Альтернатива Великой Отечественной

[Lestarh]

Тут у меня возник вопрос. Не провокационный ни в коей мере, а именно в попытке понять суть вещей. Дело в том, что основной аргумент в защиту крайне жестких действий советского руководства в 30-е (коллективизация, индустриализация, чистки и т.д.), это то, что оно смогло подготовить страну к войне. Аргумент реально сильный. Но имеющий один изъян. Он априори исходит из того, что война с Германией в начале 40-х неизбежна ни при каком раскладе. Собственно вопрос именно в этом. Можно ли было избежать подобного развития событий - большой войны с Германией. И насколько вероятен был также часто постулируемый "поход мира капитала" на СССР.

Могла ли вообще наша страна избежать большой войны в середине столетия, каким образом и к чему бы это привело?

[T. Atkins]

2Lestarh

И насколько вероятен был также часто постулируемый "поход мира капитала" на СССР.

Мое ИМХО - "мир капитала" имел прекрасную возможность "пойти" на СССР (тогда еще РСФСР) еще тогда, когда не утихла гражданская война, или сразу после нее, пока РККА не была так технически оснащена. И что он с этой "возможностью" сделал?

Второй момент: и в 20-е, и в 30-е годы общественность Англии и Франции (не руководство страной, а простые избиратели) очень явно НЕ ЖЕЛАЛА никакой новой мировой, или даже общеевропейской, войны. Навоевались в ПМВ. Поддерживать смуту в СССР, финансировать всяких "недобитков", ставить палки в колеса - пожалуйста, это мало кого волновало побольшому счету. А вот снова в окопы - нет.

О Германии в 20-е годы вообще говорить не приходится.

[Дмитрий 82]

2Lestarh

Можно ли было избежать подобного развития событий - большой войны с Германией.

 

Имхо вряд ли. Участие СССР в европейской заварухе неизбежно, вопрос только в сроках. Думаю, что в результате неких внешнеполитических событий срок столкновения с Германией мог быть отодвинут к 42-43 году, что соответственно позволило бы лучше подготовиться. Что стало бы таким событием (этаким укрупненым отвлечение вермахта на грецию и югославию в тр) ? Допустим обсуждаемая одно время здесь англо-японская война 39-41, определенно ослабившая бы британию, в том числе и на море, что дало бы германии шанс превзойти англичан на этом их традиционном "поле" и возможно отвлекло бы от востока.

 

Влиять же на события СССР смог бы теоретически в ТР 39 или 40 года - удар по Германии после раздела Польши и удар в спину при нападении на Францию. Но оба варианта маловероятны чисто технически не говоря уж о политических реалиях по причине организационно-технического состояние РККА в то время.Но влияло бы на ситуацию кардинально Но маловероятно

 

Т.е в принципе кроме хорошо известной позиции "ждать пока капиталисты не перегрызуться между собой" других глобальноблагоприятных факторов для нас нет. Ждать германо-французско конфликта, англо-американского или англо-японского или других сочетаний и сидеть готовиться к войне - вот имхо что и может себе позволить СССР в конце 30-х.

 

В глобальной же заварушке в 40-х при "итогах ПМВ как в ТР" сомнений нет. Слишком много противоречий и претензий между лидерами. Чего стоит только рассматриваемая даже одно время возможность англо-японской коалиции против США в 20-х, по общей причине вроде "а чего амы линкоров так много настроили"

[Nachtigall]

мне кажецца тут все больше не от желания СССР зависело,а от Германии.

если немцы вдруг поймут,что им грозит война на 2 фронта,и что СССР гораздо более неприятный сосед чем Польша и подпишут пакт с поляками наподобие того,что подписали с ней Англия и Франция,то большой европейской драки может и не случится.

СССР не позет в Польшу,поддержанную 3мя ведущими европейскими державами.

но в этом варианте слишком много если.

другой вариант-Франция и Англия совместными усилиями быстро выносят Германию после нападения последней на Польшу,не давая войне стать общеевропейской.что в принципе тоже весьма маловероятно.

что то фатализмом попахивает

но мне кажется главное условие,чтобы СССР не ввязался в большую войну-это наличие страны-буфера между Германией и СССР и активная поддержка этой страны или Германией или СССР.

[Archi]

2Lan-Duul

если немцы вдруг поймут,что им грозит война на 2 фронта,и что СССР гораздо более неприятный сосед чем Польша и подпишут пакт с поляками наподобие того,что подписали с ней Англия и Франция,то большой европейской драки может и не случится.

СССР и так не воспринимали как особо сильную страну (на уровне не выше Польши), без индустриализации скорее всего еще меньше опасались бы ее.

[Nachtigall]

СССР и так не воспринимали как особо сильную страну (на уровне не выше Польши), без индустриализации скорее всего еще меньше опасались бы ее.

чем дальше находилась страна от СССР,тем легкомысленней она к нему относилась

думаю японцы получившие 2 раза по шее,это прекрасно поняли.

ну опять таки у нас ведь альтернатива,а раз так,то нельзя ли приписать немцам чуть больше проницательности в отношении СССР,чем было в ТР?

[Ангмарец]

2 Lestarh

Тут у меня возник вопрос. Не провокационный ни в коей мере, а именно в попытке понять суть вещей. Дело в том, что основной аргумент в защиту крайне жестких действий советского руководства в 30-е (коллективизация, индустриализация, чистки и т.д.), это то, что оно смогло подготовить страну к войне. Аргумент реально сильный. Но имеющий один изъян. Он априори исходит из того, что война с Германией в начале 40-х неизбежна ни при каком раскладе. Собственно вопрос именно в этом. Можно ли было избежать подобного развития событий - большой войны с Германией. И насколько вероятен был также часто постулируемый "поход мира капитала" на СССР. Могла ли вообще наша страна избежать большой войны в середине столетия, каким образом и к чему бы это привело?

Вы не правильно ставите вопрос. Большая война с Германией - частность. Проблема собственно в том, что - будет или нет вообще новая мировая война. Если будет, то до нас однозначно кто-нибудь из великих на какой-нибудь стадии доберется. Собственно и все.

[Kapitan]

Избежать войны с Германией СССР никак не мог.

Другое дело - вступить в войну при более благоприятных условиях, например, после развала Польши под ударом немцев. В одной из тем это обсуждалось. Тогда бы война закончилась очень быстро.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Хм... в 1938-ом Франция демонстрирует хотя бы толику здравого смысла и мужества...

1. Сичтаете, что в этом случае война с Германией будет?

2. Считаете, что новой мировой войны НЕ будет?

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем Ангмарец

[T. Atkins]

2Ангмарец

Хм... в 1938-ом Франция демонстрирует хотя бы толику здравого смысла и мужества...

ну тогда точно

новой мировой войны НЕ будет

[Ангмарец]

2 T. Atkins

Правда? А что с Вашей точки зрения служит причиной мировой войны?

[T. Atkins]

2Ангмарец

Правда? А что с Вашей точки зрения служит причиной мировой войны?

Отсутствие здравого смысла в Германии (прежде всего), Англии, России, Франции и австро-Венгрии.

[Ангмарец]

2 T. Atkins

Отсутствие здравого смысла в Германии (прежде всего), Англии, России, Франции и австро-Венгрии.

Да? И в чем это выражалось?

[Kapitan]

2T. Atkins

Отсутствие здравого смысла в Германии (прежде всего), Англии, России, Франции и австро-Венгрии.

Три раза перечитал и не понял про какую именно войну камрад ведёт речь. Как помнится, Австро-Венгрия развалилась лет за двадцать до 2 мировой...

[Ангмарец]

2 Kapitan

Он говорит о 1МВ. МОл ее причины - отсутствие здравого смысла. И, видимо, все. Т.е. никаких других причин не было... внезапное помутнение. .. "черт попутал".

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем Ангмарец

[Kapitan]

2Ангмарец

Он говорит о 1МВ. МОл ее причины - отсутствие здравого смысла. И, видимо, все. Т.е. никаких других причин не было... внезапное помутнение. .. "черт попутал".

Ну, версия "временного коллективного сумашествия" тоже имеет право на существование, как и версия воздействия инопланетян или психотропного оружия из будущего...

[T. Atkins]

2Kapitan

Ну, версия "временного коллективного сумашествия" тоже имеет право на существование

Да, по поводу ПМВ я твердо убежден в коллективном психозе. Но не скрываю - это мое сугубое, ядовито-злобное по отношению ко всем тогдашним главам гос-в ИМХО. На уровне несерьезного сарказма.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Ну, версия "временного коллективного сумашествия" тоже имеет право на существование, как и версия воздействия инопланетян или психотропного оружия из будущего...

Камрад, все страны шли к 1МВ чуть ли не с конца XIX века. Вспомните историю создания противостоящих союзов. Не слишком ли долго и целеустремленно для "временного" помешательства???

 

2 T. Atkins

Я вас понял... Скожу честно - я в легком шоке от ответа.

[Chernish]

2Lestarh

имхо - вторая мировая война неизбежна. Роль России - СССР в ее в этом - минимальна. "Семена войны посеяны в Версале" - а не в Брест-Литовске или в Смольном. Основное - ПМВ закончилась неправильно. Загнивающие демократии Англии и Франции сохранили мировую гегемонию и колониальные империи, тогдла как потребности развития мирового рынка требовали победы новых прогрессивных империалистических стран - как США и Германия.

Вторая мировая была неизбежна. Между кем и кем - другой вопрос Но думать что огромная Россия - царская керенская или советская - могла уклониться от участия в ней - утопия. Вопрос только - участвовать как объект дележа или как субъект. При царе или корнилове или керенском - стопудово - объект. Сталин сделал ее субъектом. Ценой страшной. Но сделал.

альтернатива сталинской индустриализации - чаяновское сытое двадцатилетие крестьянское и - Россия а ля Польша в 1941 году. Со всеми вытекающими.. с жирным народом, армией без танков и самолетов и т.д. и Освенцимом как итогом такого пути.

[Aleksander]

Приветствую. Только сейчас прорвался на сайт. Не могу пропустить такую интересную тему.

Коллеги, а с чего вы взяли, что война это оправдание индустриализации? Помоему имеет место быть путаница различных явлений и их определений.

Что такое война? Война это великое дело для государства. Это путь его жизни и путь гибели. Соответственно вторая мировая это не причина, это оценка по гамбургскому счету предвоенных преобразований СССР. Экзамен, который был успешно пройден. Т. е. не индустриализация для войны, а война, как оценка индустриализации. эти вещи надо представлять четко, чтобы не путатся и не плодить лишних мифов.

А теперь к индустриализации. Она была нужна даже при отсутствии военной угрозы, как мера перевода народного хозяйства на уровень ведущих мировых держав. т. е. сталь нужна не только танкам, а бензин самолетам. Они нужны станкостроению, строительству, огромному парку грузовых автомашин созданному в СССР на своей промышленной базе в тридцатые. Иными словами война определила не индустриализацию вообще, а конкретные сроки и формы ее проведения, наряду с другими факторами, как то мировой кризис, Версаль, англо-американские противоречия и т. д. Причем даже не война, а потенциальные военные угрозы и тревоги. Соответственно для СССР альтернативой будет не другая война, а мирное развитие в течении энного количества лет при ее другом ходе или другой дате начала. Это новые заводы, самых разных отраслей. Больше машин, больше нефти, стали, предположу развитие строительства жилых домов и т. д. Решение других неотложных проблем. Которые все-таки пришлось отложить из-за начавшейся войны.

[Chernish]

2Aleksander

думаю что в СССР все же индустриализацию проводили в виду неизбежности войны. Сталин говорил - Россия отстала от ведущих стран на 50-100 лет. Или мы пробежим это расстояние за 5-10 лет или нас сомнут. Это была идеология индустриализации. Что война неизбежна - они все верили с самого начала. С 1917 года. Но сроки и с кем - это менялось.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Коллеги, а с чего вы взяли, что война это оправдание индустриализации? Помоему имеет место быть путаница различных явлений и их определений.

И да, и нет. Война не является оправданием индустриализации. Война "оправдывает" форсированную индустриализацию.

[Lestarh]

2 All

Спасибо за высказанные мнения.

 

2 Aleksander

Не совсем. Речь не о том нужна ли была индустриализация в принципе, естественно нужна и необходима. Другое дело, что в ТР (имхо, естественно) она велась в довольно специфических формах определявшихся именно: "Сталин говорил - Россия отстала от ведущих стран на 50-100 лет. Или мы пробежим это расстояние за 5-10 лет или нас сомнут". Соответственно она проводилась сверхфорсированно, с перенапряжением всех сил, фокусированием исключительно на оборонных отраслях и как следствие с необходимостью построения сверхцентрализованной экономики. Плюс довольно большие жертвы со стороны населения: как прямые - умершие от голода в начале 30-х, раскулаченные, осужденные за вредительство (под каковым проходили элементарная неопытность, недообученность, просто физическая невозможность выполнить некомпетентно поставленные планы, элементарные личные интриги, наконец), так и косвенные - многочасовая работа в тяжелых условиях, недоедание, несчастные случаи из-за низкой культуры производства и т.д.

И в результате - довольно несбалансированная экономика замкнутая на военном производстве, которая в конечном итоге оказалась недостаточно конкурентоспособна в борьбе с западной.

Собственно вопрос было ли оправдано именно это?

 

Позволю себе по этому поводу небольшую цитату:

Теперь собственно соображeния к сослагательной истории.

Временные рамки сослагательности

 

Предполагаю, что рассматривалась ситуация сложившаяся после завершения Гражданской войны и перехода к НЭПу. Если говорить об альтернативах имено сталинизму (как политическому режиму), то более ранняя точка старта бессмысленна, сталинский режим - порождение вызовов возникших именно после Гражданской. То есть конечно понятно, что есть альтернативы "белые победили" и "революция не состоялась", но там слишком много неопределённостей.

 

Основные развилки истории

 

Не погружаясь в анализ и аргументацию, скажу, что реальных выбора было три:

 

Военный коммунизм и экспорт революции.

Построение социализма в одной стране.

Сдача "завоеваний октября" (в той или иной степени).

 

Первый выбор как нежизнеспособный в долговременной перспективе отбрасываем.

 

Построение социализма "в отдельно взятой стране" требует в той или иной форме проведения индустриализации; отсюда появляется два варианта - (1) форсированная идустриализация за счёт гиперэксплуатации деревни (сталинский выбор) или (2) индустриализация умеренными темпами с опoрой на потребительский рынок; в этом случае индустриализация идёт от лёгкой, а не от тяжёлой промышленности.

 

Отказ от "завоеваний октября" тоже можно рассмотреть в двух вариантах - (3) с сохранением диктатуры пролетариата (вариант НЭП) и (4) с допуском буржуазии к политической власти.

http://fat-yankey.livejournal.com/9829.html

Там дискуссия была довольно старой, и собственно уперлась именно в поставленный в заголовок темы вопрос - неизбежность большой войны СССР с крупной западной державой, причем практически в одиночестве.

 

Теперь по топику. Понятно, что СССР мало влиял на причины ВМВ - они росли из Версальского мира. Но вопрос о формах войны. На ее конфигурацию в ТР имхо сильнее всего повлияли:

1. Личность Гитлера - будь у Германии лидер более прагматичный, менее амбициозный и не такой везучий, скорее всего она так активно в конце тридцатых в драку со всем миром бы не полезла.

2. Позиция советской компартии. Активная поддержка Коминтерна и коммунистических движений в Китае и Европе способствовали усилению антикоммунистических взглядов на Западе, чем довольно умело пользовался Гитлер. Собственно одним из факторов его избрания в Германии был страх развития в стране гражданской войны, а в случае победы левых это было довольно вероятно. В итоге немцы предпочли нацистов коммунистам и социал-демократам. Плюс инспирируемые из Москвы регулярные склоки между коммунистами и социалистами, ослаблявшие левое движение в целом.

3. Патологическое нежелание Англии и Франции воевать, пожертвовавших Австрией и Чехословакией "чтобы не было войны", и до конца пытавшихся "умиротворить" Гитлера.

 

Соответственно вопрос - мог ли СССР проводить свою политику таким образом, чтобы не оказаться в какой-то момент один на один с сильным противником? Никто не спорит, что "недоиндустриализованный" СССР не выдержал бы войны с Германией в обстановке 1941. Но мог ли он не допустить (или просто могли ли так сложиться обстоятельства) чтобы обстановки 1941 не было?

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

И насколько вероятен был также часто постулируемый "поход мира капитала" на СССР.

2T. Atkins

Второй момент: и в 20-е, и в 30-е годы общественность Англии и Франции (не руководство страной, а простые избиратели) очень явно НЕ ЖЕЛАЛА никакой новой мировой, или даже общеевропейской, войны.

 

так как я помню наши и считали основными вероятными противниками всякие румынии-венгрии-польши-финляндии и пр. при поддержке Англии Франции позже Германии.

а с этими соседушками конфликтов бвло куча (особенно если брать после 17 года).

т.е. не будет никакой общеевропейской войны. будет война восточноевропейских стран, а цивилизованная Европа может подзаработать.

[T. Atkins]

2vergen

так как я помню наши и считали основными вероятными противниками всякие румынии-венгрии-польши-финляндии

Польше достаточно наваляли в 1920, несмотря даже на помощь Франции - мало не показалось. В Венгрии Коминтерн вообще сам устроил гражданскую войну в 1919 - Антанта еле справилась. В Финляндии тоже разгребали последствия великой победы над "красными" - полстраны на полстраны косилась и "факи" строила. Румынии, ИМХО, этих"примеров" было более чем достаточно.

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем T. Atkins