед глазами - судостроение. Как выяснилось наша промышленность оказалась неспособна поставить производство крупных кораблей на поток. Хотя и очень хотелось... Снова обратите внимание, что речь не о самой возможности построить линкор (это могли, если бы дали время), а именно о большой (по "линкорным" меркам) серии. Понятно, что напрямую сравнивать линкор и танк довольно некорректно, но... думаю, что мысль понятна. Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 12 марта, 2008 #106 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2008 2Vitaly Благодарю за развернутый ответ. Вроде бы вашу точку зрения понял. Попробую разъяснить свою. Все-таки мало-мальски с серией в свое время пришлось соприкоснутся. Уважаемый камрад Ангмарец очень верно заметил, чтобы получить те серии танков и самолетов, что мы имели в сороковых надо начинать в тридцатые. Образцы как бы хороши они не были ничего не стоят, пока за ними не стоит серийное производство. А чтобы даже на базе мирной продукции производить серию танков нам нужен был опыт серийного производства танков. Получить который не производя их мы по другому не могли. Т. е. это плата за дальнейшие успехи. Только так мы могли набить руку конструкторов, рабочих, технологов, чтобы получить свои работоспособные изделия. И увидеть проблемы которые можно увидеть лишь в серии. Согласен местами имели место перегибы. Но вся беда в том, что эти перегибы опять же можно увидеть и понять что это именно перегибы уже имея опыт серийного производства. А его получили вместе со всеми шишками как мы знаем позже. Вместе с серией. Можно попробовать развернуть подробнее. На мой скромный взгляд вопрос следует разделить на усовершенствование инфраструктуры, что упирается в дефецит рабочих рук, техники и материалов и преодолено хоть как-то только в предвоенные годы и вопрос об обеспечении войск техникой. Что ставит перед нами задачу обеспечения серийного выпуска техники. Т. е. цепь мероприятий которые гарантированно дадут стране в случае войны нужную технику в необходимых количествах. А от этого можно переходить к военному планированию, как от базы. Респект. Ссылка на комментарий
Берг Опубликовано 12 марта, 2008 #107 Поделиться Опубликовано 12 марта, 2008 Кстати, лучший союзнический танк - шерман, тоже не сразу стал таковым, да и с серией тоже были вопросы, несмотря на высочайшую культуру производства в США. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 13 марта, 2008 #108 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2008 2Vitaly в СССР запросы армии и мобилизации задавали вектор индустриализации, вопреки обычной схеме, когда возможности экономики задают параметры вооруженных сил. А это правильно. И это большая заслуга руководства страны. 2Ангмарец А смогла бы отечественная промышленность выпустить большие серии танков без экстремизма начала 30-х? я бы уточнил - в начале 40-х? Если бы в тридцатые одни трактора гнали? Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 13 марта, 2008 #109 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2008 2 Chernish я бы уточнил - в начале 40-х? Если бы в тридцатые одни трактора гнали? Естественно. Мне казалось, что кроме "начало 40-х" даже подставить ничего нельзя. 30-е - трактора. А потом уже 40-е и война. Начало масштабного серийного производства танков начиная со второй половины 40-х уже никого не интересует. Ссылка на комментарий
Vitaly Опубликовано 13 марта, 2008 #110 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2008 (изменено) To Ангмарец, Aleksander А смогла бы отечественная промышленность выпустить большие серии танков без экстремизма начала 30-х? Т.е. вопрос не в том, что при меньшем акценте на военке мы бы до войны смогли "накачать мышцу" промпотенциала в несколько большем объеме. А в банальной готовности нашей промышленности выпускать те же танки большими сериями (не вообще выпускать танки, а именно большими сериями)? Танк ведь девайс немного посложнее, чем автомобиль и трактор. чтобы получить те серии танков и самолетов, что мы имели в сороковых надо начинать в тридцатые. Образцы как бы хороши они не были ничего не стоят, пока за ними не стоит серийное производство. А чтобы даже на базе мирной продукции производить серию танков нам нужен был опыт серийного производства танков. Получить который не производя их мы по другому не могли. Т. е. это плата за дальнейшие успехи. Только так мы могли набить руку конструкторов, рабочих, технологов, чтобы получить свои работоспособные изделия. И увидеть проблемы которые можно увидеть лишь в серии. Согласен местами имели место перегибы. Но вся беда в том, что эти перегибы опять же можно увидеть и понять что это именно перегибы уже имея опыт серийного производства. А его получили вместе со всеми шишками как мы знаем позже. Вместе с серией. Виталий: Тогда, предлагаю уточнить, что означает понятие «большая серия». Начиная с 1932-го по 1940-й года, промышленность СССР давала в среднем 3000 танков в год. Зная, что выполнение планов по производству танков (особенно в начале 30-х) давалось с трудом, на пределе возможностей, будем считать это однозначно «большой серией». Тогда, выпуск, скажем 1500 единиц в год, это «большая серия»? На мой скромный взгляд, - да. Остается выяснить, в чем разница? Вначале о промышленности. Производство техники на пределах возможного ставит главной задачей выполнение плана. Этой главной задаче подчиняются все ресурсы, определяя проблемы: 1) качества серийной продукции, 2) ее комплектности и 3) поставок по «второстепенной» номенклатуре в разряд факультативных. Обещания обратить внимание на эти проблемы в будущем остаются хронически невыполнимыми. Поскольку хроническим остается плановое перенапряжение. У производственного аппарата оставался единственный рецепт решения проблемы качества, - волевые усилия. Из советского исторического опыта известно, подобный метод решения всех трех «факультативных» задач производства неэффективен. Вывод, плановое перенапряжение для промышленности является вредным. Теперь, об армии. Позволю себе отступление, поскольку мне представляется, что остаюсь до конца непонятым. Перед ВМВ, на основе опыта ПМВ, все страны готовились к вероятной большой войне, как к продолжительному и масштабному конфликту, который потребует всех материальных и людских резервов страны. От тыла требовалась полная мобилизация н/х для обеспечения в течение ряда лет вооруженного фронта. Соответственно, любое промышленное производство строилось из расчета его мобилизации в военное время. Иначе, в мирное время заранее предполагали в военное время заниматься «промышленным экстремизмом». К примеру, если сейчас можно делать 3000 танков, то в первый год войны мобилизованная промышленность должна дать до 30 000 единиц. Соответственно, планируется и армия военного времени. Априори, она массовая, народная, многомиллионная армия. Содержать ее в мирное время нет возможности. Отсюда, существуют две армии: - кадровая армия мирного времени - армия военного времени (по мобилизации) Разница в масштабах, на примере для 1934 года, следующая: кадровая около 1 миллиона, по мобразвертыванию – 4 800 000 человек. В интересах армии военного времени составляются мобпланы, в которых производят расчет потребности в ее обеспечении на первый год войны и на основании которых, осуществляют накопление военных запасов. Таким образом, «если завтра война», государство получит массовую армию, обеспеченную военными запасами, опирающуюся на тыл, способный обеспечивать армию необходимое количество лет борьбы. Кадровая армия мирного времени выполняет много задач, основными из них являются: - демонстрация силы - прикрытие мобилизации в день «ч» - подготовка мобрезерва. Последняя функция обозначает смысл кадровой армии, как депо подготовки массовой армии военного времени. Отсюда, вопросы боевой подготовки для кадровой армии и обороноспособности страны в целом играют неоценимую роль. Идем дальше. У военных есть свой бюджет, как составная часть бюджета СССР. Выделяемые на нужды обороны средства (в СССР в среднем 14% от от общего бюджета) распределяются в интересах содержания армии (ее инфраструктуры), закупок военной техники, вопросов обучения и прочая. Ранее давал цифры, что в РККА при ежегодном увеличении поставок вооружения от промышленности, затраты на содержание и обучение армии в процентном отношении снижались. Банально на все не хватало денег. Возникала диспропорция, когда кадровая армия становилась все более оснащенная технически (т.е. визуально сильнее) и все менее умелой. Содержание кадровой армии становилось дороже, а сама армия все более «дешевела». Одновременно с этим, от промышленности в армию поступала техника, имевшая массу вопросов по качеству. Речь, в данный момент, не о конструктивных недостатках, а проценте брака, выявляемого уже в войсках. К примеру, в 1937 году в войсках 700 И-16 с производственными дефектами «которые делают полет на самолете опасным» (Письмо Зам Наркома Обороны по ВВС Алксниса директору завода N21 Мирошникову 17.07.1937г). В этих условиях в войсках технику «берегли» по причинам, как нехватки средств на эксплуатацию в учебных целях, так и из-за ненадежности самой техники. Накопление техники в войсках отвечает интересам демонстрации силы. В остальном, это вредное проедание средств. Поскольку танки, даже «на колодках» кушать просят. Инфраструктура обеспечения танковых сил в РККА (в теории) 7-8 человек. Купить массу танков и сберечь стоит больших денег. Зато, колхозник призванный в войска и допущенный на 15 часов к вождению танка, как был колхозником, так и остается. И это не все. Сбереженная на колодках техника, все равно физически, а главное морально устаревает. Военно-технический прогресс неминуемо обесценит достижения в области новых вооружений пятилетней давности. Отсюда, на мой скромный взгляд, было бы естественнее закупать для армии такое количество техники, которое эта армия смогла бы укатать на танкодромах, без существенной потери престижа в вопросе демонстрации силы. Допустим (это мои дилетантские фантазии) 1500 танков в год, количество техники, которое планово не перенапрягает промышленность и одновременно не съедает средства необходимые на содержание и обучение армии в военном бюджете. Из них, 1000 единиц отдадим на цели демонстрации силы (на параде, например) и 500 укатаем в поле. 500 единиц придется списать. Однако, есть шанс, что кадровая, а с ней и массовая армия приобретут не просто трактористов, одетых в униформу, а более-менее подготовленные экипажи. Промышленность без дела не остается и будет ежегодно производить необходимое количество вооружения, как и в интересах постоянной боеготовности, так и в интересах подготовки кадров для массовой армии. Кроме того, вероятно будет иметь возможность учитывать мнение военных и конструкторов по совершенствованию самой техники, и решать свои проблемы по совершенствованию конвейера. Что-то, типа, таких, вот, мыслей. P.S. Танк, хотя изделие непростое, все же до линкора ему, как до луны. Несопоставимость масштаба проблем космическая. Имхо, это, правда, некорректное сравнение. Респект Изменено 13 марта, 2008 пользователем Vitaly Ссылка на комментарий
Vitaly Опубликовано 13 марта, 2008 #111 Поделиться Опубликовано 13 марта, 2008 To Chernish Так-так, давайте остановимся! Что значит - "если... то..."? Можно подумать, что задачи, которые ставились перед Генштабом - прихоть политического руководства. Я считаю, что первое ("если...") - это от бедности и нищеты, ну не было у Союза возможностей отразить угрозу со стороны великих держав - ставили перед армией "программу-минимум". Хоть лимитрофов отбить. Понимая, что ВС большего не вытянут, и от отчаяния хватаясь за всякие идиотские идеи вроде "мировой революции", восстания Коминтерна в тылу врага и солидарности трудящихся. А вот второе ("то...") - это уже реальные задачи реальной армии великой державы, каковая одна только и может себе ставить цель проводить независимую ни от кого политику... Виталий: Я вижу это несколько иначе… Задача защиты Отечества от одного супостата, либо от всех разом, стояла перед вооруженными силами всегда. Даже в самом «нищем» для РККА 1927 году в случае нападения коалиции любого размера призвали бы 5 миллионов и сражались. Речь идет о вопросах строительства кадровой армии мирного времени, которой в графе «демонстрация силы» могут ставить различные задачи. Исходя из поставленных задач, формируются штаты, закладываются средства и осуществляется комплекс всех необходимых мер по обеспечению боеготовности. Хотите того или нет, но в данном случае постановка задачи для вооруженных сил увязывается с возможностями экономики и самой армии. По Сеньке – шапка. В противном случае, можно получить некий «блеф» силы. Собственно, западные разведки рост мощи РККА оценивали очень осторожно. В том смысле, что: большая, хорошо оснащенная, но неповоротливая и плохо управляемая. На этом форуме, кажется, уже приводил оценки РККА британской разведкой в 1936 и в 1937 годах. По итогам маневров 36-го и лекции британского разведчика в 37-м. Они носят относительно объективный характер внутреннего содержания КА. При всех признаниях советских успехов в оснащении армии, ее лояльности режиму, они обращают внимание на слабую тактическую подготовку личного состава, младших командиров, на отсутствие инициативы, шаблонность и, главное, на явные провалы в обеспечении маневренности армии и ее способности к активным действиям за пределами Союза. Отсюда, можно ставить армии любые задачи, однако если внутренне содержание не соответствует форме, много от такой армии ждать не приходиться. думаю наше руководство отдавало себе отчет в том, что такая "элитарная армия" во-первых, Россию спасти не способна в случае полномасштабного конфликта и во-вторых, опасна внутри страны своей элитарностью.. у коммунистов было две абсолютно бесспорных и правильных мысли насчет военного строительства в СССР - первая, что будущая война будет войной моторов и войной народов, поэтому армия нужна массовая, а никак не элитарная, и вторая, про бонапартизм.... постфактум - из нашего настоящего - я пока не вижу оснований считать что эти основополагающие идеи были ошибочны и что военное строительство в СССР нужно было основывать на иных подходах. Виталий: Из моих ответов выше, думаю понятно, что необходимость массовой армии не отрицается. Речь идет о кадровой армии. Я специально применил термин «элитарная», когда по смыслу ближе всего «профессиональная». Просто создание профессиональной армии на малокультурной почве не дается одним лишь призывом под ружье. Требуется ежедневная учеба внутри армейского цеха, на это требуются огромные средства, а в целом это задача может быть важнее всего. Задача воспитания «римских легионов» в «варварской стране». В противном случае, будет варварская армия при катапультах и орлах. Отсюда, возникло определение «элитарная». Если уж на то пошло, то танкисты и летчики в СССР воспринимались, как элита, без всяких скобок. Только, что кровь не голубая. Но это форма. Речь о содержании. Кто виноват? Сами танкисты? Славянская неполноценность? Или все же проблемы с нехваткой средств на боевую учебу? Не нужна нам элитарная армия. Виталий: Уговорили. Давайте согласимся на «профессиональную». А раз так - в отсталой стране с низким урвонем культуры в т.ч. технической - нужно все-равно создавать массовую армию повышая оную культуру. Армия как школа кадров для жизни - так и было в Союзе вплоть до шестидесятых емнип годов. А уж в тридцатые - особенно. А раз так - то видимо не было иного пути кроме того что реализовался в действительности. Да. мы не успели и не могли успеть подготовить классную профессиональную пятимиллионную армию к 1941 г. Виталий: Речь все же не о пяти миллионах, а о кадровой армии. Стояла задача построить армию мирного времени, имеющую превосходство над вероятными противниками в оснащении, в танках, авиации, в артиллерии. Технические, либо подвижные войска это даже не миллион регулярной армии. Это стержень ударных сил. Это «рыцарская кавалерия» первой половины XX века. Если не требуется их элитарность, тьфу, профессиональность, то погром 41-го года неизбежен, как только будем иметь противника классом равного немцам. Давайте вспомним, немцы успешно решали боевые задачи по прорывам, имея (в среднем) пятикратное преимущество в точках прорыва. Неважно, каково общее соотношение сил на фронте. Важно соотношение сил и средств в точке приложения усилий. «Война фигня, главное маневр». Это как раз про «войну моторов». Подготовили среднюю мобилизационную шестимиллионную действующую армию к 1943-му. И победили с ней. Потому что много средних солдат (летчиков, танкистов) лучше немногих асов. Порядок бьет класс. Пусть ценой бОльших потерь, но ведь с людскими ресурсами у СССР не было проблемы - в сравнении с возможными противниками - в отличие от качества подготовки ВС? Виталий: В декабре 1941-го года я бы не посмел, так заявить. Мы были очень, очень близко к последней черте. Во-вторых, через кровь, измором… Понятно, что русская армия всегда могла вынести то, от чего немцы три раза померли бы. И все же, хотелось бы осуществлять силовые действия по европейским стандартам. Мы же не имеем целью кого-то и что-то очернить. Разговор о выводах (если позволите уроках). Если в современной армии начнут с упора на технику, при 20-80 часах налета у летчиков… Мы, вроде, по спирали движемся. Многое с начала строить придется… Так что опять не могу с вами согласится, хотя и признаю, что абстрактно - конечно - кто ж спорит - лучше 5 миллионов профи с отличной связью и снабжением, едущих на хорошем транспорте по хорошим доролгам ... но выбор реальный был иной. Виталий: Забавно. Я также в прошлом сообщении написал, - лучше 5 комплектных мехкорпусов, чем 20 дезорганизованных. Потом, стер, для краткости. Миллион профессионалов, которые сгорели бы в огне пограничного сражения, и остальные - на уровне 1914 г. Или - много миллионов полуподготовленных, полумоторизованных, с плохой связью - но которые смогли ценой большой крови стать в 1943 г. армией-победительницей.... Виталий: Ну, вот, вопрос. Сгорел бы миллион (или меньше) профессионалов в огне пограничного сражения? Откуда, уверенный пессимизм? Если, это профессионалы, на которых потратили деньги по европейским стандартам, то, что у них не так, как у белокурых? Допустим, уступили бы. Однако, в 41-м был не проигрыш, форменный погром… я соглашусь с Вами в одном - в том. что имеющиеся скудные кадры и ресурсы использовать можно было более экономно и эффективно. Но тут уж - "лес рубят - щепки летят". Извините, руководство у нас тоже не семи пядей во лбу и не Александры Македонские... так что величина брака и "непроизводительных" потерь прямо пропорциональна качеству руководящих кадров страны - не только Сталина и его наркомов, но всей верхушки (генералитет, секретари обкомов и т.д.). Виталий: Нет задачи кого-то пнуть. Кто ошибался, то тот уже ответил или исправил. Победу никто не отменял. Наша полемика по определению относится к «заднему уму». Но выводы желательно запомнить, на всякий случай. Причем заметьте - после 1939 г. "остальное" начали быстро подтягивать. И дороги строить форсироваными темпами, и в армии при Тимошенко очень многое сделали для улучшения положения (ср. состояние на 41 г. с тем бардаком который оставил Ворошилов). У меня рука не поднимается камень кинуть в политбюро.. делали что могли. Виталий: В 1939 году, как известно, армия имела взрывной рост. Инфраструктура и коммуникации не особо выдерживали штаты 36-го года. А подросшая армия 39-го уже ни в какие ворота не пролезала. В 40-41-м годах армия продолжала расти, плюс выдвинулась большей частью в «голую степь». Отсюда, лихорадочные усилия в дорожном строительстве носят характер аврального затыкания дыр. Полезно для того чтобы понимать где наши предки не доработали - но тем не менее я не понимаю как в прошлом могло бы быть лучше. Виталий: Мы пытаемся это понять. Респект. Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 19 марта, 2008 #112 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2Vitaly Тогда, предлагаю уточнить, что означает понятие «большая серия». Предлагаю исходить в данном случае только из производственной или можно назвать по другому, экономической точки зрения. С большой серией действительно получилось не очень. Такого термина нет. производство бывает мелоксерийным, серийным, крупносерийным, массовым ну и конечно штучным. Для нас это принципиально. Так как в войну нам надо танки и очень много. А для этого нужна серия. Чем больше, тем лучше. Каждое изделие производящееся на заводе появляется не просто из головы конструктора. Оно готовится под конкретное производство. Включая сюда вероятные объемы выпуска. Серийнопригодность изделия оценивается через коэффициент серийности. Его на форуме как-то приводил. Но он нам сейчас и не нужен. Выпускэто уже исходя из возможностей предприятия. Так вот в чем главная загвоздка предложения 1,5 тыс. танков вместо 3 тыс. А как это скажется на производстве? У нас танки привязаны к таким производствам как автомомбильное и тракторное. И то и другое мы брали во многом у американцев. Приобретая не только лицензии и оборудование, но и методы организации труда. Насколько мне известно внедрение конвейера у нас идет с автомобильной промышленности. Т. е. роль автопрома и его вклад в победу еще изучать и изучать. Естественно отсюда влияние на произвосдтво танков и их относительно немцев невысокая трудоемкость в годы войны(респект конструкторам и технологам). А вот отсюда сформулирую несколько тезисов которые могли сказатся при изменении серии. 1. Стоимость. При крупносерийном и серийном выпуске стоимость одного изделия может уменьшится существенно в сранвнении с малой серией. т. е. Уменьшение объемов производства может привести к усложнению изделия, нет смысла оптимизировать под вал, но не дать существенного выигрыша в денежном выражении. 2. Снижение выпуска изделия по стране в целом может привести к отсутствию предприятий имеющих подобное второе производство. Скажем 1,5 тыс. танков вместо 3 тыс. Теряем из 4 заводов 2. Тоже не очень хорошо. Естественно заводы это не только оборудование и количество. Это с таким трудом подготволенные кадры, которых не будет. 3. Из всего вышесказанного вытекает еще один вывод, больше трудностей при переводе промышленности на выпуск военной продукции в угрожаемый период и в период активных военных действий. Иными словами изменение политики может дать нам за счет установки вместо танковых, автомобильных цехов рост производства автомобилей ну скажем на 10-15%, это ну скажем 200-220 тыс. грузовиков в год в 1939 году вместо 180 тыс., много, но потеря половины выпуска танков с соответствующим сокращением в военное время. А так как по грузовикам СССР можно сравнивать со всей Европой без Англии, то вывод дать танки вполне логичный. Отвечаю не сразу. Так как тема затронутая вами очень интересная и чтобы разобратся с нею требуется больше фактуры. Со статистикой сейчас стало получше. Но вот по организаци труда на предприятиях выпускающих танки знаком только по верхушкам. Как бы не слишком увлекаюсь этим видом оружия. Но Свирина читал. Вначале о промышленности. Производство техники на пределах возможного ставит главной задачей выполнение плана. На первый взгляд это действительно кажется сейчас недостаточно правильной политикой. Но перед заводами стояла главная задача. дать серию. Т. е. отладить серийный выпуск. Так как дело новое, с кадрами из-за размаха дела и новизны работать и работать, с точки зрения серийного выпуска и его обеспечения в годы войны такую позицию следует на мой взгляд назвать верной. Как только разобрались с валом и это не только для танков, начинали разбиратся с качеством. Ситуация сходная и в других отраслях. Вытянуть все и сразу малореально. Вывод, плановое перенапряжение для промышленности является вредным. Тоже вопрос достаточно сложный. Там помимо прочего шел отбор руководящих кадров. И кроме как на практике справился или не справился за столь короткий период его не проведешь. Аврал сам по себе штука не очень хорошая. Но как стимул в определенных ситуациях себя оправдывает. Одни работают сами, а многих приходится подгонять пинками. К сожалению. На вопросы связанные с военным строительством покуда отвечать не буду. Они напрямую завязаны с произвосдтвом. и не разобравшись с производством мы на них просто не сможем дать обоснованного ответа. Покуда исхожу из предпосылки, что 30 тыс. танков в год были даны благодаря всем вышепомянутым мытарствам с серией в довоенный период. Не будь этих мытарств, не было бы и этих тридцати тысяч. Ссылка на комментарий
Ангмарец Опубликовано 19 марта, 2008 #113 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2 Vitaly Виталий: Тогда, предлагаю уточнить, что означает понятие «большая серия». Начиная с 1932-го по 1940-й года, промышленность СССР давала в среднем 3000 танков в год. Зная, что выполнение планов по производству танков (особенно в начале 30-х) давалось с трудом, на пределе возможностей, будем считать это однозначно «большой серией». Тогда, выпуск, скажем 1500 единиц в год, это «большая серия»? На мой скромный взгляд, - да. Остается выяснить, в чем разница? Честно говоря, я совершенно не уверен, что между 3К танков и 1.5К танков с точки зрения производства будет большая разница. Попробую объяснить почему (надеюсь, Вы мне простите косноязычность слога): 1. Проблема налаживания производства с нуля (т.е. раньше танков практически не делали, а теперь как...) практически не зависит от масштаба серии. Много или очень много здесь совершенно не принципиально. Соответственно траты на налаживание серийного производства будут одни и те же. 2. Установка запредельных планов (кроме всего прочего) подталкивает производственников у уменьшению трудоемкости и удешевлению продукции (просто потому, что нужно выполнить план, а это ему способствует его выполнению). Собственно во время войны это проявилось в полной мере. 3. За счет снижения плана производства танков проммощности могут наконец выполнить план по запчастям. С точки зрения обслуживания техники в войсках это бесспорный плюс. Но с точки зрения промпроизводста... простите, но я не вижу никакой разницы, как будут "закопаны" проммощности. Что выпуск только танков, что выпуск танков и запчастей... все одно - мимо народного хозяйства. 4. Аспект "если бы не такие планы, то тогда бы занялись качеством"... честно говоря, кажется мне довольно сомнительным. ИМХО, эта логика просто не вписывается в ту реальность. Скорее это просто приведет к снижению нагрузки на работающих и т.п., т.е. просто снизится производительность труда. Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 19 марта, 2008 #114 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 (изменено) Позволю также вступить в диспут Крупные серии танков 30-х с хромающим качеством (и еще большие запланированные их серии) у меня также вызывали вопросы. Ну вот скажем: 2. Снижение выпуска изделия по стране в целом может привести к отсутствию предприятий имеющих подобное второе производство. Скажем 1,5 тыс. танков вместо 3 тыс. Теряем из 4 заводов 2. Тоже не очень хорошо. Естественно заводы это не только оборудование и количество. Это с таким трудом подготволенные кадры, которых не будет. Почему теряем? Уменьшаем план по каждому заводу и оставляем все 4 в деле. Но перед заводами стояла главная задача. дать серию. Т. е. отладить серийный выпуск. Да, но при этом сверху ставили и большие цифры серии и со сроками напрягали и наказание за это следовало суровое. В результате в том числе и этого (а не только квалификации, оборудования что безусловно имело место быть) хромало качество. Покуда исхожу из предпосылки, что 30 тыс. танков в год были даны благодаря всем вышепомянутым мытарствам с серией в довоенный период. Не будь этих мытарств, не было бы и этих тридцати тысяч. Без опыта никуда - факт.Но факторов много. Читая Свирина также думается, что без лендлизовскиз станков их бы тоже не было. Опять же что за танки то те были, вспоминая затраты на УКН и "абердинский отчет"? Как только разобрались с валом и это не только для танков, начинали разбиратся с качеством. Спорно. В мирное время (да, да, несмотря на "враждебное окружение", "страны барьера" и т.д - вторжение Антанты в СССР в условиях Великой Деперессии?Гмм гмм) давать вал не разобравшись с качеством даже опытного эталона - это и есть по меньшей мере странно... Аврал сам по себе штука не очень хорошая. Но как стимул в определенных ситуациях себя оправдывает. Вопросов нет...если эвакуирована промышленность страны в чисто поле без крыш.Какие тут вопросы к качеству машин 41-42 года? Что могли то давали и то хорошо. Но опять же гнать такую горячку "в окружении лимитрофов"...разумно ли? Больше на очередное "головокружение от успехов" похоже. Причем вспоминая историю наших линкоров видим те же хотелки, гигантомания, авантюризм и давление "сверху" на исполнителей в части: размера серии, ее сроков, чехарды с не очень удачным проектом, который в серию пошел с перегрузом и при этом зенитным вооружением чуть ли не как у легкого крейсера и неготовности промышленности к выполнению заказов даже всего на один данный конкретный экземпляр из предполагаемой многочисленной серии!. Т.е проблема эта была комплексная, системная, касающаяся всех отраслей и оправданий здесь особых увы не вижу - при всех объективных необходимостях иметь имено многочисленную технику (страна то ого го и время напряженное), отсутствие оборудования и кадров руководство далеко не всегда реально подходило к размерам серии и срокам ее сдачи и реальным возможностям промышленности, да и вообще довлеющей тягой именно к количеству произведенного, априори считая что с качеством, надежностью и эксплуатацией произведенного проблем не будет. Изменено 19 марта, 2008 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 19 марта, 2008 #115 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2 Дмитрий 82 Почему теряем? Уменьшаем план по каждому заводу и оставляем все 4 в деле. Не получится. Так только вырастет себестоимость одного изделия. Читая Свирина также думается, что без лендлизовскиз станков их бы тоже не было Неправильно думается - Свирин ничего подобного не пишет. Вдобавок от импорта никто отказываться не собирается. Опять же что за танки то те были, вспоминая затраты на УКН и "абердинский отчет"? Хорошие танки. УКН - доведение техники, выпущенной по нормам военного времени до норм мирного. А "абердинский отчет" устарел еще до своего появления, описывая откровенно сырую машину. У сырого Шермана проблем не меньше было. Спорно. В мирное время (да, да, несмотря на "враждебное окружение", "страны барьера" и т.д - вторжение Антанты в СССР в условиях Великой Деперессии?Гмм гмм) давать вал не разобравшись с качеством даже опытного эталона - это и есть по меньшей мере странно. Причем тут опытный эталон? Проблема в просадке качества серийных изделий относительно опытных образцов. И данную проблему можно разрешить, только занимаясь крупносерийным производством на практике - ибо ни опыта ни кадров для него исходно нет. Больше на очередное "головокружение от успехов" похоже. С точностью до наоборот - делали что могли и сколько могли из того, что есть. И уменьшить количество отнюдь не означало уведичить качество, ибо кадры решают все, а кадров-то и нету. Потому и увеличили сперва то, что реально увеличить (число). который в серию пошел с перегрузом и при этом зенитным вооружением чуть ли не как у легкого крейсера Откуда трава? вообще довлеющей тягой именно к количеству произведенного, априори считая что с качеством, надежностью и эксплуатацией произведенного проблем не будет. Ну где откопан этот бред? Ну сколько можно читать хороших источников, при этом беря выводы из американской мурзилки? Не было в СССР ТАКИХ идиотов. Наоборот, делали больше, зная, что и с меньшим количеством проблемы с качествоми и т.п. никуда не денутся. Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 19 марта, 2008 #116 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 (изменено) 2Kirill Как всегда невыдержанноКритика то приветствуется но аргументированная, а не в стиле "все тогда были молодцы, время такое". Откуда трава? Ну здрасти. Прежде чем с таким апломбом осуждать мнение оппонента изучим вопрос? Зенитная артиллерия легкий КР "Киров" 8500 тонн 8 -100 мм 4 х45мм автомата. линкор "Советский союз" 59 000/65000 тонн 4х2 100мм 8х4х37 (в 41 добавили 2х2 100мм с ограниченным боезапасом). Как по вашему, нормально?По-моему нет. Или вы про перегруз? Читайте "хорошие источники" монографию Виноградова.Там все написано. Ну где откопан этот бред? Ну сколько можно читать хороших источников, при этом беря выводы из американской мурзилки? Это мой вывод после чтения "хороших источников". Мурзилки тем более какие то муриканские за истину никогда не выдавал и особо не читаю. Идиотов не было..но по нашим линкорам я уже приводил парад абсурда. На редкость знаковая история, упоминаемая почему то по большей части парой строк. Нет брони (плиты необходимой толщины главного пояса просто сделать не могли, нет орудий, нет ПУАЗО,нет башен, нет зенитных автоматов спустя несколько лет после закладки даже на один линкор! А заложили их сколько? И это считается нормальным "ведь ничего же не было - кадров,оборудования". И при этом никто не задает резонный вопрос - а нахрена такие амбициозные прожекты затевать в таких кол-вах если ничего этого нет? "Хотим линкоры" и все тут, не имея возможности построить даже один. Просто переоценка своих сил. (По танкам 30-х - вопрос по кол-ву, необходимость в них была, и Т-28, БТ по параметрам то вполне ничего были, ничего скажешь) Изменено 19 марта, 2008 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 19 марта, 2008 #117 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2 Дмитрий 82 4х2 100мм 8х4х37 (в 41 добавили 2х2 100 с ограниченным боезапасом). Итого 6x2x100 + 8x4x37 против 8x100 + 4x45. С таким соотношением речь про "уровень легкого крейсера" можно вести только в глубоком полемическом запале - существенно больше только у американцев. И при этом никто не задает резонный вопрос - а нахрена такие амбициозные прожекты затевать в таких кол-вах если ничего этого нет? А если ничего не затевать - то совсем ничего не будет. Вдобавок обстановка за 39-41 менялась отнюдь не в пользу флотских приоритетов. На редкость знаковая история Знаковая? Таких "знаковых" в любом серьезном флоте мира по пятачку за пучок. Но только для нас любую "историю" растягивают до размеров дирижабля. Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 19 марта, 2008 #118 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 (изменено) 2Kirill С таким соотношением речь про "уровень легкого крейсера" можно вести только в глубоком полемическом запале - существенно больше только у американцев. А, ну то есть нормально для линкора в 60 000 тонн иметь в проекте на 2 100 мм ствола больше чем у (уже кстати введенного в строй) легкого КР? (А те 2х2 "неполноценных" добавлены были только с боезапасом 50 снарядов на ствол и усе из-за уже имеющейся перегрузки) Такое тоже можно только в полемическом задоре сказать существенно больше только у американцев. По кол-ву автоматов действительно на уровне, не спорю (они правда "виртуальные" ). По универсалкам же существенно больше у всех одноклассников. 12-16 100-133 мм стволов у всех линкоров 30-х при значительно меньшем водоизмещении. Т.е весьма перегруженный проект и по ЗА неоптимальный проект для своих размеров. Таких "знаковых" в любом серьезном флоте мира по пятачку за пучок. Эээ нет. Каких таких?В каком любом? Где была поставлена цель построить серию основных боевых кораблей флота, брошены на это огромные усилия промышленности и не могло быть достроено даже 2 единицы в 10 летний срок? (вопрос не в ВОВ, сроки перенесены до ее начала).Где? Англы и амы, да пускали на слом уберы по соглашениям, итак имея огромные флоты, лайонов свернули в связи с войной, неприятно, но корабли были. Опять же претензия не А если ничего не затевать - то совсем ничего не будет. Так в том и суть претензий, что ничего и не было! Гигантские усилия и деньги ни на что.Заводы вот А где корабли то ради которых все затевалось?тишина.А правильно, зачем? Ведь это опровергает тезис о том, что "в основном все было правильно поскольку было тяжело"."Танки вот нас спасли же".Так такие же косяки в танкостроении не так заметны (отрасль подешевле) и ведь к тому же "все равно пришли же к Берлину", а значит были верны они и точка!А сильно ли с этим связаны тысячи танков 30-х и велик ли их вклад уже и неважно? Вдобавок обстановка за 39-41 менялась отнюдь не в пользу флотских приоритетов. Деньги выделялись гигантские и работы шли и в 39 и в 41. Дело не в том, "что все при Сталине было плохо".Вовсе нет."Быть на уровне" в условиях СССР 30-х значило жесткое управление ресурсами и максимальное внимание к военной мощи.И задача эта выполнялась пусть и с "шарашками", "перегибами" и "головокружениями". Но вот отрицать перегибы и говорить что абсолютно все решения были наиболее оптимальными - вот это мне не нравится.Были ошибки и недочеты в том числе и при общем планировании. Интересно разобраться что и как вместо заклинаний "чтож вы хотите ведь недостаток кадров,опыта и станков". Изменено 19 марта, 2008 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
kraken Опубликовано 19 марта, 2008 #119 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 Эээ нет. Каких таких?В каком любом? Может не в любом, но случалось Португалия в 1912 году серьезно обсуждала вопрос о заказе в Англии трех 21 500-тонных дредноутов типа бразильского “Сан-Паулу”. Но этого показалось мало. Годом позже португальцам захотелось еще три линкора — на сей раз типа “Орион” или даже “Куин Элизабет”! Конечно же, все эти планы остались на бумаге, и Португалии пришлось довольствоваться тремя эсминцами и столькими же подлодками Ссылка на комментарий
Tungsten Опубликовано 19 марта, 2008 #120 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 2 Дмитрий 82 А, ну то есть нормально для линкора в 60 000 тонн иметь в проекте на 2 100 мм ствола больше чем у (уже кстати введенного в строй) легкого КР? Почему на два ? В ДВА РАЗА - это да . Киров имел по проекту 6х100мм в одноорудийных щитовых установках . Советский Союз шесть двухорудийных стабилизированных башен с центральной наводкой . Потом есчо две башни добавили , доведя общее число стволов до 16 . Бисмарк своих 105мм имел столько-же , олько у него башни не полностью бронированы . Для своего времени ( 1940 год ) зенитное вооружение вполне адекватное . Американцы в ту пору тоже не особо то уделяли внимание этому вопросу . Только во время войны и на её опыта стали довооружать зенитными автоматами , но то будет потом . И у них были универсальные 5" , в отличии от нас и немцев . Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 19 марта, 2008 #121 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2008 (изменено) 2Tungsten Почему на два ? В ДВА РАЗА - это да . Киров имел по проекту 6х100мм в одноорудийных щитовых установках . Потом тоже 2 добавили как и к Советскому Союзу Стало 8х100 мм проти 6х2 100мм. Советский Союз шесть двухорудийных стабилизированных башен с центральной наводкой . Потом есчо две башни добавили , доведя общее число стволов до 16 . Нет.Ошибаетесь. Он имел по проекту 4х2 100 мм. Т.е как я и говорил в проекте он имел всего на 2 100мм больше чем уже построенный легкий крейсер. И к нему в 41м добавили 2 эрзаца 2х2 100мм с сильно урезанным боезапасом.Стало 6х2 100 "Кирову" тож кстати добавили как до 8 штук. 6 двухорудийных он имел 152 мм по проекту. Наверное с ними путаете. Для своего времени ( 1940 год ) зенитное вооружение вполне адекватное . Американцы в ту пору тоже не особо то уделяли внимание этому вопросу Оно неадекватно своему водоизмещению. С автоматами да, у всех швах был пока "эрликоны" с "бофорсами" не приобрели.На этом фоне наши родные 37 мм кстати вполне неплохо в начале войны смотрятся несмотря на все недостатки они все таки были (еще б их сразу вместо 45ок поставили).Наши корабли с 37 мм автоматами вообще какое то время(до широкого распространения 40 мм бофорсов) действительно могли считаться имеющими весьма мощную ПВО относительно других своих собратьев, скажем те же эсминцы семерки. Английские моряки в частности офигевали от мощи зенитного огня семерок, ведь на их ЭМ в первой половине войны вообще хреново с МЗА было. А вот универсалке уделяли внимание все. 12-16 100-133 по проекту изначально стояло у всех линкоров 37-40 годов. 8х2 133 на кинг джордже,лайоне(проект), вэнгарде и столько же 130 на дюнкерке. Ну и с 10х2 127 амовскими даже и не сравниваю - понятно что они сильнейшие. Водоизмещение у всех меньше чем у "нашей яматы".Да у нас посильнее на бумаге, но просто гораздо менее сбалансированный проект. Изменено 19 марта, 2008 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 20 марта, 2008 #122 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2008 2Дмитрий 82 Почему теряем? Уменьшаем план по каждому заводу и оставляем все 4 в деле. Даже не знаю, смеятся или плакать. Придется объяснять азы. Уменьшение плана в два раза никакого улучшения качества продукции не даст. Поскольку не имеет никакого отношения к причинам это самое качество обуславливающим. Производство танков дело новое, необычное. люди пришедшие на предприятие в силу новизны дела делать эти самые танки не умеют. Научить их можно только одним способом.Делать танки и как можно больше. А то что предлагается, это либо простой по полгода с выплатой денег. Что расхолаживает людей, ведет к потере навыков и вообще нездоровой атмосфере. лиибо перрасчет конструкций на другой коэффициент серийности. Т. е. будет тот же аврал, но из-за меньшей серийнопригодности(планы другие, а значит и требования другие), танков уйдет в войска меньше. И главное тут дело не только и не столько в танках. Шут с ним с количеством. Пусть эти танки даже проржавеют в частях. Хотя они не ржавели не смотря на все сложности. В войне индустриальных держав первую скрипку играет экономика.ж И цель не только танки сейчас и сразу, но в перспективе и много. Те самые тридцать тысяч в год вместо мирной продукции. И эти тридцать тысяч будут только после того, как промышленники набьют руку на изготовлении тех самых трех тысяч в год. Отладят техпроцессы, проведут отбор кадров. Доведут до ума конструкции. поскольку мерило всего не табличные ТТХ, а серия. Уменьшение выпуска даст сравнительно небольшую экономию, так как затраты в основном связаны с организацией производства, зато может принести вред из-за худшей отработанности серийного выпуска. Правда жизни. Картина масло. Да, но при этом сверху ставили и большие цифры серии и со сроками напрягали и наказание за это следовало суровое. И правильно делали. поскольку помимо оборудования одним из самых ценных богатств отрасли являются кадры. Аврал метод отбора жесткий. Спору нет. Зато позволяет достаточно быстро и эффективно отобрать нужных людей на которых все и будет держатся самым действенным методом. по принципу справился или не справился. Малость сталкивался. Да это это жестко. В результате в том числе и этого (а не только квалификации, оборудования что безусловно имело место быть) хромало качество. Нет. Качество страдало от неотлаженности серийного выпуска изделий. А систему контроля качества за пять минут не построишь не смотря на все традиции института представителей заказчика. И пока все это не отладят хорошее качество будет только на штучныхэкземплярах изготовленных специалистами высокой квалификации. А нужна серия. Без которой все эти экземпляры останутся теорией. Читая Свирина также думается, что без лендлизовскиз станков их бы тоже не было. Опять же что за танки то те были, вспоминая затраты на УКН и "абердинский отчет"? УКН здесь вовсе не причем. Мы говорим о довоенном периоде. Кроме того следует различать требования к технике военного и мирного времени. Без представления о таких основополагающих вещах разговор о производстве изначально бесмысленный. Что касается ленд-лизовских станков. В такой подаче это очередной миф. Достаточно посмотреть производство металлорежущих станков в СССР в военные и довоенные годы и сравнить станочный парк с поставками по ленд-лизу. Основную нагрузку в серии тащили именно станки собственного производства в силу хотя бы их количества. Роль ленд-лиза другая. Мы получали оборудование позволявшее нам производить определенные улучшения. Серию дали бы и без них. А так сделали чуть лучше. Совсем разные вещи. Добавлю, что в рамках темы ленд-лиз также не рассматривается. Его до войны просто не было. Спорно. В мирное время (да, да, несмотря на "враждебное окружение", "страны барьера" и т.д - вторжение Антанты в СССР в условиях Великой Деперессии?Гмм гмм) давать вал не разобравшись с качеством даже опытного эталона - это и есть по меньшей мере странно... Опять же правильно. так как нет понимания главного. При отлаженном серийном выпуске вместо неотлаженного эталона на этой базе скоро пойдет отлаженный. И много, а потом и хорошо. Т. е. будет все, но не сразу. А если ждать эталона без серии, то не будет базы на которой этот эталон строить, не будет серийного выпуска, короче ничего не будет. А отлаженный эталон можно получить только тогда, когда с ним поработают на предприятии, поэксплуатируют в частях, наберутся опыта. Но главное решить производственные вопросы, чтобы был серийный выпуск. Это гораздо важнее качества танчегов, которое потом все равно поднимут. И подняли. Вопросов нет...если эвакуирована промышленность страны в чисто поле без крыш.Какие тут вопросы к качеству машин 41-42 года? Не хотел отвечать и на эвакуацию. Ну да ладно. У нас заводы №1, 18, 24 эвакуировали не в чисто поле. Так как в чистом поле никакое оборудование работать не будет. Их эвакуировали на площадки строящихся заводов с существующей худо-бедно хоть какой-то инфраструктурой. Работа такая что диву даешся. Просто перевезти производственный участок и запустить проблема. А тут заводы. Т.е проблема эта была комплексная, системная, касающаяся всех отраслей и оправданий здесь особых увы не вижу - при всех объективных необходимостях иметь имено многочисленную технику Не-а. Неправильно. Главной проблемой в период индустриализации было дать серию. На нее работали. Так как промыленность решала исход войны. И армия строилась на основании того, что может дать промышленность. Поэтому была системаная или комплексная проблема решить вопросы связанные с серийным выпуском и обучить кадры. И эта проблема, как показала война была успешно решена. А надеятся на то, что вчерашний выпускник школы или приехавший в город сельский житель с ходу станет профессионалом в новом для себя деле по меньшей мере наивно. Вот к войне этот толковый паренек или мужик научится и научит других. и станет тем самым профессионалом благодаря которым мы гордимся и количеством и качеством нашей техники. Много, хорошо и вовремя. А часто упоминаемые авралы играли роль бразильской системы. Хочешь не хочешь, а учись, работай. В обычном режиме выпускника института держат в молодых специалистах три года, пока он хоть что-то начнет соображать. При повышении интенсивности увеличится отсев, ситуация близка к экстремальной, зато те толковые ребята которые пришли и справились научатся быстрее. Это если брать в общем и целом. В принципе готов и к более предметному разговору, но тогда следует брать не УНК и ленд-лиз, а статистику, основные и прочие индустриальные показатели СССР по годам, сравнивать, анализировать. С этим у меня кое-что есть. Но видимо на нашем форуме подобный разговор еще не созрел. ЗЫ: Все. Про морские орудия можете поговорить в соответствующих темах. Благо их здесь много. Не стоит растекатся мыслью по древу. Ссылка на комментарий
Дмитрий 82 Опубликовано 20 марта, 2008 #123 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2008 (изменено) 2Aleksander Производство танков дело новое, необычное. люди пришедшие на предприятие в силу новизны дела делать эти самые танки не умеют. Научить их можно только одним способом.Делать танки и как можно больше. Опять же правильно. так как нет понимания главного. При отлаженном серийном выпуске вместо неотлаженного эталона на этой базе скоро пойдет отлаженный. И много, а потом и хорошо. Т. е. будет все, но не сразу. Так и 3000 - серия,и 1.500 серия,и 1000 серия.Никто и не говорит что штучно их делать.Но в те же сроки сделать 1000 и 2000 танков на том же оборудовании и тех же кадрах... Штучно делать их никто не предлагает.Но в то что накачка "давай,давай" на всех уровнях в мирное время - это есть гуд и на качестве производимых работ абсолютно не сказывается сомневаюсь. Шут с ним с количеством. Пусть эти танки даже проржавеют в частях. Это гораздо важнее качества танчегов, которое потом все равно поднимут. И подняли. А как войскам воевать на этих чудо-танчегах? С позиции промышленности - может(?) все и гуд, серия, технология. А вот что с войсками получившими "учебные для промышленности" танки?Столько "учебных" им не надо. Про УКН, "отсутствие крыши" наоборот привел как оправдание мер военного времени и связанного с ним военного аврала и упрощения.Тогда все приведенные вами аргументы работают: "дети у станков", аврал - необходимость кол-ва танков в войсках любой ценой в условиях жестокого кризиса.Все так. Такая же гонка в мирное время непонятна и вызывает у меня сомнение. То, что усилия 30-х - фундамент победы 40-х не оспариваю.Но всегда ли они были верны и не переборщили с количеством явно сыроватых машин?Ну сложилось вот такое мнение после прочтения Свирина и монографий про БТ и "танки 30-х" и книгу про наш ВПК.Ну сложилось вот, что ж поделаешь На конкретные аргументы увы пока совсем нет времени, мнение "по прочитанному ранее". За некоторый оффтоп прошу прощения, хотя тема не танкостроение, а "линкорное дело" привел как иллюстрацию, что не все было верно в таком подходе - "сначала абы как и абы какое кол-во,чтобы набить руку, а потом пойдет качество". Не пошло.Не вышло и кол-во. Я ж говорю история эта потому непопулярная и необсуждаемая - неудобная она, большие корабли делать так и не научились, а затраты получились избыточными,судостроительные заводы и так не простаивали - в большую серию пошли легкие крейсера, наследники плановоразвивающихся с небольшой серии Кировых. Изменено 20 марта, 2008 пользователем Дмитрий 82 Ссылка на комментарий
Vitaly Опубликовано 20 марта, 2008 #124 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2008 To Aleksander Виталий: Если позволите, я не буду построчно комментировать Ваше сообщение. В своих рассуждениях о мотивах крупного серийного производства военной техники в первые годы пятилеток, Вы исходите из «экономической целесообразности», что суть не верно. Как минимум, по двум причинам: 1) И самая главная. В документах того времени, отражающих мотивацию принимаемых решений по строительству вооруженных сил и ВПК в целом, нет и полунамека на причины, предлагаемые Вами. Если обобщить, то существовало две мотивации для принятия решения по производству тысяч единиц боевой техники: - Мнение военных на схему строительства вооруженных сил. Это выражалось в разработке глобальных планов (программ) по военному строительству (к примеру, «Уточненный план строительства РККА» от июня 1930 года), плюс ежегодное составление (либо уточнение) мобилизационных планов. Подобные документы составлялись генштабом, утверждались РЗ РВС, Политбюро и директивно спускались к исполнению ВСНХ. Мнение военных на количество потребной в войсках техники определялось стратегическими задачами, структурой вооруженных сил, выделенным бюджетом и возможностями промышленности (в том смысле, что она может произвести запрашиваемое количество). - Мнение политиков. Воплощалось в решениях Политбюро и увязывалось с политической необходимостью. Директивно спускались к военным и ложились в основу составления военных программ и (либо) мобпланов, которые после утверждения РЗ РВС (или Комитета Обороны) директивно спускались промышленности. Таким образом, ВСНХ получал готовые заявки от военных, и уже только на этом этапе решал каким образом их исполнять. Посредством крупносерийного производства или поштучного. Соответственно, все наши рассуждения об экономической целесообразности крупносерийного производства повисают в воздухе. Они не являлись определяющим мотивом принимаемых решений. 2) Имхо, по жизни не верно увязывать экономическую целесообразность крупносерийного производства военной техники с структурой армии мирного времени. Организация крупносерийного производства боевой техники является средством решения нужд вооруженных сил в мирное и военное время. С другой стороны, интересы организации крупносерийного производства не должны определять количество боевой техники в войсках в мирное время. Необходимую структуру армии решает сама армия, исходя из внешней обстановки (расчет сил вероятных противников), стратегических и оперативных задач, и военного бюджета. Производство боевой техники в мирное время можно увязать с «экономической целесообразностью» крупносерийного производства, если только, организовать масштабный экспорт вооружений, либо заблаговременно, в мирное время, осуществить военную мобилизацию экономики. Последнее, означает, что страна готовится к вооруженному конфликту, зная время и место оного. Иначе, начала подготовку к войне. Это применимо к СССР в начале-середине 30-х годов? Попробую, сформулировать свое видение проблемы. Далее, везде, моя субъективная трактовка. Подготовка государства к вероятной войне имеет три главных составляющих: - оперативный план - мобилизационный план - план строительства вооруженных сил в мирное время. Все три компонента являются определяющими и взаимосвязанными. Пренебрежение любым из компонентов чревато катастрофой. План строительства вооруженных сил в мирное время, позволяет иметь кадровую армию, являющуюся основой вооруженных сил военного времени. В строительстве армии мирного времени одинаково важно, как количество соединений, так и их «качество». Последнее, зависит от средств и усилий, затрачиваемых на обеспечение этих соединений, их подготовку, и мобильность. Вооруженные силы эффективны только при комплексном решении всех этих задач, без всяких скидок. Следовательно, решение этих задач должно быть непрерывным в любой момент времени. Этого можно добиться, в условиях перманентной мобилизации. В моем понимании, перманентная, означает процесс: а) постоянный, б) непрерывный, в) возрастающий. Под мобилизацией понимается подготовка к войне государства в целом. При постоянных и непрерывных мобилизационных усилиях в экономике непрерывно возрастает экономическая мощь государства, которая, в свою очередь, позволяет непрерывно увеличивать мощь вооруженных сил. Таким образом, строительство вооруженных сил будет основываться на постоянно укрепляющимся экономическом базисе, что позволит равномерно развивать все компоненты боеготовности вооруженных сил. Без всякой штурмовщины, обещаний на потом и увязки на необходимость угрожаемого периода. Война всегда будет вдруг, как снег на дороге. Поэтому, если необходимо создать в армии мехкорпуса, то извольте выделить под них необходимые средства и штаты. И если, даже, вдруг есть все необходимые техника, кадры и обеспечение для создания 20 мехкорпусов, то их формирование должно быть поэтапным, корпус (или корпуса) за корпусом. Поскольку существует необходимость решения вопросов организационной слаженности соединений. Отсюда, в интересах боеготовности, любой процесс в строительстве армии должен быть перманентным. Тот же принцип перманентности и в промышленности. Если, мы имеем промышленность, выпускающую сотни тысяч грузовиков и тракторов, то априори мы имеем сотни тысяч обученных рабочих и инженеров. Объемы промышленного производства в интересах н/х перманентно возрастают. Техническая культура в промышленности перманентно возрастает. Возможности мобилизации экономики в военное время перманентно возрастают, требуется постоянное уточнение мобилизационных планов и соответствующее пополнение мобилизационных запасов. Опыт массового производства боевой техники достигается организацией серийного выпуска продукции. При этом, при достаточной базе и культуре, нет необходимости выпускать действительно крупные серии в течение длительного времени. Достаточно иметь конструкции пригодные для крупносерийного производства, что необязательно достигается выпуском тысяч единиц из года в год (в нашем случае, 1500 вместо 3000 в год проблемы не создает). В совокупности, изменения в развитии промышленности и н/х ведут к перманентному возрастанию возможностей государства организовать массовое производство вооружений в военное время. Есть все необходимые компоненты: промышленная база, кадры, техническая культура, мобилизационные запасы сырья и конструкции техники, пригодные для массового производства. Отсюда, нет необходимости в жесткой привязке между вопросами обеспечения массового производства вооружений в военное время с массовым же производством вооружений в мирное время. Что верно, для любой страны с развитой промышленностью. Что верно для промышленности СССР в начале 40-х годов. Вывод: Ответы на вопросы по строительству армии следует искать в политических решениях и взглядах военных, которые прямо влияли на заказы для промышленности на поставку военной техники в войска. Респект. Ссылка на комментарий
Vitaly Опубликовано 20 марта, 2008 #125 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2008 To Aleksander Уменьшение плана в два раза никакого улучшения качества продукции не даст. Поскольку не имеет никакого отношения к причинам это самое качество обуславливающим Виталий: Уменьшение плана вдвое не приведет к повышению вдвое качества продукции. Тем не менее, плановое перенапряжение однозначно снижает качество продукции. Производство танков дело новое, необычное. люди пришедшие на предприятие в силу новизны дела делать эти самые танки не умеют. Виталий: Ситуация, верная для СССР, образца 1929 года, и малопригодная для ситуации в 1940 году. Если в стране нет машиностроения, предприятия создают с нуля и к станкам ставят крестьян, то соглашусь. При условии, что есть понимание, что к готовым танкам и аэропланам приставят тех же крестьян. «Посадим мужика на танк и аэроплан!». Это, конечно, если танки и аэропланы производят для армии, а не во имя абстрактного опыта крупносерийного производства. Научить их можно только одним способом. Делать танки и как можно больше. Виталий: «Как можно больше», это сколько конкретно? Вопрос риторический. Вообще, всегда полезно, иметь «как можно больше». Как можно больше летать, стрелять, производить автомашин и тракторов, иметь батальонов, военных запасов и прочая. Однако обычно, получается, исходя из возможностей. Тогда, принимают во внимание, что «… в среднем обслуживание 1 самолета требует 41, 9 человека, 1 танка – 19,6 человек…» (Заключение ГШ по записке Тухачевского, январь 1930 года). И главное тут дело не только и не столько в танках. Шут с ним с количеством. Пусть эти танки даже проржавеют в частях. Хотя они не ржавели не смотря на все сложности. В войне индустриальных держав первую скрипку играет экономика.ж И цель не только танки сейчас и сразу, но в перспективе и много. Те самые тридцать тысяч в год вместо мирной продукции. И эти тридцать тысяч будут только после того, как промышленники набьют руку на изготовлении тех самых трех тысяч в год. Отладят техпроцессы, проведут отбор кадров. Доведут до ума конструкции. поскольку мерило всего не табличные ТТХ, а серия. Уменьшение выпуска даст сравнительно небольшую экономию, так как затраты в основном связаны с организацией производства, зато может принести вред из-за худшей отработанности серийного выпуска. Правда жизни. Картина масло. Виталий: Еще раз, верно для ситуации 1929-го года. И не имеет отношения к ситуации 40-го года. Отсюда, сверхусилия в 1929–м или 1930-м годах будут оправданы, только если знать, что война неизбежна в 1932-м. К СССР 30-го года это применимо? С другой стороны, с позиции экономики СССР 1940-го года, затраты на вооружения начала 30-х были во многом преждевременной и малоэффективной тратой средств. Недополученные трактора и малообученная армия. А еще точнее, масштабная техническая реконструкция РККА в начале 30-х отложила на несколько лет перевод армии с территориальной системы на кадровую, со всеми вытекающими. Или, или, в рамках отпущенного бюджета. Такая вот, картина маслом. Не-а. Неправильно. Главной проблемой в период индустриализации было дать серию. На нее работали. Так как промыленность решала исход войны. И армия строилась на основании того, что может дать промышленность. Виталий: «Главной проблемой в период индустриализации было дать» развитую промышленность, на базе которой можно дать и серию и в серию. Армия предполагала строиться «на основании того, что может дать промышленность», но не получалось. Промышленность до 36-го года хронически не выполняла план в интересах армии. Сейчас, апостериорно видно, что проиграли не в том, что в войска не додали танков и самолетов. А в том, что в условиях планового перенапряжения не дали запчастей и номенклатуры второго ряда. Поскольку с отбираемых в аврале людей «жестко» требовали в первую очередь готовую продукцию. Во-вторых, на закупках техники «съели» кадровую армию. А надеятся на то, что вчерашний выпускник школы или приехавший в город сельский житель с ходу станет профессионалом в новом для себя деле по меньшей мере наивно. Вот к войне этот толковый паренек или мужик научится и научит других. и станет тем самым профессионалом благодаря которым мы гордимся и количеством и качеством нашей техники. Виталий: Что будет, если не сельский житель или вчерашний выпускник школы, а рабочий с конвейера, выпустивший не одну сотню тракторов или машин перейдет в соседний цех? При условии, что все производство заблаговременно в мирное время заточено под интересы мобилизации во время войны? Респект. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти