Ошибки великих полководцев.

[haruspex]

2Kapitan

Африканский вал построить должны были карфагеняне?

Сказал же - флот!!! 150-200 "длинных" кораблей, из которых как минимум половина уже наличествует. По поводу "Африканского вала": Вы считаете, что римлянам в Африке намного проще устроить высадку, чем немцам провести "Зеелеве" или союзникам "Оверлорд"?

А если не выманятся, а пойдут куда-нибудь ещё?

Значит надо рассчитывать так, чтобы либо выманивались, либо "куда-нибудь еще" не шли.

Как камрад себе это представляет? Перебить всех вождей нумидийцев и поставить своих?

Использовать принцип вероломных латинян - "разделяй и властвуй". "Своих" я там уже как минимум троих в источниках нашел.

Так Сципион осаждал Утику, желая сделать своей базой в Африке, потому и не разорял территорию.

Не-а, просто армия Сципиона на равнине, когда у карфагенян еще был Сифакс в союзниках, а Массиниса значил не очень много, блокируется или выносится без больших проблем.

[haruspex]

2Kapitan

Отвечу на старое.

Это сколько лет-то для "эффективной обороны" потребуется?

Напомните мне, когда в реале у римлян начались траблы в Иберии? ЕМНИП - середина 190-х гг., значит лет 5-6 "эффективной обороны" потребуется. Дальше копать альтернативку не буду, так как степень возможных вариантов развития резко увеличивается. Опять же учитывайте психологический фактор в этой альтернативке: Ганнибал победил Сципиона и уничтожил римскую армию. Конец оффтопа.

Задачка им не по силам оказалась

И что из этого следует? Что не могли в принципе, что ли?

Не совсем так:

Да, да, да, я все это знаю! Но все эти желающие хотели именно добить Карфаген, а не сражаться с Ганнибалом. Не забывайте - речь шла о гипотетическом событии, - Сципиона разбили, римскую армию в Африке уничтожили, "кто на новенького". Это ближе к ситуации 206-05 годов, а не 203-02. ЕМНИП, в 205 году, когда Сципион отправлялся в Африку и до громких побед было далеко, настрой был иным. Именно про "неохочесть" в этот период я и говорил. Позже, когда уже ни сопротивления в Африке, ни Ганнибала в Италии не было, количество желающих отличиться росло экспоненциально. Примеры не оттуда! Так что - мимо ворот.

С огромным удовольствием.

Вот видите! Политическая борьба идет не только в Карфагене, этот фактор мои (пунийские) шансы на успех тоже увеличивает! А о нем как-то все молчат.

[Kapitan]

2haruspex

Сказал же - флот!!! 150-200 "длинных" кораблей, из которых как минимум половина уже наличествует.

Угу. А у римлян одни транспортники? Впрочем, помешать римлянам карфагенский флот не мог. Сципион высадился, вполне могла высадиться и другая армия.

Значит надо рассчитывать так, чтобы либо выманивались, либо "куда-нибудь еще" не шли.

А ещё лучше взять расписку с врага, что будет действовать лишь по чужим планам.

Использовать принцип вероломных латинян - "разделяй и властвуй". "Своих" я там уже как минимум троих в источниках нашел.

Собственно, это работает при полном господстве одной стороны. Когда идёт жестокая война кто-то из "разделяемых" обязательно обратится к врагу, как это произошло с нумидийцами.

Не-а, просто армия Сципиона на равнине, когда у карфагенян еще был Сифакс в союзниках, а Массиниса значил не очень много, блокируется или выносится без больших проблем.

Как раз Массанасса значил довольно много, раз Сифакс пытался переманить его на свою сторону.

[vergen]

2haruspex

 

Карфагену надо делать слишком много. надо и флот строить, способный на равных сражаться с имским.

и армию считайте с нуля поднимать, ибо Ганнибаловские наемники - это эрзац, да хороший, но постоянную долгую войну на этом не вытянешь.

[haruspex]

2Kapitan

Когда идёт жестокая война кто-то из "разделяемых" обязательно обратится к врагу, как это произошло с нумидийцами.

Под Утикой Сифакс вместо того, чтобы воевать против Сципиона вел с ним переговоры. Напомните-ка мне кто из римских союзников/подданных себе такое позволял? Вот этого главное не допустить, чтобы союзники пытались строить из себя третью силу. Насчет обращения к врагу - ЕМНИП, ни во время Агафокла, ни во время Регула ничего подобного не было.

А ещё лучше взять расписку с врага, что будет действовать лишь по чужим планам.

Кто брал с римлян расписку при Требии, Тразименском озере и Каннах? Может этот же человек сможет и дальше получать подобные расписки.

Как раз Массанасса значил довольно много, раз Сифакс пытался переманить его на свою сторону.

Вот именно, что Сифакс! он пытался играть самостоятельную роль в событиях, а карфагеняне вынуждены были его слушать. Вот такие ситуации и нужно предотвращать!

Впрочем, помешать римлянам карфагенский флот не мог. Сципион высадился, вполне могла высадиться и другая армия.

А потом этот флот Сципиона карфагеняне немножко выели под Утикой. Честно говоря не знаю, чего это там никто не подумал, про одно весьма действенное средство этот флот под Утикой уничтожить полностью.

 

Продолжу о старом

 

2vergen

судя по реалу подданные и союзники Карфагена, были куда менее устойчивы.

Да здесь подходит аналогия Карфагена со Спартой и Пелопоннесским союзом. Но ведь и в Италии не все так просто: латины за Рим горой, а вот Капуя и Тарент, к примеру, отвалились. А римские владения за пределами Аппенин - Сицилия, Галлия и, теперь, Иберия - вообше абзац!

 

2Stoic

Из того факта, что он друг, совсем не следует вывод, что он не прав.

Ни в коей мере не следует! Из этого следует вывод, что он мог быть зависим от семейных преданий Сципионов и Эмилиев и воспринимал их не критично, в отличие от других своих источников.

 

2xcb

все дело в Интерпретации источника, как мне помнится.

По Заме все будет еще хуже. Почитайте Аппиана, как слоны по легионерам потоптались, это вам не полибиевы невростеники, которые от крика на своих бросаются. Вы наверное уже поняли, какой источник из двух на этот раз мне будет ближе.

[haruspex]

2vergen

Карфагену надо делать слишком много. надо и флот строить, способный на равных сражаться с имским. и армию считайте с нуля поднимать, ибо Ганнибаловские наемники - это эрзац, да хороший, но постоянную долгую войну на этом не вытянешь.

Флот уже построен и под Утикой получил боевое крещение. У римлян, кстати, тоже не бог весть какой навал поуэр. Из войск кое-чего есть и в Карфагене, кой-чего могут прислать македоняне, или хотя бы дать у себя наемников набрать. Дальше, можно набрать ливийцев, получить конницу от дружественных номадов (такие есть, а после разгрома римлян будет больше). Слоны водятся не так уж далеко. Вобшем, армию составим. А тут и о реформе вооруженных сил подумать можно будет, не одному же Гаю Марию такое позволительно в чрезвычайной ситуации! И потом, после победы над врагом в Карфагене будет необходимый психологический подьем, а у Ганнибала авторитет для ее проведения, если возжелает.

Тут еще вот какой вопрос. А что мы будем делать с армией Магона Барки? Ведь согласно некоторым версиям (Аппиан), Магон только после Замы в Карфаген отплыл и ничуть не умер от раны во время пути, а лишь позднее при не совсем ясных обстоятельствах (Корнелий Непот). Последний ЕМНИП, как раз историков писавших "с карфагенской стороны" и упоминает, а значит может отражать карфагенскую версию событий.

 

Так что много Карфагену нужно, но не слишком. Главное, чтобы Рим понял, что триумфальнум маршем по Африке гулять не придется, согласятся на почетный мир - будьте покойны, один раз они уже на такое соглашались, при ничуть не лучшем положении дел в Карфагене. Римляне тоже не железные!

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем haruspex

[vergen]

2haruspex

Римляне тоже не железные!

 

ээ последующая история показала что таки железные.

т.е. так и напрашивается вариант, что если и не вмиг, то за 5-10 лет Рим задавит таки Карфаген (ну македонии всякие поживут подольше). ну или как в реале - мир. а потом третья пуническая

[Kapitan]

2haruspex

А потом этот флот Сципиона карфагеняне немножко выели под Утикой. Честно говоря не знаю, чего это там никто не подумал, про одно весьма действенное средство этот флот под Утикой уничтожить полностью.

Подробнее об этом можно?

Вот именно, что Сифакс! он пытался играть самостоятельную роль в событиях, а карфагеняне вынуждены были его слушать. Вот такие ситуации и нужно предотвращать!

Пока Карфаген господствовал в Африке, этого не было. Как только господство его пошатнулось, появились проблемы.

Под Утикой Сифакс вместо того, чтобы воевать против Сципиона вел с ним переговоры.

Как помнится, дело было зимой, не воевал никто, все вели переговоры.

Вобшем, армию составим. А тут и о реформе вооруженных сил подумать можно будет, не одному же Гаю Марию такое позволительно в чрезвычайной ситуации!

Собственно, не чересчур ли поздно думать о военной реформе? Всё-таки Марий свою армию натаскивал не в услових смертельной опасности государству.

Так что много Карфагену нужно, но не слишком. Главное, чтобы Рим понял, что триумфальнум маршем по Африке гулять не придется, согласятся на почетный мир - будьте покойны, один раз они уже на такое соглашались, при ничуть не лучшем положении дел в Карфагене.

Второй раз не получится. Чересчур свежи были воспоминания об ужасе от Каннах и угрозе нападения на Рим. Повторения этих событий не хотел никто: ни клан Сципионов, ни клан Фабиев. Недаром же через повека началась Третья пуническая.

Почётный мир не получится. Одержи Ганнибал победу при Заме, появилась бы новая римская армия, да наверняка не одна. И дело бы закончилось осадой и гибелью Карфагена на полвека раньше.

Римляне тоже не железные!

Это да. Только вот ресурсов для ведения войны у них гораздо больше было.

[haruspex]

2vergen

последующая история показала что таки железные

Тады мочить их пока не заржавеют!

Хотя, один иберийский городок показал, что таки нет!

ну или как в реале - мир. а потом третья пуническая

Вот-вот, о чем и толкую, приемлемый мир, при котором римляне не лезут в Африку и не диктуют с кем воевать, а с кем нет, какое количество слонов и кораблей Карфаген держать может. А потом 3-я Пуническая, с опорой на Африку, когда там есть сильный флот и армия, и никаких Сифаксов и Массинисс в тылу! А у римлян уже и в Иберии траблы, и на Балканах, дома сказываются последствия оккупаций ager publiцus, союзники начинают проявлять все возрастающее недовольство.

 

 

2Kapitan

Как помнится, дело было зимой, не воевал никто, все вели переговоры.

Ну рассмешил, так рассмешил! И что же там по Вашему, зимою сугробы лежат? Там зимой ночью температура если ниже +5 градусов упадет - это жуткий мороз. Днем, без дождя и ветра, +18/+22 в январе-фаврале - норма, а бывает и теплее! Зимой воевать самое оно, а вот с середины апреля по начало октября я б хотел посмотреть, как Вы в боевом облачении, на солнышке пару часиков гладием помахать сможете. Особенно если ни до ни после этого Вас не ждет уютный гостиничный номер с кондиционером. Есть такая вещь - тепловой удар называется (не путать с ударом солнечным).

Подробнее об этом можно?

Будет вам по слову Вашему, только не сию минуту. Это описано у Ливия в 30-й книге.

Пока Карфаген господствовал в Африке, этого не было. Как только господство его пошатнулось, появились проблемы.

Не-а, пока, благодаря Баркидам, центр политической активности не сместился на иберийские дела, Карфаген усиливаться номадам не давал. Как только внимание к Ливии ослабло, особенно с началом 2-й Пунической, номады начали создавать проблемы. Выводы - надо вернуться к "ливийской политике".

Всё-таки Марий свою армию натаскивал не в услових смертельной опасности государству.

Все-таки именно в таковых. Если сомневаетесь сделайте поиск в гугле по словам: Араузион, кимвры, тевтоны.

Второй раз не получится. Чересчур свежи были воспоминания об ужасе от Каннах и угрозе нападения на Рим. Повторения этих событий не хотел никто... Одержи Ганнибал победу при Заме, появилась бы новая римская армия, да наверняка не одна.

Из этих же самых фактов, я бы сделал прямо противоположные выводы: поэтому в сенате поняли всю опасность отправлять в Африку, Ганнибалу на убой, еще одну армию, и приняли карфагенские предложения, увеличив сумму контрибуции на N талантов. Собственно пока, не вижу ваших примеров о куче желающих ехать громить карфагенян в Африке в 206-05 годах.

И дело бы закончилось осадой и гибелью Карфагена на полвека раньше.

Или гибелью еще одной римской армии под его стенами.

Только вот ресурсов для ведения войны у них гораздо больше было.

Людских - согласен (видел такие цифры: Италия - 5 млн. чел., Африка - 1.5 млн. чел.), а вот материальных? Вы думаете, Сципион более основательно пошурудил по Ливии за 3 года, чем Ганнибал по Италии за 16? Потом Риму еще нужно держать оккупационную армию в Иберии, какие-никакие войска на Сардинии и Сицилии, в Паданской Галлии; да и на Балканах чет не то намечается.

[haruspex]

2Kapitan

Ну собственно вот. Морское сражение под Утикой. Успех не велик. Мог бы быть и больше, несмотря на все мероприятия Сципиона, додумайся карфагеняне до одного очень эффективного средства в подобной ситуации, об употреблении которого в то время я, правда, не слыхал. Это я к тому, что не всегда верно "не сделали, значит не могли".

 

10. (1) Римляне были заняты там возведением вала, когда заметили, что вражеский флот направляется из Карфагена в Утику. (2) Работы оставлены, объявлен поход, легионы быстро строятся: нельзя допустить, чтобы был уничтожен флот, корабли которого, обращенные к суше и участвующие в осаде, совершенно не готовы к морскому сражению. (3) И как могли противостоять флоту, подвижному, хорошо оснащенному и вооруженному, корабли с метательными и стенобойными машинами, превращенные в грузовые суда или подведенные к стенам так близко, что с них туда можно было подняться, как с насыпи или с моста. (4) Придя в Утику, Сципион поставил, против принятого в морских битвах обыкновения, боеспособные военные корабли30 у самой суши, в последнем ряду, (5) а перед врагом выстроил словно стену, четыре ряда грузовых; и чтобы во время сражения эти ряды не расстроились, он, перекидывая с корабля на корабль мачты с реями, связал все вместе крепкими канатами, а сверху устроил из досок настил, (6) по которому можно было ходить вдоль всего ряда судов. Под этими мостиками оставлены были проходы для сторожевых судов; они могли и пройти к врагу, и скрыться в безопасное место. (7) Все это было сделано наскоро — время не ждало, — на грузовых судах разместили с тысячу отборных солдат и приготовили огромный запас метательного оружия, чтобы его хватило на длительный бой. (8) Приготовившись таким образом, стали ждать врага.

 

Карфагеняне, поторопись они, при общем беспорядке и замешательстве все бы разрушили первым же ударом. (9) Но угнетенные поражениями на суше и теперь даже морю (где были сильнее) не доверявшие, они медленно плыли весь день и лишь под вечер пристали в гавани, которую африканцы называют Рузукмоной31. (10) На следующий день перед солнечным восходом карфагеняне выстроили свой флот как бы для правильного морского сражения, рассчитывая, — что римляне пойдут на них. (11) Так они простояли долго и наконец, видя, что враг не шевелится, напали на грузовые корабли.

 

(12) Началось нечто совсем не похожее на морское сражение и скорее напоминавшее нападение кораблей на городские стены. Грузовые суда были несколько выше; (13) карфагеняне с военных кораблей зря посылали вверх свои стрелы и дротики; более тяжелое оружие, с силой пущенное сверху, с грузовых судов, поражало вернее. (14) Сторожевые корабли и другие легкие суда, проходившие под настилом, разбивались при первом же столкновении с большими военными кораблями. (15) Впрочем, оказываясь среди вражеского флота, они мешали и римским солдатам, которые, боясь попасть в своих, не бросали дротиков.

 

(16) В конце концов карфагеняне стали зацеплять римские корабли железными крючьями, насаженными на шесты. (17) Невозможно было перерубить ни эти крюки, ни цепи, к которым их прикрепляли, чтобы забросить. И каждый военный корабль, отходя назад, тащил за собой на крюке грузовой. (18) Видно было, как лопаются канаты, соединявшие между собой грузовые суда, как один корабль порой тащил целую связку. (19) Мостки над первым рядом судов были сломаны, и солдатам едва удалось перепрыгнуть на второй ряд. (20) Почти шестьдесят грузовых судов, зацепленных за корму, доставили в Карфаген — удача не стоила ликования, ею вызванного, но была тем приятнее, что среди беспрерывных горьких поражений блеснула вдруг карфагенянам эта нечаянная радость. (21) Ясно было и другое: римскому флоту пришел бы конец, если бы командиры карфагенских кораблей не промешкали и не поспел бы вовремя Сципион.

[xcb]

2haruspex

По Заме все будет еще хуже. Почитайте Аппиана, как слоны по легионерам потоптались, это вам не полибиевы невростеники, которые от крика на своих бросаются. Вы наверное уже поняли, какой источник из двух на этот раз мне будет ближе.

Да уж. не сложно догадаться.

 

Тут такое дело по Римлянам. Галлам они в свое время Аллии не простили, и выбивали их потом весьма и весьма целеустремленно. Могли так же и с Карфагеном зарубиться. С другой стороны - Рим не сможет развернуться по полной, а Значиться поднимится Македония при Филиппе, Консолидируются Кельты. А потом Кимвры с тевтонами. Так могло и до Пакс Романа и не дойти.

 

2Kapitan

Всё-таки Марий свою армию натаскивал не в услових смертельной опасности государству.

годы вспомни какие были.

[Kapitan]

2haruspex

Ну рассмешил, так рассмешил! И что же там по Вашему, зимою сугробы лежат? Там зимой ночью температура если ниже +5 градусов упадет - это жуткий мороз. Днем, без дождя и ветра, +18/+22 в январе-фаврале - норма, а бывает и теплее!

Однако не воевали, а стояли на зимних квартирах:

"Прибытие Гасдрубала сына Гисгона и Сифакса заставило Сципиона снять осаду после сорокадневных безуспешных попыток овладеть городом [ср. у Апп., Лив., 16] и отступить к зимним квартирам, которые он устроил на мысе, выступающем далеко в море и легко обороняемом [Ливий, 29, 35].

Зимние квартиры карфагенян и нумидийцев были построены на скорую руку. Карфагеняне жили в наспех сколоченных из: подручного материала деревянных помещениях, а нумидийцы — в тростниковых хижинах, разбросанных по всей территории лагеря, а иногда и вне укреплений [Полибий, 14, 1, 6 — 7 И 14 — 15; Ливий, 30, З]. "

Так что предпочитали воевать не зимой, а летом.

Цитата

Всё-таки Марий свою армию натаскивал не в услових смертельной опасности государству.

Все-таки именно в таковых. Если сомневаетесь сделайте поиск в гугле по словам: Араузион, кимвры, тевтоны.

Как помнится, реформу Марий осуществил в ходе Югуртинской войны в той же Африке. Германцы были позже.

Из этих же самых фактов, я бы сделал прямо противоположные выводы: поэтому в сенате поняли всю опасность отправлять в Африку, Ганнибалу на убой, еще одну армию, и приняли карфагенские предложения, увеличив сумму контрибуции на N талантов. Собственно пока, не вижу ваших примеров о куче желающих ехать громить карфагенян в Африке в 206-05 годах.

"Сципион, вероятно, хорошо знал, сколько жадных и завистливых рук протягивалось, чтобы- вырвать у него лавровый венок победителя. Он не мог не знать, например, что, когда Ганнибал покинул Италию, консул Гай Сервилий, будто бы преследуя уходящего противника, переправился в Сицилию, чтобы потом двинуться в Африку, и понадобилось назначить диктатором Публия Сульпиция только для того, чтобы вытребовать консула обратно в Рим [Ливий, 30, 24], или что консулы 202 года Марк Сервилий Гемин и Тиберий Клавдий Нерон добивались назначения им Африки в качестве провинции, и только решение народного собрания сохранило ее за Сципионом [Ливий, 30, 27]. Пройдет еще год, и консул 201 года Гай Корнелий Лентул снова потребует себе Африку, пока еще мир не заключен и ведутся переговоры [Ливий, 30, 40; Апп., Лив., 561. Знал Сципион и о том, что старый недоброжелатель, Фабий, настойчиво предлагал отозвать его уже после первых побед в Африке, ибо, говорил бывший диктатор, столько счастья и удачи боги не дают одному человеку [Плут., Фаб., 26]."

Так что желающие были и немало.

А Ганнибал вовсе уже не был непобедимым. Его не раз обращали в бегство. Да и африканская армия Ганнибала отличалась в худшую сторону от даже итальянской.

Людских - согласен (видел такие цифры: Италия - 5 млн. чел., Африка - 1.5 млн. чел.), а вот материальных? Вы думаете, Сципион более основательно пошурудил по Ливии за 3 года, чем Ганнибал по Италии за 16?

Ну, скажем, что главным театром был всё-таки юг Италии, север и центр оказались почти не задеты войной.

Ну собственно вот. Морское сражение под Утикой

"Морское сражение при Утике закончилось победой карфагенян, однако не такой решительной, как можно было бы ожидать, главным образом из-за того, что они дали Сципиону время и возможность подготовиться к бою [ср. у Полибия, 14, 10, 9 — II]. Аппиан [Лив., 25] вообще не считает, что Сципион потерпел поражение, а об уводе кораблей говорит позже и в другой связи [Апп., Лив., 30]."

[xcb]

2Kapitan

Как помнится, реформу Марий осуществил в ходе Югуртинской войны в той же Африке. Германцы были позже.

Даты смотри.

[Kapitan]

2xcb

Даты смотри.

Сначала он разбил нумидийского царя, а потом принялся за тевтонов уже с реформированной армией.

[Stoic]

Вам же (по тем же правилам) нужно доказать, что Ганнибал, пойдя на Рим после Канн был бы в лучших или тех же условиях, что и Сципион, когда карфагеняне вызывали Ганнибала.

 

1. Периметр охранных сооружений Рима был в три раза меньше карфагенского (Дельбрюк).

 

2. Войско Ганнибала даже после Канн было больше войска Сципиона во время экспедиции (какую цифру у последнего мы не принимали бы в расчет - от шестнадцати тысяч пеших и тысячи шестисот всадников у Аппиана до 35.000 в совокупности у Ливия).

 

3. После Канн была уничтожена практически половина всей римской армии (8 легионов из 18).

 

4. Десять оставшихся легионов были географически расположены в разных местах

Испания-Сардиния-Сицилия-Иллирия.

 

5. Их эвакуация и объединение возможны были только при помощи флота, который и так уже был перегружен стратегическими задачами. В этой ситуации подвоз продовольствия по морю для Рима в случае движения туда Ганнибала был если и возможен, то весьма проблематичен. Флот же Сципиона (который должен был обеспечиваь тыл, с военной точки зрения уступал карфагенскому (сообщение Полибия о невозможности вступить в бой и блокировке бухты Сципионом, так как корабли были приспособлены для осады и штурма, а не для прямого столкновения)).

 

6. После Канн от Рима отпала практически вся Южная Италия (причем в большенстве случаев совершенно добровольно), Капуя и Тарент (второй и третий по величине после Рима города Италии). Брутии и самниты стали источником постоянного пополнения войск Ганнибала. Флот отложившихся от Рима италийских городов, так же мог оказывать Ганнибалу определенную помощь. Сюда же надо добавить традиционно враждебные Риму гальские племена. В то время как вы сами писали:

 

Утика и Гиппон Диаррит (а не Регий, насколько я понял) Сципиону не сдались, Гадрумет и Лептисы (и Минор и Магна), ЕМНИП тоже не отлагались, так что не надо их порочить.

 

Дельбрюк говорит о том, что Ганнибал не верил в возможность успешной осады Сципионом Карфагена, однако был вызван в результате успехов Сципиона в африке. и дальше говорит о том, какие именно это были успехи - привлечение на свою сторону Массанассы и плен Сифакса. Однако не надо забывать, что для Карфагена Массанасса

был врагом и до пребытия в Африку Сципиона, а Сифакс долгое время был союзником римлян. Так что нельзя сказать, что эти новые союзники (и пленники) римлян были раноьше союзниками Карфагена.

7. Уход римлян из Испании, Сардинии и Сицилии в сложившейся ситуации означал бы потерю этих стратегических пунктов. В то время как уход Ганнибала из Италии на помощь Карфагену был только вопросом времени. Причем, даже если допустить, что оставшиеся десять легионов объединятся и выиграют сражение у Ганнибала (после Канн, на мой взгляд, предположение совершенно фантастическое, но тем не менее), посылать обратно (учитывая уже произошедшие потери Рима в живой силе + потери возможные в битве) в провинции будет некого. Кроме того, сокращение римского влияния в Иллирии могло стать поводом для активного вступления в войну Македонии.

Сципион же в африке мог расчитывать только на свои силы.

 

8. Призванные после Канн для защиты Рима 6000 преступников и несостоятельных должников и 8000 рабов, вооруженные трофейным оружием не могли представлять серьезной угрозы для армии Ганнибала ни с военной точки зрения, ни по своим моральным качествам. Ганнибал известный своей мягкой политикой в отношении союзников Рима мог их просто перекупить (тем более, что цена была не высокой). Так что Римляне не могли положиться ни на свои легионы внутри города, ни на скорую помощь легионов из провинций, ни на всеобъемлющую поддержку флота.

 

9. Кстати, ни один из античных авторов не говорит о невозможности Ганнибала после Канн идти на Рим. Более того, есть сообщения некоторых римских историков, что

 

а) по их собственному мнению промедление Ганнибала после Канн спасло Рим

"Все уверены в том, что однодневное промедление спасло и город, и всю державу" Ливий 22, 51 (Обращу ваше внимание "Все уверены").

 

"Никто не сомневался, что Ганнибал, уничтожив войско, осадит Рим и взятием Города закончит войну — только это ему и оставалось сделать" Ливий 22, 55

 

"Hannibal did not pursue, nor did he hasten to Rome. He might have set out at once for Rome with either his entire army or at least a portion of it, and quickly ended the war" Дион Кассий (в передаче Зонары).

 

б) в рядах командного состава армии Ганнибала такая возможность рассматривалась как наиболее действенная. История с Магарбалом не является выдумкой Ливия. О ней есть сообщение у Плутарха (Фабий 17), Флора (I, 22 (II, 6), 19), Валерия Максима (IX, 5, 4, доб. 3). Согласно Авлу Геллию (X, 24, 6—7), этот рассказ восходит ко 2-й кн. «Истории» Целия Антипатра, который, в свою очередь, заимствовал его из «Начал» Катона. Упоминание о Магарбале есть и у Диона Кассия (в передаче Зонары).

 

в) сам Ганнибал считал свое промедление после Канн ошибкой. Тексты уже приводились в этой ветке.

 

Закончить можно словами Шифмана (Кораблева): "Если у Ганнибала когда и был шанс взять Рим, то после Канн" (Цитирую по Волкову, но, в принципе, найти не сложно).

[vergen]

2Stoic

Периметр охранных сооружений Рима был в три раза меньше карфагенского

вообще-то это плюс, а не минус.

 

Войско Ганнибала даже после Канн было больше войска Сципиона во время экспедиции

но судя по всему не могло расчитывать на пополнения, кроме как из местных, а их качество пока не повоюют - не многим выше римскихновобранцев (а то и ниже).

 

После Канн была уничтожена практически половина всей римской армии

уничтожено это не значит все убиты, немного времени - и опять встанут в строй

 

Десять оставшихся легионов были географически расположены в разных местах Испания-Сардиния-Сицилия-Иллирия.

Их эвакуация и объединение возможны были только при помощи флота

вообще-то минимум из двух мест могут и пешком. а там где морем - надо всего-лишь перепрыгнуть небольшие проливы.

Более того Легионы идущие по Италии с юга и севера - это отпадающие ганнибаловы союзники, и ему придется либо бросать осаду Рима, либо лишаться союзников.

 

После Канн от Рима отпала практически вся Южная Италия

по времени посмотреть бы(да нету), вряд ли южная италия перешла на сторну Ганнибала в миг. А Рим надо стараться занять быстро.

далее уйди Ганнибал к Риму встанет ли южная Италия за него? или решит подождать?

 

" И все же нельзя было забывать, что битва при Каннах послужила сигналом к обострению социально-политической борьбы в италийских городах и, следовательно, создала там атмосферу политической нестабильности, что никакие органические интересы не связывали новоявленных союзников с Карфагеном; раз изменив Риму, они могли при новом повороте судьбы изменить и Ганнибалу; все зависело от того, какая именно группировка — демократическая или аристократическая, проримская или антиримская — окажется у власти в каждый данный момент, а это, в свою очередь, в немалой степени зависело от побед и поражений самого Ганнибала. Кроме того, и на юге Италии значительная группа городов отказалась признать власть Ганнибала, так что ему приходилось применять против них вооруженную силу.

Само собой разумеется, на стороне Рима оставались латинские колонии в Южной Италии — Брундисий, Венусия, Пестум и другие, которые в случае победы Ганнибала рисковали потерять землю; ее пунийский полководец обещал возвратить коренному населению [91]. О позиции апулийских городов мы вообще плохо осведомлены. Известно, правда, что часть римской армии бежала из Канн в Канусий, где только одна местная аристократка Буса предоставила беглецам продовольствие, одежду и деньги [Ливий, 22, 52, 7]. Явно холодный прием, который оказала им основная масса горожан, объясняется, очевидно, опасением возмездия со стороны Ганнибала. Другой апулийский город, Аргириппы (Арпы), перешел на сторону Ганнибала. Организатором этого дела был Дасий Альтиний, один из местных аристократов, считавшийся потомком аргивянина Диомеда — основателя города [Ливий, 24, 45, 2; Апп., Ганниб., 31]. Враждебную Риму позицию заняла и Салапия, где во главе пропунийской партии стоял Дасий [Ливий, 26, 38, 6; Апп., Ганниб., 45], по всей видимости родственник Альтиния. Не исключено, что в данном случае имело место совместное выступление обоих городов под общим руководством. Насколько мы знаем, Венусия сочувственно отнеслась к римлянам, бежавшим из-под Канн [Ливий, 22, 54, 1 — 3], что, быть может, объясняется присутствием именно в этом городе консула Г. Теренция Варрона, который собирал там и организовывал уцелевших воинов....

 

...Непосредственной целью наступления пунийских войск была страна гирпинов, куда Ганнибала призывал некий Статий Требий, принадлежавший к аристократическим кругам г. Компсы. У власти в Компсе стояли враги Требия — род Мопсиев с многочисленными клиентами и сторонниками, опиравшийся на поддержку Рима. Наш единственный источник — Тит Ливий [23, 1, 1 — 3] — говорит даже, что Мопсии были римскими ставленниками. Когда разнеслась весть о битве при Каннах, Требий распространил известие о том, что Ганнибал идет к Компсе, и перепуганные Мопсии со всеми своими приверженцами покинули город. Компса без боя сдалась Ганнибалу и приняла в свои стены пунийский гарнизон. Эти события показали Ганнибалу, что даже в среде местной аристократии он может рассчитывать на поддержку определенных кругов, именно тех, кому римляне преграждали дорогу к власти и кто боролся за первенство и господство с римскими приспешниками. Они показали, однако, и другое: роды, ориентировавшиеся на Рим, предпочитали изгнание соглашению с Ганнибалом [92].

Компсу Ганнибал решил сделать, по крайней мере на первых порах, своим опорным пунктом. Здесь он оставил добычу и обоз, отсюда он велел своему брату Магону двинуться в глубь Самниума, чтобы там принимать под власть Карфагена тех, кто будет переходить на его сторону, а тех, кто не пожелает добровольно, принуждать силой [Ливий, 23, 1, 4]. По-видимому, кампания Магона была успешной, и, судя по тому, что известно о дальнейшем поведении самнитских городов, таких, как Компультерия, Требула и Австикула [Ливий, 23, 39, б], и о расправе, которую римляне учинили в районе Кавдии [Ливий, 24, 20, 4 — 5], самнитские города добровольно и с охотой признавали господство Ганнибала, избавлявшее их от римского владычества.

Сам же Ганнибал направился к Неаполю, чтобы осадить и захватить этот важнейший приморский город Южной Италии, получить таким образом выход в море [Ливий, 23, 1, 5]. Войдя на его территорию, часть своих нумидийских всадников Ганнибал расположил в засадах (чему немало способствовала сильно пересеченная местность, где должны были действовать карфагенские войска), а остальных вместе с добычей, захваченной...

 

... Таким образом, неаполитанские власти не пожелали впустить к себе карфагенян, мы ничего не слышали и о каких-либо попытках заключить союз между Неаполем и Карфагеном. Очевидно, битва при Каннах не произвела на неаполитанцев того впечатления, на которое Ганнибал рассчитывал....

 

а потом много про Капую, переговоры и с Римом и с Ганнибалом, внутренняя борьба, не пойди Ганнибал к Капуе, ещё не факт, что она бы перешла на его сторону.

http://www.sno.pro1.ru/lib/korab/4-1.htm

[T. Atkins]

2vergen

уничтожено это не значит все убиты, немного времени - и опять встанут в строй

Именно так и было! Эти легионы из "каннских беглецов" еще всю войну по "перифериям" гоняли, в качестве наказания...

[Stoic]

вообще-то это плюс, а не минус.

 

Ну, насколько я понимаю, речь идет не о длине стен, а именно о наличии укрепленных охранных пунктов на этих стенах, и поэтому минусом быть не может.

 

но судя по всему не могло расчитывать на пополнения, кроме как из местных, а их качество пока не повоюют - не многим выше римскихновобранцев (а то и ниже).

 

Куда же ниже...

А вот боевые качества брутиев и самнитов и их нелюбовь к Риму вообще то известны.

 

уничтожено это не значит все убиты, немного времени - и опять встанут в строй

Ключевое слово - немного времени. В то время, как в Риме в первые дни после Канн вообще было не ясно, выжил ли кто-либо, и царили полная паника и сумятица. Ганнибал дал Римо то. что не должен был давать ни при каких обстоятельствах - время прийти в себя.

 

вообще-то минимум из двух мест могут и пешком.

 

По "Ганнибаловой тропе" ?

Через земли галлов ?

 

Более того Легионы идущие по Италии с юга и севера - это отпадающие ганнибаловы союзники, и ему придется либо бросать осаду Рима, либо лишаться союзников.

 

Сколько легионов должно было прийти из Сицилии и Иллирии, что бы напугать отложившиеся италийские города?

 

а потом много про Капую, переговоры и с Римом и с Ганнибалом, внутренняя борьба, не пойди Ганнибал к Капуе, ещё не факт, что она бы перешла на его сторону.

 

Тем не менее, по сообщению Ливия Капуя уже давно (еще до Канн) была не прочь отложиться от Рима и только ждала удобного случая.

[vergen]

2Stoic

Тем не менее, по сообщению Ливия Капуя уже давно (еще до Канн) была не прочь отложиться от Рима и только ждала удобного случая.

 

а на Капуе свет клином не сошелся. один из крупных городов.

А Вы представьте, Ганнибал идет после Канн к Риму. Что делать? лаврировать и ждать чем окончится. А есть ещё города Вел.Греции которые выжидают, есть римские колонии которые за рим.. т.е. без Ганнибала и его армии вовсе не фвкт что всякие самниты не займутся местными разборками, вместо того чтобы идти в армию к Ганнибалу.

 

Сколько легионов должно было прийти из Сицилии и Иллирии, что бы напугать отложившиеся италийские города?

 

все, города-то ещё не отложились.

 

Куда же ниже... А вот боевые качества брутиев и самнитов и их нелюбовь к Риму вообще то известны.

 

ага срочное ополчение, по-сути ничем не хуже римских новобранцев (коии даже при стольких поражениях, в общемто отличались стойкостью).

 

Ключевое слово - немного времени.

 

да, он не решился рисковать конницей, за ради не стопудовой победы.

ведь потерпи он хоть небольшое поражение - и пиар эффект от Канн изрядно потускнеет+он останется без конницы.

А т.к. он у Рима - то южная италия - не его. т.е. сидеть ему с опорой на галлов и всё.

Да и судя по всему Ганнибал не собирался воевать далее, он полагал заключать мир.

[O'Tim]

А Аларих был плохим стратегом - не знал, что требуется изящный маневр на Капую...

[Kapitan]

2vergen

Собственно, это небольшое поражение было. Сразу после Канн римский флот сплавал в Африку и изрядно её разграбил.

[haruspex]

2xcb

Галлам они в свое время Аллии не простили, и выбивали их потом весьма и весьма целеустремленно. Могли так же и с Карфагеном зарубиться.

А из-за Аллии ли? (хорошо звучит ) ЕМНИП, галлы-сеноны активно участвовали и в Самнитских войнах и в разборках этрусков с Римом, так, что и другие причины были. Самнитов же не вырезали из-за Кавдинского ущелья. Ну и другие примеры "неотмщенных" поражений привести могу.

А потом Кимвры с тевтонами.

Я так далеко предпочитаю не заглядывать (я все-тки haruspex, а не пророк).

Так могло и до Пакс Романа и не дойти.

Вполне.

 

2O'Tim

А Аларих был плохим стратегом - не знал, что требуется изящный маневр на Капую...

А Аларих современник Ганнибала ? При нем столицею (резиденцией императора) ЕМНИП была Равенна. А Рим - эт так - культурно-исторический центр. Вы еще начните недоумевать, почему персидско-аварская армия в начале 7-го века не смогла взять Константинополь, а крестоносцы, в начале 13-го, - смогли.

 

2Kapitan

Собственно, это небольшое поражение было.

КАННЫ - небольшое поражение!!! Это новое слово в исторической науке. Обкурившийся Фоменко зеленея сползает по стенке.

Сразу после Канн римский флот сплавал в Африку и изрядно её разграбил.

И что это доказывает? Битва при Каннах не была морской, флот в ней не участвовал. Вот если бы он в Африку свез римскую десантную армию, которая там начала боевые действия, я б поверил в незначительность поражения, а так... Разложившиеся и деморализованные войска грабят ничуть не хуже, а чаще и лучше, войск боеспособных и дисциплинированных.

Так что Вы просто опровергаете утверждение Stoic'a о невозможности перебросить морем легионы из провинции из-за загруженности флота другими задачами.

[vergen]

2haruspex

 

капитан о том, что небольшое поражение после Канн - у пунов было.

а вовсе не что

КАННЫ - небольшое поражение!!!

:)

ибо Капитан отвечал на мою фразу

ведь потерпи он хоть небольшое поражение - и пиар эффект от Канн изрядно потускнеет+он останется без конницы.

[haruspex]

А-а, тады понятно! Сорри.

Однако в результате разграбления Африки, каким бы оно удачным ни было, ущерба Ганнибалу непосрественно, не выходило, так что "пиар - эффект" сохранялся.

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем haruspex

[xcb]

2haruspex

А из-за Аллии ли? (хорошо звучит  ) ЕМНИП, галлы-сеноны активно участвовали и в Самнитских войнах и в разборках этрусков с Римом, так, что и другие причины были. Самнитов же не вырезали из-за Кавдинского ущелья. Ну и другие примеры "неотмщенных" поражений привести могу.

Т.е. были и такие как Аллия, день поражение при которой отмечали даже, по-моему, до Империи?

С удовольствием ознакомлюсь.