Рыцари против самураев

[Lady-knight]

Рылась на сайтах по культуре японии и заинтересовалась вопросиком. Стало интересно, кто кого одолел бы. Допустим, встретились два срезнестатистических воина: рыцарь и самурай. Каков может быть исход поединка, учитывая вооружение и технику боя?

заодно кидаю статейку про японские доспехи

http://leit.ru/modules.php?name=Pages&pa=s...&pid=800&page=2

[13th]

2Lady-knight

где то такая тема была уже... лучше всего Игорь, вроде, знает

[Недобитый Скальд]

Поединок? Хз...

Бой двух армий? Выиграют европейцы однозначно против японцев образца до 14 века, дальше по времени - спорно.

[T. Atkins]

На каком-то дальневосточном сайте была целая статья на эту тему...

Во!

http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm

[Lady-knight]

2T. Atkins

Из прочитанного следует, что рыцарь и самурай в целом - противники равные.Просто очень часто складывается впечатление о том, что самурай круче: на доспехах и катане сталь едва ли не супер прочная и острая. слышала, что раьше японские мастера испытывали мечи на людях:снесет башку как по маслу - значит хороший. + техника фехтования: типа рыцарь и моргнуть не успеет, как самурай выхватит меч и разрубит его в капусту.

 

2Недобитый Скальд

Выиграют европейцы однозначно против японцев образца до 14 века, дальше по времени - спорно.

а по подробнее? что такого с японцами после 14-го века. И какие преимущества у европейцами переж япошками до 14-го века?

[T. Atkins]

Просто очень часто складывается впечатление о том, что самурай круче: на доспехах и катане сталь едва ли не супер прочная и острая.

Отнюдь. Японский доспех пластинчатый, он от сильного удара острым оружием (копье), или тупым (дубина, секира) не очень спасает. Он - от стрел и от самурайских мечей.

А катана - острая, но хрупкая, ее огроменный и тяжелый рыцарский меч просто сломает, как булавку. Она для РЕЖУЩИХ ударов, а не для КОЛЮЩИХ и ПРОЛАМЫВАЮЩИХ, как рыцарский меч.

Так что никаких преимуществ ни у кого нет - техники боя разные, а оружие у обоих как раз сильно заточено под технику.

[Lestarh]

2 Lady-knight

.Просто очень часто складывается впечатление о том, что самурай круче: на доспехах и катане сталь едва ли не супер прочная и острая. слышала, что раьше японские мастера испытывали мечи на людях:снесет башку как по маслу - значит хороший. + техника фехтования: типа рыцарь и моргнуть не успеет, как самурай выхватит меч и разрубит его в капусту.

В основном самореклама

Доспехи несколько слабее европейских. Что подтверждается и фактом заимствования европейских образцов и технологии в XVI веке - монолитные кирасы вместо ламеллярных. Хотя тут сыграло роль огнестрельное оружие.

Про меч. Не специалист. Но встречал мнение, что у катаны очень острая заточка и относительно тонкий клинок. При достаточно сильном ударе по прочной металлической поверхности (пластинчатый доспех) лезвие может раскрошиться, а у клинка высока вероятность переломиться. Так или нет не знаю. Надеюсь более сведующие камрады поправят.

 

а по подробнее? что такого с японцами после 14-го века. И какие преимущества у европейцами переж япошками до 14-го века?

Емнип до XIV века самурай - конная стрелковая точка, в ближний бой без крайней нужды не вступает, только обстреливает врага. Соответсвенно дуэли самураев этого времени - выехали два конных стрелка друг напротив друга и стреляют.

"Классический" облик самурая с катаной и любовью к ближнему бою формируется именно после XIV века, не без опыта общения с монголами.

[Glock]

Как-то с одним сотрудником неоднократно спорили по этому поводу. Я ставлю, однозначно, на Европейцев. При всём моём ОГРОМНОМ уважении к Японцам.

 

2Lestarh

 

Про меч. Не специалист. Но встречал мнение, что у катаны очень острая заточка и относительно тонкий клинок. При достаточно сильном ударе по прочной металлической поверхности (пластинчатый доспех) лезвие может раскрошиться, а у клинка высока вероятность переломиться. Так или нет не знаю. Надеюсь более сведующие камрады поправят.

 

Так и есть, вроде.

[Недобитый Скальд]

что такого с японцами после 14-го века.

Более привыкают к массовым армиям и к дисциплине на поле боя, потихоньку бросают эту дурацкую тактику вечных поединков. Пехота опять же появляется, хотя и не сразу.

[Gross]

2Недобитый Скальд

Полагаю, что и после 14 века - против скажем, испанской терции, шансы японцев невысоки.

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем Gross

[Недобитый Скальд]

Я вообще-то предполагаю относительное совпадение по векам, а для 16 века - шансы японцев думаю как минимум равны, учитывая их военные достижения эпохи Сэнгоку Дзидай по сравнению с предшествующим временем.

[Lady-knight]

Мастер обычно работал в одиночестве либо с учеником, которому изустно передавал свои знания и опыт. Ни одного руководства по изготовлению мечей не было написано, и если мастер умирал, не обучив ученика, то вместе с ним умирали и секреты его мастерства. Известно, что полосы металла, с которыми мастер работал, предварительно на некоторое время сам мастер закапывал в землю, для того, чтобы ржа уничтожила наименее качественный металл. Кроме того, эти куски стали зачастую закапывались не просто в землю, а в землю близ вулканов и гейзеров для того, чтобы металл «напитался» рядом элементов в тех пропорциях, которые были известны самому мастеру. В процессе ковки различные полосы стали, взятые мастером из разных мест, сковывались вместе, до нескольких сот раз складываясь и проковываясь, так что образовывался клинок, состоящий из сотен слоев, каждый из которых имел свой собственный состав. Процесс изготовления каждого меча продолжался от нескольких месяцев до десяти-пятнадцати лет. Известны случаи, когда глава самурайского рода мечи мастеру заказывал сразу после рождения сына, чтобы к тому дню, когда сын закончит обучение, он мог получить оружие, изготовленное специально для него.

Выходит катаны из легированной стали делели? и вопрос: нафига так долго парится( изготовлять годами)?

Основным оружием самурая был разумеется большой меч — «о-дати». Длина его клинка — от 75 до 90 сантиметров, вес — от 3,5 до 5 килограммов, им можно было с одинаковым успехом пользоваться как в конном, так и в пешем строю, одной и двумя руками, в паре с коротким мечом «о-дати», кинжалом «вакидзаси» или ножом «танто», или таким же большим мечом. Правда, классикой считалось использование меча без всякой пары. Фехтование катаной достаточно скупо на движения. Идеалом боя было победить так называемым молниеносным ударом, представляющим собой единое движение, которым следовало выхватить меч из ножен, заткнутых за пояс лезвием вверх, нанести смертельный удар и вернуть меч в ножны, успев стряхнуть с клинка кровь.

 

http://www.odessapassage.com/arhiv/2004/ja...ub50/index.php3

А сколько времени делались европейские мечи?

Интересо, если рубануть катаной европейский меч( по острому лезвию) что с обоими будет?

[T. Atkins]

2Lady-knight

Интересо, если рубануть катаной европейский меч( по острому лезвию) что с обоими будет?

Расколется. Катана... Ну, если меч не совсем хреновой работы...

[Lady-knight]

2T. Atkins

даже не смотря легированный, несколько лет делавшийся клинок?. Возникает вопрос: зачем платить больше?

[T. Atkins]

2Lady-knight

даже не смотря легированный, несколько лет делавшийся клинок?. Возникает вопрос: зачем платить больше?

Ну не было необходимости им делать оружие для мощного удара - защитное вооружение было совсем другого типа, ГИБКОЕ и В ОПЛЕТКЕ ШНУРОМ. Такие надо было РЕЗАТЬ. Что острые, как бритвы, катаны (точнее, тати, или уж, на кр. случай, ути-гатаны) с успехом и проделывали. И вообще, поглядите японскую "синему" - как редко они мечами прокалывают врагов и как часто режут...

[badbug]

даже не смотря легированный, несколько лет делавшийся клинок?. Возникает вопрос: зачем платить больше?

 

Несколько лет - это от несовершенства технологий. Плюс всякие заморочки с традициями. Закапывание в землю - примитивный прием получения хоть как-то легированной стали. Никакими элементами сталь в земле скорее всего не напитывалась, какая там диффузия при "комнатных" температурах. Просто ржа съедала нелегированную массу железа, в остатке получалась нержавейка.

Дальше все относительно просто и всему миру известно - перековка разных слоев металла для повышения режущих свойств кромки. Ну и сломать такой клинок должно быть сложнее, чем ежели бы от был сделан из монолитной полосы.

С другой стороны, европейские клинки того времени (13-14 века), ежели я правильно помню Кирпичникова, получались цементизацией железа, которая значительно проще технологически, а результат не то чтобы сильно хуже. Правда, пропорции у клинка должны быть побольше.

[Lady-knight]

2badbug

в остатке получалась нержавейка.

из кухонного опыта - ножи из нержавейки жутко тупые ( если только это не "супер"ножи по суперсовременным технологиям.

Цементит - железо с присутствием углерода( то ли твердый расствор, то ли ещё чавой-то ) емнип из курса мтериаловедения. Ржавчине хорошо подвержен, а вот твердость высокая( выше, чем у чистого железа, например). А дамасская сталь чем особенная? Слышала когда-то(сорри за офтоп, хотя косвенно к теме относится) - что сабли кавказцев, т.е. восточные клинки оставляли зазубрины на русских саблях. Правда ли это и насколько было бы справедливо для средневековых мечей?

[Lestarh]

2 Lady-knight

из кухонного опыта - ножи из нержавейки жутко тупые

Если я еще что-то помню из вузовского курса материаловедения, то "стандартная" нержавейка имеет свойство наклепываться (отверждать поверхностный слой под воздействием нагрузки) при затачивании, и оттого в бытовых условиях ее очень трудно заточить по человечески.

 

Цементит - железо с присутствием углерода( то ли твердый расствор, то ли ещё чавой-то ) емнип из курса мтериаловедения

Судя по энциклопедии:

ЦЕМЕНТИТ – химическое соединение (карбид железа) в железоуглеродистых сплавах, и соответствующее максимальному содержанию углерода. Химическая формула цементита Fe3C, концентрация углерода – 6,67% (по массе).

В нашем же случае - цементация это насыщение повехностного слоя железа/стали углеродом для придания этому слою большей твердости. При этом внутренние слои сохраняют меньшую твердость и тем самым снижают общую хрупкость изделия. Грубо говоря мягкий клинок не будет держать заточку, твердый - сломается из-за большой хрупкости, а твердый по поверхности, но мягкий внутри будет оптимальным.

А если сделать его слоистым с мягкой поверхностью, твердым слоем под ней и мягкой же сердцевиной он еще и сам затачиваться будет

 

А дамасская сталь чем особенная?

Насколько я понимаю - слоистая структура из разнородных по характеру слоев металла обеспечивающих оптимальное сочетание характеристик - достаточную твердость режущей кромки, малую хрупкость и высокую упругость клинка в целом.

 

Слышала когда-то(сорри за офтоп, хотя косвенно к теме относится) - что сабли кавказцев, т.е. восточные клинки оставляли зазубрины на русских саблях.

Ну, штучный клинок сделанный хорошим мастером в принципе и должен быть лучше серийно-фабричного изделия. У меня знакомый хорошим ножом со стандартной армейской шашки спокойно стружку срезал...

[Lady-knight]

т.е. получается у европейских мечей было это самое сочетание твёрдой поверхности и мягкой сердцевины, а у японских - нет? Выходит всё гениальное просто и зря япошки годами потели над своими катанами? .емнип ещё в европе славились толедские и вообще испанские клинки( но это кажись попозже) - не позаимствовали ли испанцы секреты дамасских клинков?

 

меня знакомый хорошим ножом со стандартной армейской шашки спокойно стружку срезал...

а катана не может такое же сделать с европейским мечём, или его лезвие всё же твёрже?

[badbug]

т.е. получается у европейских мечей было это самое сочетание твёрдой поверхности и мягкой сердцевины, а у японских - нет?

 

У японских вся структура твердо-мягкая. В целом по качеству материала японская катана видимо лучше рыцарского меча, но значительно дороже и трудоемче (правильно сказал? ). Однако, это не дает катане решительного преимущества, разрубить ею рыцарский меч пополам врядли удастся.

 

не позаимствовали ли испанцы секреты дамасских клинков?

 

Енти "секреты" еще древние германцы вполне-себе знали. Возьмите любую монографию по мечам викингов - либо нашего Кирпичникова, либо кого из скандинавов - дол самых древних клинков дамасковый, с наварными стальными лезвиями. Позже дол лишь дамаскированный (подделка под дамаск, путем наложения с обеих сторон монолитной полосы дамасковых пластинок), от настоящего дамаска отказались, слишком тяжело.

От кого там что позаимствовали испанцы - отдельная тема, не копенгаген.

 

У меня знакомый хорошим ножом со стандартной армейской шашки спокойно стружку срезал...

 

Скорее всего срезал со "спинки", там металл специально отпущен, повышения упругость для.

[Игорь]

2T. Atkins

На каком-то дальневосточном сайте была целая статья на эту тему

угу...Читали мы ее давненько...Особенно сильно про разрубание японским мечом металла...Разве нормальный человек будет меч портить?Из-за одного этого пунктика статью можно не читать.

 

2Lady-knight

слышала, что раьше японские мастера испытывали мечи на людях:снесет башку как по маслу - значит хороший

это слухи - не верь...

 

 

http://www.odessapassage.com/arhiv/2004/ja...ub50/index.php3

вобщем-то,катаной самураи свои мечи не называли,вакидзаси не кинжал,а меч меньшего размера,чем дайто.

 

Камарады,исключительно подробно про изготовление и проверку мечей написано у Баженова в двух его книгах - "Истории японского меча" и "Экспертизе яп. меча".Это лучшие книги на русском языке.Подробней и достоверней нет и не было.Вся остальная интернетовская трактовка - либо неправда,либо сильно упрощающая вопрос.В наше время Баженова не достать.У меня есть обе. Одна даже в электронном виде...

 

К сабжу.

Тогда надо определить - поединок все же или сражение?На какой период времени (рыцарь 11 века и 15 - огромная разница) ?Если поединок,то в пешими или конными?

[Русланчик]

2Lady-knight

слышала, что раьше японские мастера испытывали мечи на людях:снесет башку как по маслу - значит хороший

это называется "фронтовые испытания" :-)

 

блин, фактически, продублировал пост Игоря...

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем Русланчик

[toda]

насколько мне известно оружие самурая (и прочих быстроногих) на поле боя это копье (нагината) и лук. мечи это всетаки личное оружие так сказать мирного времени, кагда и доспехи особо не нужны.

а в этой связи имеет смысл сравнивать технику и тактику использования древкового оружия.

или народ думает что у лыцарей были какието каты с копьем?

во вторых - на сколько рыцарь средней степени мракобесия и жлобства имел навык работы с луком?

и в третих - что там с традициями джигитовки у жителей донжонов и повелителей дерьмочерпиев?

по поводу превосходства западноевропейской брони - всетаки заимствовали японцы только кирасу (ну и в меньшей степени испанские каски) в качестве тяжелой противопульной брони (вопрос когда возникла эта самая кираса в европе и была ли она массово используема до появления мушкетов тоже нуждается в ответе). а тут сравнивается всетаки доогнестрельные традиции.

использование щитов не принципиально. потому как основное оружие на поле боя во всех без исключениях армиях мира это копье, которое нужно держать двумя руками.

может имеет смысл разделить сравнение шансов спешенных противников и на лошадях?

[Игорь]

2toda

насколько мне известно оружие самурая (и прочих быстроногих

асигару "быстроногие".Не самураи,а буси.Не нагината,а яри.

Камрад,не стоит преуменьшать возможнисти шевалье и преувеличивать самурая.

Дальше термины просто не бьют в точку.Броня,кираса - понятия научпопа.Слово "броня" что подразумевает?

[T. Atkins]

toda

мечи это всетаки личное оружие так сказать мирного времени, кагда и доспехи особо не нужны.

Простите, а но-тати - это тоже для "мирных разборок"?

потому как основное оружие на поле боя во всех без исключениях армиях мира это копье, которое нужно держать двумя руками.

Так рыцари-то как раз умудрялись держать одним...

или народ думает что у лыцарей были какието каты с копьем?

во вторых - на сколько рыцарь средней степени мракобесия и жлобства имел навык работы с луком?

и в третих - что там с традициями джигитовки у жителей донжонов и повелителей дерьмочерпиев?

А по-Вашему, они кроме еды, питья и е...тья с детства вообще ничем не занимались? То есть, абсолютно?

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем T. Atkins