Альтернатива Великой Отечественной

[Aleksander]

2Chernish

вообще массированный переход к милитаризации экономики произошел только в 1939-1941 гг.

Совершенно согласен. Что кстати позволяет нам сделать утверждение, что мир в Европе дает нам мирную третью пятилетку.

2Kapitan

Так-то так, однако ВПК был главной состовляющей.

В том и дело, что нет. Главным было развитие промышленности группы А. Которая вытягивала на себе все остальные отрасли. В том числе и ВПК, но не только ВПК. Это база на которой можно строить стратегию развития в зависимости от состояния едл в стране и в мире. Как уже говорил автомобильные заводы в мирное время могут делать грузовики, а в военное время танки. Выпуск оружия связан с другим. Имея меньший промпотенциал в сравнении с противником имеет смысл создать запасы вооружения на случай войны. Чтобы не дать противнику реализовать свой перевес. По итогам войны конкретно по танкам политика создания задела в мирное вермя была признана правильной и оправдавшей себя. См. третий том Свирина.

Что касается разработки изделий военного времени это разумная мера. Чтобы в случае чего не заниматся импровизациями. Первый Т-34(не тот который прошел войну), как раз дитя такой политики.

А насчет военной продукции, вы учтите, что по выпуску тракторов СССР вышел на первое место в мире, а по грузовикам на второе. Это к тому, что преобладало в выпуске. Можно сравнить выпуск тех же тракторов и грузовиков с выпуском танков. опять крен будет в сторону мирной продукции. Пример не совсем корректен, но отражает направленность на общее развитие страны в целом. А танки действительно дополнительный продукт.

Вообще сильно рекомендую почитать Захарова. Там есть наши предвоенные планы, весьма познавательно.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Что касается разработки изделий военного времени это разумная мера. Чтобы в случае чего не заниматся импровизациями. Первый Т-34(не тот который прошел войну), как раз дитя такой политики.

 

Да но тот пулеметный эрзац быстро устарел и вряд ли являлся бы какой то угрозой, скорее отвлечением сил промышленности на его сборку. Так что эрзац еще и сбалансирован должен быть (как считает Свирин это была СУ-76 - для своих габаритов весьма мощная штука)

 

По итогам войны конкретно по танкам политика создания задела в мирное вермя была признана правильной и оправдавшей себя.

 

Не совсем понятно. Какой задел перед ВМВ был использован? Практически все образцы доведены до ума и кардинально модернизированы в ходе войны. В готовом виде какие такие законсервированные запасы техники использовались разработанные специально на случай войны? БТ разве что использовали...но их недостатки осозновали и до войны.

 

Имея меньший промпотенциал в сравнении с противником имеет смысл создать запасы вооружения на случай войны.

Только оно будет в основном устаревшим.

 

Можно сравнить выпуск тех же тракторов и грузовиков с выпуском танков. опять крен будет в сторону мирной продукции.

 

Да, но в том же втором томе Свирина планов на танки в 30-е - громадье. И только неготовность промышленности выпускать их в таких количествах не позволила сделать серии тогдашних танков еще крупнее.Т.е смогли бы - еще неизвестно куда был бы крен.

Изменено 3 декабря, 2007 пользователем Дмитрий 82

[vergen]

Только оно будет в основном устаревшим.

 

но устаревшее лучше чем никакое.

[Дмитрий 82]

2vergen

но устаревшее лучше чем никакое.

 

Х.з. для стрелкового оружия пойдет, возможно для артиллерии, а что то посложнее(танки, самолеты) быстро устареет и сгинет без всякой пользы.

 

Какой то резерв безусловно необходим - порядок там на захваченной второстепенной территории держать или с партизаненами какими бороться сподручнее пусть на устаревшем, но танке, но главное чувство меры при этом не потерять, а то надорвешь экономику.

Изменено 4 декабря, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Kapitan

по такой логике если у меня дома лежит топор то я готовлюсь рубить им врагов а не поленья "Общая" индустрия - базовая - необходима для ВПК и в случае войны может быть мобилизована на нужды военной промышленности но никак не сводится к ней и сама по себе не служит доказательством что страна намерена именно милитаристскую экономику развивать

[Archi]

2Дмитрий 82

а что то посложнее(танки, самолеты) быстро устареет и сгинет без всякой пользы.

То есть они не поддаются модернизации? Далеко не всегда.

[Дмитрий 82]

2Archi

То есть они не поддаются модернизации? Далеко не всегда.

 

Модернизация - это деньги и ресурсы причем модернизация не превзойдет новый образец либо он в итоге и получится.

+если модернизируем юзаные образцы накладывается механический износ ходовой/механизмов.

 

"Модернизировали" Ту-22 в Ту-22М3 - новый самолет с раза в два повысившимися х-ками, но заново построенный.

 

Предлагали амам модернизацию М60А3 до уровня "0.8 Абрамса" (не помню точно как там звучит в рекламе фирмы) всего то башню сменить.Но как видим уровня абрамса достичь не пытаются даже изначально а стоит модернизация 2-3 М-60 как один новенький Абрамс (допустим, опять же точно не помню).И нафиг?

 

Модернизация должна быть разумной (скажем 105 мм на 120 танковую заменяли многие - вполне разумно, тем более если помещается в ту же башню или вот если у подлодок изначально ракетные шахты доступны для легкой замены под новые ракетные комплексы как у амов изначально или на наших последних лодках), но когда то она уже становится невыгодной.

Либо просто вынужденной. Пример - постоянно воюющий Израиль после ВМВ, модернизируют все и вся - ходовую, двигатели, катки, пушки, потому как то эмбарго, то дорого, то еще что нить и потому что это была проблема выживания государства о выгоде речь не шла.

Другой пример - наше танкостроение в сер-конце ВМВ - и Т-34М и Т-43 и позже Т-44, а конвейер ломать низзя, пускаем промежуточный вариант Т-34-85.

Либо если товар штучный - как линкоры после ПМВ, когда после великой депрессии новые строить не могли, а без линкоров тоже не могли вбухивали очень большие средства (посмотреть в монографиях модернизируемых в 20-х кораблей - поголовно "стоимость модернизация практически достигла стоимости постройки" и т.п) в модернизацию потому что иначе просто оставались бы без кораблей

 

В других случаях массового пр-ва и спокойной обстановки лучше новое что-то сделать, учтя недостатки предыдущего.

[Archi]

2Дмитрий 82, ясное дело, что модернизация не может продолжаться бесконечно, но в той области, когда замена электроники может существенно улучшить боевые возможности. А то, что модернизированный не превзойдет новый - так с этим тоже спорить сложно. Вопрос только в том, что замена на новую технику (массовая) не должна производиться слишком часто. Иначе так можно загнать свою экономику в пике. В экономике новый продукт стоит выпускать только после того, как старый полностью самортизирован. В военной технике такое не пройдет - в силу своей специфики, но излишне спешить с заменой нет смысла, если нет для этого объективных показателей.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Да но тот пулеметный эрзац быстро устарел

Так он и не требовался на длительный срок. Разработка на всякий случай, если война уже сегодня. Войны не было, положили на полку. А СУ-76 это уже на другой промышленной базе, в тридцатые такую самоходку пожалуй не только наши не потянут. Время еще не пришло. Хотя в принципе и первый Т-34 и семейство легких танков до Т-70, Т-70М и Т-80 и СУ-76 дети одной и той же политики. Но в разное время.

Не совсем понятно. Какой задел перед ВМВ был использован?

Не использован, а создан. Т-26 и БТ наделали столько, что некоторые еще в сорок третьем воевали, а на Дальнем Востоке прослужили еще дольше. Вывод очень простой. Если противник в войну может сделать танков больше, то надо сделать своих больше перед войной. Чтобы на те танки которые еще выпустят ответить уже готовыми, со складов. Здравое решение.

Только оно будет в основном устаревшим.

Не-а. Смотря как применять. У нас и новое оружие себя не всегда хорошо показало. И старое порой проявило с лучшей стороны. Возьмем и-5, это даже не И-15. Но как легкий штурмовик очень даже ничего. про По-2 молчу Марьванна, молчу. Вообще советую Свирина посмотреть, все очевидно, о чем спорить не вижу.

Т.е смогли бы - еще неизвестно куда был бы крен.

Почему мощностей не хватало? Да потому что делали другую продукцию. См. заводы на которых делались танки. Тот же СТЗ и его основную продукцию. А также как изменилось соотношение выпуска танков и и тракторов при переходе с мирного времени на военное. Вот они мощности где прячутся. И их военным и не дали, пока не сделали достаточно мирной продукции. Ее конечно тоже можно использовать во время войны. Но это уже немного другое.

[Друид]

Lestarh

Тут у меня возник вопрос. Не провокационный ни в коей мере, а именно в попытке понять суть вещей. Дело в том, что основной аргумент в защиту крайне жестких действий советского руководства в 30-е (коллективизация, индустриализация, чистки и т.д.), это то, что оно смогло подготовить страну к войне. Аргумент реально сильный. Но имеющий один изъян. Он априори исходит из того, что война с Германией в начале 40-х неизбежна ни при каком раскладе. Собственно вопрос именно в этом. Можно ли было избежать подобного развития событий - большой войны с Германией. И насколько вероятен был также часто постулируемый "поход мира капитала" на СССР.

Могла ли вообще наша страна избежать большой войны в середине столетия, каким образом и к чему бы это привело?

 

Думаю, что можно было бы избежать войны с Германией.

1. Ни в коем случае нельзя было решать в этот момент какие-то территориальные вопросы с государствами, находящимися вдоль всей Западной границы СССР. Как раз наоборот. Сделать все для того, чтобы наладить с ними самые тесные и доверительные отношения, включая военную и иную помощь. Буфер.

2. Прекратить двойные переговоры. Четко и недвусмысленно определить свою политическую позицию и придерживаться ее. Никаких закулисных игр. Союзники.

3. Открыто готовиться к обороне, а не к нападению. Оборона.

4. Прекратить все поставки сырья и продовольствия агрессору. Не участие в агрессии.

5. Не желать самому быть агрессором. Пожалуй самое важное.

 

Думаю, хотя бы так. Не представляю себе как бы в этом случае Германия вообще бы могла вести или продолжать войну.

 

Но для этого нужно было самую малость, чтобы вместо Сталина у нас был Черчиль.

Если бы удалось избежать войны с Германией, при этом не меняя условий политической ориентации государств, то могло быть следующее:

СССР не вмешивается в разборки между Германией и Англии, но прекращает поставки сырья. Естественно это вызвало бы значительное сокращение внеше-торгового оборота и притока денег. Экономика бы пострадала, но это мелочи. Англичане, да и американцы за такое невмешательство как-нибудь да отблагодарили. Кстати, процесс очеловечивания коммунистической идеологии по экономическим вопросам прослеживался уже в 20-30-х годах.

А с Германией произошло бы то, что собственно и произошло. Повоевала бы и в конце-концов сдалась, как обычно. Или Гитлера бы убрали.

[xcb]

2Друид

1. Ни в коем случае нельзя было решать в этот момент какие-то территориальные вопросы с государствами, находящимися вдоль всей Западной границы СССР. Как раз наоборот. Сделать все для того, чтобы наладить с ними самые тесные и доверительные отношения, включая военную и иную помощь. Буфер.

который бы быстро поглотил Райх. И граница бы сдвинулась намного Восточнее.

 

2. Прекратить двойные переговоры. Четко и недвусмысленно определить свою политическую позицию и придерживаться ее. Никаких закулисных игр. Союзники.

Так и было.

 

3. Открыто готовиться к обороне, а не к нападению. Оборона.

Так и было.

 

4. Прекратить все поставки сырья и продовольствия агрессору. Не участие в агрессии.

А от кого получать все то что СССР получала от Германии?

 

5. Не желать самому быть агрессором. Пожалуй самое важное.

А остаться - объектом международных отношений, что бы потом попили как Китай?

[Друид]

xcb

который бы быстро поглотил Райх. И граница бы сдвинулась намного Восточнее.

 

Возможно. Но при поддержке СССР, например, Польши, она бы вела войну на один фронт. Не была оторвана от снабжения с востока. Мы бы осознавая опасность своих границ могли бы неофициально направлять туда добровольцев, как в Испанию.

А в это бы время следили за продвижением войск Вермахта. Как только бы подошли к нашим границам - война без объявления. Не ждали бы сводок от Зорге. И тогда большой вопрос - кто кого!

 

А так СССР Польшу по-предательски сзади. Не хорошо!

 

Цитата

2. Прекратить двойные переговоры. Четко и недвусмысленно определить свою политическую позицию и придерживаться ее. Никаких закулисных игр. Союзники.

 

Так и было.

 

Да если б так было. Сталин видел прежде всего в Гитлере союзника. Тот молчал (образно конечно), то есть на союзнические отношения явно не шел. Сталин к англичанам подкатил, но переговоры вел и с теми и с теми. Англичанам предлагал, условно, ударить немцам в спину, а немцам - объединить усилия и перекроить мир. Я утрированно.

 

А от кого получать все то что СССР получала от Германии?

 

Важный вопрос, на самом деле. Но внешне-экономические отношения 1920 года и 1941 очень различны. Это в 1920-м с нами торговать никто не хотел и кредиты нам не давали. В 1941 ситуация выглядела несколько иначе. Но Вы правы. Это естественно не могло не отразится на экономике СССР. Но и не такое терпели, и голод перживали. Думаю злее бы были на немцев.

А остаться - объектом международных отношений, что бы потом попили как Китай?

Я не понял этой фразы, извините!

[jvarg]

2Друид

А так СССР Польшу по-предательски сзади. Не хорошо!

Предать можно друга. Или союзника. А предвоенная Польша была для СССР откровенно враждебным государством.

[Дмитрий 82]

2Друид

Возможно. Но при поддержке СССР, например, Польши, она бы вела войну на один фронт.

 

А Польше прям нужна что ли была наша помощь? Они никогда трезво на вещи не смотрели, и уж тем более союз с СССР был неприемлем.... У них с Англией и Францией помощь ожидалась - "типа отвлечем немецкие силы, немного пострадаем, а там англы с французами в спину немчуре ударят и мы потом Великую Речь Посполитую сотворим". Кто ж знал что англофранцузы м...ки полные окажутся и предпочтут месяцу неспешного марша 5 лет тяжелейшей войны.

 

А так СССР Польшу по-предательски сзади. Не хорошо!

В политике нет таких понятий

Боестолкновений - мизер, войск там польских тоже немного отвлечено было.

 

В 1941 ситуация выглядела несколько иначе.

Да практически также.

 

Но и не такое терпели, и голод перживали. Думаю злее бы были на немцев.

А смысл? Бери что дают, благо немецкая техника никогда не считалась отсталой, а даже как бы наоборот

 

Мы бы осознавая опасность своих границ могли бы неофициально направлять туда добровольцев, как в Испанию.

 

В польшу?Чтоб их там вешали как шпионов? Что вы...Мельтюхова читали? Он очень хорошо про все пишет - и про советско-польские "радости" и про "создание" ВМВ вообще.

 

Как только бы подошли к нашим границам - война без объявления. Не ждали бы сводок от Зорге. И тогда большой вопрос - кто кого!

Это интересная версия, я в свое время ее отстаивал октябрь 39 как лучшее время для альтернативной войны с Германией - после падения Польши. Но! это требовало значительного военно-политического риска (ДО финской войны провериться в деле против вермахта, пусть и образца 39 года?) и оставляло в случае успеха СССР одного на континенте против Англо-французского союза.

Выигрыш в ближайшее время (польша+германия), но в долговременном плане - проигрыш.

Сталин же "устранил" Францию руками Германии и....просчитался уже сам.

Изменено 6 марта, 2008 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Друид

Но при поддержке СССР, например, Польши, она бы вела войну на один фронт.

Откройте учебник Истории, и почитайте. 17.09.39 Польское Правительство покинуло пределы Польши. ДО Ввода миротворческого контингента СССР.

 

не пишите больше такое - читать неприятно.

 

А в это бы время следили за продвижением войск Вермахта. Как только бы подошли к нашим границам - война без объявления.

Мобилизационный период в СССР - 2 месяца. Машину времени товарищу Сталину - почему не подогнали?

 

Я утрированно.

При чем - напрочь. Читайте Мельтюхова. Иначе попрошу Модератора - выгнать Вас, в тему Псевдоисторики.

 

 

В 1941 ситуация выглядела несколько иначе. Но Вы правы. Это естественно не могло не отразится на экономике СССР. Но и не такое терпели, и голод перживали. Думаю злее бы были на немцев.

Вообще глупость какая-то, при чем тут злее/ не злее. Технологий и стратегических материалов, больше никто нам не продавал. Чего ради мы должны были отказываться от их получения?

 

Я не понял этой фразы, извините!

Субъект и объект мировой политики - разницу понимаете?

[Ангмарец]

2 Друид

А остаться - объектом международных отношений, что бы потом попили как Китай?

Я не понял этой фразы, извините!

Ээээ... xcb так в политкорректной форме объясняет, что мир делится на тех кто е... трахает остальных и на тех кого е... трахают первые. ИМХО, лучше быть первым.

[Друид]

xcb

Читайте Мельтюхова. Иначе попрошу Модератора - выгнать Вас, в тему Псевдоисторики.

 

Уважаемый Администратор, я правильно понимаю Правила форума?

1.4.2. Принцип свободы и равенства. Права и свободы участников форумов могут быть ограничены на основании Правил в той мере, в какой это необходимо в целях защиты прав и свобод других участников, а также в целях улучшения работы форумов.

 

3.3. Недопустимым при ведении дискуссии на форумах является переход на личности, т.е. негативные по смыслу указания на возраст, пол, профессию, уровень образования и любые другие сведения, связанные с личностью оппонента, а также на сообщения, оставленные оппонентом в других темах, на других форумах, в другое время и никак не связанные с темой дискуссии.

 

3.4. Недопустимым при ведении дискуссии на форумах является использование бездоказательных оценок и утверждений, что "это" лучше, а "это" хуже, или отвод доводов оппонента под предлогом "это просто ерунда", "чушь", и т.п. Каждое утверждение Пользователя должно быть обосновано и аргументировано.

 

В соответствии с Правилами форума я обязан читать Мельтюхова? А если нет, то в псевдоисторики?

 

Думаю, что меня вряд ли можно упрекнуть в отсутствии желания аргументировать свои мысли и доводы. Можно проследить мое участие по другим темам форума.

 

В соотвествии с Правилами форума Администратор всегда прав. Но это не означает, что можно разговаривать с простым участником форума в таком тоне.

 

Пусть нас рассудит Модератор. Если посчитает, что есть за что исключить, то..., а если нет, то как-то б извиниться бы нужно за грубость.

[xcb]

2Друид

Еще раз поясняю - для обсуждений результатов деятельности псевдоИсториков - есть соответсвующая тема.

 

Здесь же - Не нужно им уподобляться. Что будет приравнено к ОФФТОПу и Вы будете наказаны.

 

ну и напоследок -

Уважаемый Администратор,

если бы я писал там как Администратор - то Ваш пост, являлся бы "обсуждением действий Администратора", Правила вы изучили - наказание знаете. Так что я писал как юзер.

[vergen]

2Друид

Да если б так было. Сталин видел прежде всего в Гитлере союзника. Тот молчал (образно конечно), то есть на союзнические отношения явно не шел. Сталин к англичанам подкатил, но переговоры вел и с теми и с теми. Англичанам предлагал, условно, ударить немцам в спину, а немцам - объединить усилия и перекроить мир. Я утрированно.

нее дело в том что переговоры с Англией и Францией инициировали мы. а с германией инициировала Германия.

Более того два этих договора (пакт и возможный с англо-франками) друг другу не противоречили. т.е. чисто теоритически могли быть заключены оба.

 

Но и не такое терпели, и голод перживали. Думаю злее бы были на немцев.

при чем тут голод, станки всякий из неоткуда не возмуться, а их и поставляли нам из Германии.

 

Да если б так было. Сталин видел прежде всего в Гитлере союзника.

а чего тогда на союз не пошел? Ему же немцы предлагали вступисть в ось. А тов Сталина такие требования выкатил, что немцы утерлись и начали работать над Барбароссой.

[McSeem]

2vergen

И почему неприемлемость нормальных, с т.з. Сталина, требований ставится в вину Сталину. Он же не хотел быть подстилкой, а проводить свою политику. То, что это не совпало с желаниями немцев - проблема (как выяснилось к 45г) самих немцев. И уж никак не вина Сталина.

 

Да и не поэтому они за Барбароссу взялись.

[Vitaly]

To Aleksander

Бесспорно к войне готовились. Но вообще по знакомству с работой Симонова в ее части по развитию ВПК в довоенные годы и со статистическим справочником Индустриализация в СССР 1929-32 гг. сложилось несколько иное представление о самом процессе индустриализации. Как о глобальном процессе в корне меняющим жизнь в стране практически во всех сферах деятельности. Где задача обеспечения обороноспособности одна из важнейших, но не единственная и возможно даже не самая главная. Одна электрофикация и все связанные с ней расходы чего стоят. А это отрасль связанная с оборонкой, но связанная не прямо, а косвенно. или сельское хозяйство. Трактора, грузовики и комбайны касаются обеспечения армии продовольствием и транспортными средствами, но они ведь касаются не только армии, а жизни всей страны в целом! то же самое отностится к станкостроению, автомобилестроению, строительству обычных и железных дорог. Много сфер пересекающихся друг с другом и влияющих друг на другу как прямым так и косвенным образом. Поэтому имхо в этом вопросе надо быть очень осторожным, чтобы не ошибится из-за нехватки информации.

 

Виталий: И электрофикация, и сельское хозяйство, как раз, напрямую связаны с обороноспособностью. Естественно, не с ВПК, а с самим ведением войны. Если вспомнить военную тревогу 27-28 годов, то именно массовое нежелание крестьян отдавать хлеб, было признано наиболее опасным. Имея голодную и вшивую армию (причем, весьма малочисленную), не имея крепкого тыла и, главное, возможностей для мало-мальского снаряжения и обеспечения армии, СССР в перспективе мало что светило. Отсюда, индустриализация неизбежна.

Однако, чтобы не говорили, индустриализация в СССР в первую очередь проводилась в интересах милитаризации. В СССР ничего не делалось, что не отвечало бы интересам обороноспособности страны. Коллективизация, добывающая промышленность, металлургия. обрабатывающая промышленность, химическая промышленность и т.д. и т.п. работали в первую очередь на армию. Поскольку любой из них незаменим в цепочке производства снаряжения вооруженных сил. Это верно для любого государства. Однако, в нашем случае следует смотреть на темпы мобилизации экономики и строительства РККА. Точка отсчета для безудержной милитаризации, - 1931 год. Т.е. время, когда СССР еще только разворачивал индустриализацию. И уже в самом начале, на вторую военную пятилетку, оперируют цифрами в тысячи стволов и танкеток. Дальше больше. СССР не США или Германия. У него нет необходимой производственной культуры. Это делает невозможной американскую модель мобилизации. СССР не может сегодня, в мирное время, делать грузовики, а завтра, когда приспичит, танки. Танки, трактора и грузовики делают параллельно. Естественно, первые, в ущерб остальным. Вопрос в том, сколько делали первых…

 

Можно сравнить выпуск тех же тракторов и грузовиков с выпуском танков. опять крен будет в сторону мирной продукции.

 

Попробуйте сравнить подобное соотношение для СССР, США, Франции или Англии для какого-нибудь 35-38 годов. В этом-то вся суть. СССР колоссальные средства омертвлял в конечной военной продукции (не только в танчиках или пушечках, но и в стратегических мобзапасах) в ущерб развитию самой промышленности. Что в конечном счете сказывалось на способности обеспечивать качество серийной военной продукции и ее комплектности, и на поставках по "второстепенной" номенклатуре. Круг замкнулся. Танки дали, но с массой "но".

Можно возразить, - была угроза. Однако, проблема в том, что с ростом военной силы РККА, угроза для СССР не ослабевала, а ежегодно возрастала. Причем, это верно для начала – середины 30-х годов. Если в 28 году ставила задача противостоять группе лимитрофов, то в 33 году ставили задачу «…быть всегда готовым к вооруженной борьбе со всем остальным миром…» (это если откинуть Латинскую Америку). Это значит, что дело не только в угрозах (что не отрицается), но и в растущих амбициях. Намекаю, на не соответствие возможностей с амбициями. Задача быть везде и всегда сильнее, по всему периметру границы, была не слишком адекватной. Временная слабость может быть компенсирована коллективной безопасностью, коалицией. СССР имел Монголию…

Еще штришок, - география индустриализации. Если бы не вопрос повышения обороноспособности, то промышленность продолжала преимущественно развиваться вокруг восточной Украины, Ленинграда и Москвы. У нас искусственно, вопреки коммерческой целесообразности, осуществили перенос части промбазы и продовольственной базы вглубь территории и на Дальний Восток. Это только в интересах обороноустойчивости.

Респект

Изменено 8 марта, 2008 пользователем Vitaly

[McSeem]

2Vitaly

Aleksander приводил цифры, что грузовиков СССР выпустил во 2-й половине 30-х больше, чем Франция, например. Согласен, те грузовики были далеки от совершенства (грузоподъемность ниже и т.п.). Но тем не менее - так ли в ущерб всему остальному производили танки?

[Vitaly]

Aleksander приводил цифры, что грузовиков СССР выпустил во 2-й половине 30-х больше, чем Франция, например. Согласен, те грузовики были далеки от совершенства (грузоподъемность ниже и т.п.). Но тем не менее - так ли в ущерб всему остальному производили танки?

 

Во-первых, я предлагал посмотреть на соотношение выпуска автомашины/танки для разных стран. К примеру, для той же Франции и СССР…

Во-вторых, подобные сравнения ничего не дают. Почему бы, тогда, не привязать выпуск танков к троллейбусам?

Любой танк, как конечная продукция военного назначения, помимо средств затрачиваемых на его производство, требует ежедневных средств на содержание. Трактора или автомашины, если не на промышленность, то на все народное хозяйство в целом пашут. Танк этим похвастать не может. Следовательно, производство вооружений должно соотноситься, как минимум:

- с возможностями экономики выпускать и обеспечивать их,

- с возможностями вооруженных сил профессионально их использовать.

 

В 1927-28 годах, когда возникли «военные тревоги», РККА имела под 600 тысяч человек, без техники и необходимых запасов боепитания. Хлебные магазины обеспечивали отмобилизованную армию на пару месяцев, плюс острый кризис хлебных заготовок. Отсюда, экономическая отсталость и внешняя угроза оправдывают форсированную индустриализацию. Спорить бессмысленно.

С другой стороны, «..Программу изготовления 10 000 танков полностью и безоговорочно закончить к 1-му января 1933 года» (Орджоникидзе, приказ по Наркомату Тяжелой Промышленности СССР N27/cc от 10.02.1932 года). Была такая «десятитысячная» программа по танкам на первую пятилетку. Реальное выполнение этого «плана» за первое полугодие 1932 года: по Т-26 – 5,1%, по Т-27 – 5,8%, по БТ – 0,8%. Т.е. не смогли. А, если бы смогли? Почем танкетки?

Или про самолеты. Решения СТО в январе-феврале 32-го «О втором пятилетнем плане развития РККА» предлагали довести мощность авиационных заводов к 1 января 1935 года до 23 000 самолетов, 12 тысяч авиэток и 84 тысяч авиамоторов.

В других цифрах. Производство вооружений в 1931 году должно было составить 225% от показателей 1930 года. Реально дали 168%. Капиталовложения в военную промышленность в 1932 году (по сравнению с 1931-м) возросли на 58% (по Наркомату Тяжелой Промышленности в целом на 39%). Выпуск военной продукции – на 67%. Доля расходов по НКВМ в бюджете СССР достигла 15,3% (в 31-м – 8,7%).

 

А в это же время…

Мобилизационная и оперативная готовность западных округов (сжато):

- запасы угля 51753 тонны или на 5-7 дней,

- запасы овса 26000 тонн – несколько дней, муки – 7910 тонн – 2 -3 дня,

- запасов мяса – почти нет (2 800 000 банок или три дня для одного округа)

 

В 1933 году танковым силам для мобразвертывания не хватает 51% рядовых, в авиации – 20%.

 

Расходы на содержание армии падают. Годовые показатели потребительских расходов в военном бюджете:

1928-29 гг – 50%

1929-30 гг – 48%

1930-31 гг – 33%

1932 г – 25%

1933 г – 31,6%

1934 г – 30%

Соответственно, «дешевизна» вооруженных сил разрешает на тактическую подготовку одного танка в 1936 году по 15 часов моторесурса в год и по 10 часов в год на парады.

 

Короче. Это не слишком похоже на адекватные оборонные усилия. Если между периодом чисто экономического развития, построением базиса промышленности и периодом накопления вооружений существует временной лаг, то его следует рассматривать в микроскоп. С другой стороны, обстановка в начале 30-х годов для СССР была спокойной и не требовала особой горячности. К примеру, Германию как противника, в СССР не замечали до 1936 года. Наоборот, список вероятных противников от года к году расширялся, а задачи усложнялись. Парадокс, чем сильнее СССР и РККА становились, тем более усложнялась обстановка. Хвост вертел собакой, не иначе. Адекватность между внешней обстановкой и оборонными усилиями возникает после 36-года, когда начинают опасаться Германии. Проблема в том, имхо, что время для воспитания профессиональной (обученной и грамотной) армии было упущено, как и для создания производства военных компонентов «второго ряда» (всяческих средств связи, наблюдения, снабжения и прочая). А если копнуть глубже, то и такого определяющего стратегического компонента, как коммуникации, жд и шоссейные дороги. З а первые две пятилетки что-то типа 4000 км жд. И это при выводе армии на численность 1914 года, при несравненно большем ее техническом и материальном наполнении. Другими словами, современная армия при дореволюционных возможностях ее сосредоточения. Аминь…

 

Респект.

[Chernish]

2Vitaly

Проблема в том, имхо, что время для воспитания профессиональной (обученной и грамотной) армии было упущено, как и для создания производства военных компонентов «второго ряда» (всяческих средств связи, наблюдения, снабжения и прочая).

Приветствую, камрад! Давно не видели на ТВОВе

Имхо время конечно было упущено - но его и не могли не упустить, учитывая сложную внутриполитическую борьбу в советской верхушке и удручающе низкий уровень как самих "верхов", так и армии, которую нужно было реорганизовывать. Да и страны в целом. Грамотная армия в неграмотной стране не появляется.. а страна неграмотность только-только изжила в конце двадцатых.. и в текущей реальности в 1941 г. мы имели огромное количество совершенно диких, вопиющих случаев обращения с техникой, проистекающих от неграмотности солдат, офицеров и обслуживающего персонала. Их приводил Малыш на Снежках... и когда дизельные танки пытались буксировать и удивлялись что они от толчка заводятся, и когда лили в дизель бензинчику для того чтобы завести, и - скажем - главная причина отказа от полуавтоматической винтовки в Красной армии - ее излишняя сложность для солдатской массы.. вот курсанты наши ее с огромным удовольствием использовали, им несложно было, и немецкие солдаты - тоже.. а советские солдаты - не могли.

и эта некультурность пронизывала армию снизу доверху. Внизу не знали с какого конца к танку подойти, а вверху - как танковые корпуса использовать... если посмотреть отчеты о Больших маневрах 1936 г. в Белорусском ВО (Уборевич, по общим отзывам наших маршалов-победителей - едва ли не лучший и самый уважаемый из расстрелянных командующих именно как професионал!) - жуткое дело.. не армия а сброд какой-то... И это у лучшего.. а представьте что творилось скажем у комдива Шмидта - который Сталину уши обещал отрезать.... или у Буденного... сиволапых...

 

Далее, исследования Яковлева о Сталине развенчивают на фактах миф о сталинской диктатуре... по крайней мере до Большого террора... Реально по ходу решения вопросов видно что в Политбюро не было диктатуры и все время шла сложная борьба мнений... и группировок. В таких условиях - да еще при непобежденной оппозиции - говорить о возможности грамотной жесткой (а иным способом нельзя было опережающе создать современную обученную армию в отсталой стране находящейся на рывке модернизации и болеющей всеми детскими болезнями такого рывка!) - военной политики - нельзя.

Скорее стоит говорить что в СССР сделали больше чем можно было реально ожидать... а не сетовать что опоздали.. - это имхо.

А если копнуть глубже, то и такого определяющего стратегического компонента, как коммуникации, жд и шоссейные дороги. З а первые две пятилетки что-то типа 4000 км жд. И это при выводе армии на численность 1914 года, при несравненно большем ее техническом и материальном наполнении. Другими словами, современная армия при дореволюционных возможностях ее сосредоточения. Аминь…

Не вижу как физически можно было при нищем бюджете и дикиз затратах на индустриализацию сделать больше. Как только возможности появились - начали форсированно строить жд и шоссе. Собственно, к 1941 г. вышли совсем не так уж с плохими показателями.. цифры уже приводились здесь - кажется и Вами в том числе. У Мельтюхова они есть... подсели показатели из-за включения Западной Украины и ЗБ, где дорожно-транспортная сеть была совсем убогая.. но это тоже объективная трудность...

И главное - война показала, что ничего подобного транспортному параличу царской империи СССР не испытывал даже в самые тяжелые годы - в 41 и 42 - несмотря на колоссальные мобилизационные перевозки и не менее колоссальные перевозк связанные с эвакуацией промышленности.... кстати - имхо - это первая стратегическая победа СССР в ВОВ, заложившая фундамент успеха в войне... царская Россия сломалась на эвакуации 1915 г., точно так же заложившей все предпосылки для революции и краха 1917 г.... а СССР вышел с блеском -это ли не свидетельство успешного решения транспортной проблемы?

[Vitaly]

To Chernish

 

В свою очередь, приветствую, камрад.

Признаться, сам с собой я договорился темы, подобные сабжу, закрыть. Сейчас, вырвалось. Зацепило «...Поскольку мы ставим своей целью оценить действия наших дедов и научится уму-разуму на их опыте...». Извиняюсь за пафос.

Если извлекать пользу для ума-разума, то следует быть критичными. Различать где данность и неизбежность, а где просчет.

 

Если начинать от печки, то в 1929 году в СССР договорились строить новую, современную армию, по численности равную коалиции лимитрофов, но имеющую 2-3-х кратное преимущество в танках и авиации. Иначе, планировалось создать современную, маневренную армию. Армия, напичканная подвижными, техническими средствами борьбы, - по определению должна быть профессиональной. Значит, помимо самого железа, к танку непременно должен прилагаться экипаж, способный выполнять любые задачи. В условиях технически отсталой страны и массы неграмотного и малограмотного населения, подобная задача решается искусственным взращиванием профессиональных, элитарных военных. В России традиционно была «недорогая» армия (в смысле затрат на ее содержание и обучение). РККА испытала преемственность подобного подхода к военному строительству. Это один полюс. Другой полюс, это воспитание суперпрофессиональной, но, весьма, малочисленной элиты, как это было в Японии. Которая, как известно, не слишком богата. Это другая крайность. Имхо, истина посередине. СССР, вполне мог себе позволить, сначала, создать элитарный корпус технических профессионалов, а затем, наращивать его численность. Возможности СССР в выпуске военной техники несравнимы с возможностями японцев. РККА не хватало японских стандартов (или немецких) на уровень подготовки личного состава. Проблема не в возможностях, либо невозможностях, проблема в головах. Начиная с 1933 года, до 38-го, СССР ежегодно производил танков больше, чем все остальные страны мира, вместе взятые. Учитывая, что техника быстро морально устаревает, для РККА гораздо важнее было иметь больше обученных танкистов, чем «поголовье» танков, числящихся исправными. Международная обстановка до середины 37-го года позволяла отдавать приоритет вопросам обучения. А в реале, предпочитали беспрерывно расширять список вероятных противников, тем самым, оправдывая необходимость постоянно увеличивать накопления техники. Если учесть разрешенные 15 моточасов в год, то именно «накопление».

Вопрос подготовки личного состава, только один из компонентов. Подобный подход (экономичный) прослеживается во всех вопросах военного строительства. Планы определяют главные задачи и второстепенные. Главные (танки, самолеты, боезапас) сейчас, второстепенные (обеспечение, довольствие, инфраструктура, подготовка) потом, через год-два-три. В 33-ем обещают решить к 36-му. В 36-м к 39-му. В 39-м рост ВС и планы смещаются. В 40-м рост. В 41-м рост. Решение проблем отодвинули на 43-44. Это процесс, не имеющий объективного конца и решения. Это системный кризис. Когда насыщают армию техникой, но экономят на кадрах, это системный кризис. Когда формируют дивизии/корпуса/армии и оставляют на «завтра» формирование их управления, это системный кризис. Когда формируют десятки моторизованных дивизий и оставляют на «потом» их моторизацию, превращая эти дивизии в самые «пешие» на свете, это системный кризис. Когда формируют «вдруг» десятки мехкорпусов на голом месте, оставляя за кадром их управление и обеспечение, это системный кризис.

Иначе. Существуют законы военного строительства (или правила) игнорировать которые нельзя. Сосредотачивать и отмобилизовывать армию следует, опираясь на развитую сеть коммуникаций. Можно ли это делать просто на выбранных направлениях? Можно, если притащить за уши туда систему обеспечения и потом срочно шить дороги. Можно. Только, затем не нужно ссылаться на внезапность нападения. Готовность к нападению либо есть, либо нет. Гадалки не помогут. Можно ли проводить одновременные широкомасштабные реорганизации армии. Можно, только опять-таки, не следует ожидать от реорганизованных соединений многого. Итак, во всем…

Насчет дорог, железных и шоссейных. План по их строительству были и в первые пятилетки. И хронически не выполнялись. Притом, что вопрос их существования, является принципиально важнейшим, стратегическим параметром. Наличие хороших коммуникаций является не менее важным, чем иметь лишние пару–тройку тысяч танков.

Респект.