Альтернатива Великой Отечественной

[vergen]

2T. Atkins

 

это было поодиночке, а толпой да при поддержке антанты

[Glock]

2Chernish

 

имхо - вторая мировая война неизбежна. Роль России - СССР в ее в этом - минимальна. "Семена войны посеяны в Версале" - а не в Брест-Литовске или в Смольном. Основное - ПМВ закончилась неправильно. Загнивающие демократии Англии и Франции сохранили мировую гегемонию и колониальные империи, тогдла как потребности развития мирового рынка требовали победы новых прогрессивных империалистических стран - как США и Германия. Вторая мировая была неизбежна. Между кем и кем - другой вопрос Но думать что огромная Россия - царская керенская или советская - могла уклониться от участия в ней - утопия. Вопрос только - участвовать как объект дележа или как субъект. При царе или корнилове или керенском - стопудово - объект. Сталин сделал ее субъектом. Ценой страшной. Но сделал. альтернатива сталинской индустриализации - чаяновское сытое двадцатилетие крестьянское и - Россия а ля Польша в 1941 году. Со всеми вытекающими.. с жирным народом, армией без танков и самолетов и т.д. и Освенцимом как итогом такого пути.

 

Полностью поддерживаю.

 

2All

 

По сабжу: А вариант без Гитлера рассмартивается или нет?

[Nachtigall]

По сабжу: А вариант без Гитлера рассмартивается или нет?

в смысле НСДАП и Гитлер существуют но они не пришли к власти, или Гитлера вообще не существует в природе как такового?

[T. Atkins]

2vergen

это было поодиночке, а толпой да при поддержке антанты

Стадо баранов при поддержке баранов? Думаю, ни вместе, ни по отдельности НАСТУПАЮЩИЕ армии Польши, Румынии, Венгрии и Финляндии не представляли опасности для РККА в любой период ее существования после гражданской войны.

[Lestarh]

2 Glock

По сабжу: А вариант без Гитлера рассмартивается или нет?

Естественно да.

 

2 Chernish

Загнивающие демократии Англии и Франции сохранили мировую гегемонию и колониальные империи, тогдла как потребности развития мирового рынка требовали победы новых прогрессивных империалистических стран - как США и Германия.

Хм-м. Интересно. Надо подумать. Хотя с другой стороны Германия воевала за колонии, и победи она в 1914-18, скорее всего выросла в такую же колониальную империю, разве что менее демократическую...

Кстати о загнивании. Судя по ПМВ демократии показали куда более высокую живучесть чем монархии.

 

альтернатива сталинской индустриализации - чаяновское сытое двадцатилетие крестьянское и - Россия а ля Польша в 1941 году. Со всеми вытекающими.. с жирным народом, армией без танков и самолетов и т.д. и Освенцимом как итогом такого пути.

А других альтернатив не было?

 

И собственно второй вопрос. В принципе понятно, что война если будет, то до России доберется. Но интересно когда, с кем и при каких обстоятельствах. Собственно именно это и хотелось бы "поальтернативить".

[vergen]

2T. Atkins

не представляли опасности для РККА в любой период ее существования после гражданской войны.

 

только вот руководство страны и РККА так не считало.

[T. Atkins]

2vergen

только вот руководство страны и РККА так не считало.

Угу, Бонапарт в 1806 году тоже пруссаков очень опасался...

[Ангмарец]

2 T. Atkins

тадо баранов при поддержке баранов?Думаю, ни вместе, ни по отдельности НАСТУПАЮЩИЕ армии Польши, Румынии, Венгрии и Финляндии не представляли опасности для РККА в любой период ее существования после гражданской войны.

 

Триандафиллов "Характер операций современных армий" (это 1929, т.е. до индустриализации)

 

Отличительной особенностью современных армий является так называемая машинизация. По этому признаку армии делятся на две группы: первая — западноевропейские армии, армии машинизированные равномерно (имеется в виду соотношение между оборонительными и наступательными средствами) по всем родам войск, и вторая группа — армии восточноевропейские с односторонней машинизацией, с машинизацией, проведенной достаточно полно только в пехоте и частично в коннице. Во второй группе армий имеются два крупных изъяна: первый — несоизмеримо слабые средства подавления, слабая артиллерия, незначительное количество танков, слабый состав боевой авиации, и второй — не соответствующий потребностям даже одной машинизированной пехоты крестьянский тыл.

 

Новые технические средства (танки, химия, авиация) представлены в достаточном количестве только в западноевропейских армиях. На востоке танки и химия пока представлены очень слабо; по своему [92] количеству они могут иметь только эпизодическое использование. Авиация качественно находится почти на одном уровне (с некоторым отставанием на востоке) во всех армиях, но количественно в восточноевропейских армия она еще слабее. В авиации восточных армий еще очень слабо ядро боевой (бомбардировочной и штурмовой) авиации.

 

Многое до войны еще может измениться и с каждым годом меняется. По той тенденции развития вооруженных сил, которую можно уловить в мероприятиях всех государств, надо ожидать в ближайшие годы для западноевропейских армий дальнейшего качественного улучшении новейших технических средств, а именно: улучшения типа танков, материальной части, авиации, принятия на вооружение новых средств химической борьбы, зенитной артиллерии, средств радиосвязи, внедрения в армию вездеходного автомобиля.

 

В отношении стрелкового и артиллерийского вооружения в ближайшие годы нельзя ожидать массового качественного изменения. Качественное изменение в этих отделах вооружения возможно в ходе войны, причем но производственным и экономическим причинам в пехоте оно произойдет раньше, чем в артиллерии. Еще в течение первого года войны пехота может перейти на поголовное или частичное вооружение автоматическим оружием, может получить самоходную и легкобронированную пехотную артиллерию. Артиллерия же (дивизионная и корпусная) еще долго останется с нынешней материальной частью.

 

Крупные изменения неизбежны еще до войны и в восточноевропейских армиях. Основные усилия в этом отношении) пойдут наверняка по линии некоторой нивелировки между средствами оборонительными и средствами нападательными, т. е. по линии увеличения количества артиллерии, количества танков и улучшения их качеств, увеличения количества средств химической борьбы. Рост танкового и даже артиллерийского строительства можно наблюдать даже в польской армии: в течение последнего года введена [93] на вооружение полковая артиллерия, значительно увеличилось количество танков, находящихся в строю, и сделаны заказы на значительное количество новой материальной части.

 

Рост авиации заметен буквально с каждым годом, и в этом отношении сегодняшнее состояние не может быть принято в расчет даже для ближайшего времени. Здесь еще до начала войны возможны качественные и количественные изменения.

 

Противоречия между машинизированным фронтом и крестьянским тылом, по всей вероятности, в значительной степени будут сглажены. Автомобиль и трактор по чисто экономическим причинам решительно во всех государствах (в том числе и у нас) врезываются и в городское и в сельское хозяйство и вытесняют крестьянскую лошадь. Авто- и тракторостроение развивается быстрым темпом даже в странах Восточной Европы. И здесь начинает образовываться та база, которая, без сомнения, позволит постепенно перейти на моторизованный тыл. Уже теперь есть предпосылки для перевода (целиком или частично) и в Польше и в СССР армейского звена подвоза на автомобильную тягу, В ходе же самой войны, когда интересы фронта будут первенствовать над всем, автомобили будут изъяты из хозяйства, частично будут закуплены (для нас этот путь, по-видимому, закрыт) за границей, и потребности армии найдут удовлетворение.

 

Нам всегда надо считаться с той широкой помощью, которую наши соседи могут получать из-за границы во время самой войны. Уже в мировую войну первые бронеотряды, которые имела русская армия, обслуживались французской прислугой и были получены сформированными кружным путем (через Мурманск). Царская армия имела даже авиационные части такого происхождения. Вся тяжелая артиллерия особого назначения, которую создала Россия к 1917 г., была вывезена из-за границы.

 

Нет никаких сомнений, что и Польша, и Румыния будут отметь такую помощь в более широком размере. Надо считаться не только с обычным материальным [94] снабжением (которым пользовалась и царская Россия через Мурманск и Владивосток, которым пользовался Врангель через Севастополь), но и с появлением на нашем фронте целых войсковых частей, в первую голову авиационных и танковых. Многое из западноевропейской техники может оказаться на нашем фронте непосредственно в начале войны, еще больше — в ходе ее. Русская армия во время войны удвоила свои пулеметные части, в значительной степени опираясь на полученные из Америки пулеметы Кольта.

 

Размеры этого усиления наших противников очень трудно предвидеть. Коррективы же на него всегда надо делать. [95]

 

Я бы назвал это сдержанным пессимизмом. СССР по уровню армии приравнивается к армиям восточноевропейского типа. И при этом диагностируется большая материальная помощь которую могут получить противостоящие страны из-за рубежа. Напрашивается один простой вывод - в случае затяжной войны нас отымеют.

 

2 Lestarh

Кстати о загнивании. Судя по ПМВ демократии показали куда более высокую живучесть чем монархии.

Это смотря какие монархии... Я очень сильно сомневаюсь, что Англия (или Франция) в положении Германии сумели бы продержаться столько же...

 

И собственно второй вопрос. В принципе понятно, что война если будет, то до России доберется. Но интересно когда, с кем и при каких обстоятельствах. Собственно именно это и хотелось бы "поальтернативить".

1. Это малопредсказуемо.

2. А какая собственно разница, кто из Великих держав будет нас метелить?

[Kapitan]

2Ангмарец

А я бы не был столь пессиместичен.

Да, проблемы война с П, Р и Ф могут быть, но на длительную войну они не способны даже с поддержкой Запада.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Спорный момент... но даже если так (лень спорить). Вы себе состояние "альтернативного" СССР в конце такой войны представляете??? А диктовать условия мира будут "миротворцы" с армиями "западноевропейского типа".

[T. Atkins]

2Ангмарец

Я бы назвал это сдержанным пессимизмом. СССР по уровню армии приравнивается к армиям восточноевропейского типа. И при этом диагностируется большая материальная помощь которую могут получить противостоящие страны из-за рубежа. Напрашивается один простой вывод - в случае затяжной войны нас отымеют.

Согласен с камрадом Kapitan'ом - не есть ли армии Польши и Румынии все-таки хуже по боевым качествам, чем армии той же Польши и белая, которые Красная победила даже в зачаточном состоянии? В участие же Венгрии и Финляндии в "большой войне", извините, верится с трудом - слишком большие социальные проблемы внутри, революции и гражданские войны только-только закончились...

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

 

не забудем армия СССР ведь меньше чем в гражданскую, в 20-30 емнип.

[T. Atkins]

2vergen

не забудем армия СССР ведь меньше чем в гражданскую, в 20-30 емнип.

Но уж если это сделали в гражданскую, то "нарастить мясо" с помощью мобилизации мужчин, еще не забывших, с какой стороны винтовка держится - не такое уж и сложное дело.

[vergen]

2T. Atkins

 

для этого надо ещё и изрядно экономику менять.

чем собственно и занялись.

[Kapitan]

2vergen

Честно говоря, не понимаю почему в антисоветский союз включили Венгрию. Если поляки и румыны ещё могли претендовать на какие-то территории, то у венгров были претензии к Румынии.

[Lestarh]

2 Ангмарец

А какая собственно разница, кто из Великих держав будет нас метелить?

Небольшая есть, до немцев ближе чем до англичан, да и пехоты у немцев больше, а линкоры нам страшны умеренно

Но собственно вопрос. А почему априори СССР должен оказаться в одиночку против какой-либо великой державы? Возможны ли союзы, коалиции, игра на противоречиях среди великих держав? Никто не спорит, что один против всех проиграет, но возможно ли не оказаться против сильного противника в одиночку?

 

По состоянию на 1929 год немецкая армия довольно фиктивна, и немцы вынуждены опасаться даже поляков. Еще в 1938 немецкие генералы были уверены, что не справятся с чехами, если дойдет до войны.

Англичане сухопутных войск имеют мало и воевать на континенте предпочтут чужими руками.

Французы тоже не слишком готовы для дальних походов. Американцам с нами делить решительно нечего. Итальянцев рассматривать не будем. Японцы скоро завязнут в Китае да и механизация их сухопутных сил не то чтобы потрясающа. Собственно все, великие державы кончились.

Соответственно если не допустить усиления Германии, либо обеспечить с ней устойчивый союз (естественно без Гитлера), то перспективы СССР не так уж и плохи. или я не прав?

[xcb]

2Kapitan

Дык глянь - Восточная Антанта. Объединение под Эгидой Франков, которое те потом удачно слили (нехрен было Англов слушать).

[Kapitan]

2xcb

Ну так "санитарный кордон", а не агрессивный блок типа НАТО...

[xcb]

2Kapitan

Если бы. почитай у Мельтюхова, очень хорошо написано. НАТО оно тоже - в оборонительных целях.

[Kapitan]

2xcb

НАТО оно тоже - в оборонительных целях.

Ага. Это ярко проявилось в Югославии и Афганистане.

[vergen]

2Kapitan

Ага. Это ярко проявилось в Югославии и Афганистане.

 

ну так и малая антанта так же проявилась бы

 

2Lestarh

Соответственно если не допустить усиления Германии, либо обеспечить с ней устойчивый союз (естественно без Гитлера), то перспективы СССР не так уж и плохи. или я не прав?

 

Да. Собственно до прихода Гилера к власти у СССР были приятственные отношения с Германией.

[Chernish]

2T. Atkins

Думаю, ни вместе, ни по отдельности НАСТУПАЮЩИЕ армии Польши, Румынии, Венгрии и Финляндии не представляли опасности для РККА в любой период ее существования после гражданской войны.

Наш Генштаб думал иначе. Вплоть до середины тридцатых годов вариант войны против малой Антанты с Англией и Францией за спиной (но не в войне) рассматривался как основной и очень серьезный.. лишь в конце 30-х лимитрофы из основных субъектов войны (на первом этапе) перешли в разряд объектов и полей для битвы с более серьезными врагами...

Виталий и Малыш приводили ссылки на военные планы РККА - очень было познавательно ...

2Lestarh

Судя по ПМВ демократии показали куда более высокую живучесть чем монархии.

ну это я фигурально.. точнее - более передовой капитализм новых индустриальных держав (Германии, США, Японии) против устарелых колониальных империй Англии и Франции.. тот факт что в реальных коалициях все они перепутались не отменяет основной линии противоречий.. США - Англия - объективно враги - но борьба между ними завершилась Вашингтонскими соглашениями и сделкой "базы в обмен на эсминцы" а потом Штаты удушили Британскую империю в объятиях

А других альтернатив не было?

над оподлумать. Но имхо самое важное - это объективная необходимость перехода от аграрного общества РИ к индустриальному обществу (т.е. индустриализации) в той или иной форме - и - неизбежность вовлечения в войну за мировое лидерство в том или ином качестве. А уж как конкретно - могло быть всяко.. Если бы в ВМВ США воевали с Англией вообще расклад иной был бы

[Kapitan]

2vergen

ну так и малая антанта так же проявилась бы

Не думаю. Это просто санитарный кордон и всё.

[xcb]

2Kapitan

Не думаю. Это просто санитарный кордон и всё.

Блин, А чего тогда Генштаб так не думал?

[Kapitan]

2xcb

А чего тогда Генштаб так не думал?

А у Генштаба такая работа: планировать войну хоть с марсианами, если есть хоть 1% вероятности.