Ошибки великих полководцев.

[Квинт Пехотинец]

Какой ошибке?

[Caesar(rus)]

Какой ошибке?

Самой главной, когда он не разу не проиграв в италии так и не довёл дело до победы.

[Квинт Пехотинец]

так это не ошибка) Это стратегический пригрыш. он не довел дело до конца не из-за ошибки, а потому, что не имел такой возможности.

[Kapitan]

2Caesar(rus)

он не разу не проиграв в италии

Как это?! Били Ганнибала в Италии.

[Квинт Пехотинец]

Когда это его били в Италии?

[Kapitan]

Ганнибал, желая отделаться от неприятельской армии, изо дня в день выводил на это поле солдат, однако Нерон с таким же постоянством уклонялся от боя. Консул хотел не дать врагу уйти на соединение с Гасдрубалом. Долго так продолжаться, конечно, не могло. Нерону должно было на что-то решиться, и однажды ночью он велел нескольким когортам укрыться в засаде за холмами, а на рассвете вывел своих воинов из лагеря и построил их в боевой порядок. В пунийском лагере был поднят сигнал к бою. Солдаты, схватив оружие, устремились на римлян. В беспорядке пунийцы не могли противостоять хорошо организованному неприятелю. В самый разгар боя Ганнибал пытался навести порядок, однако в этот момент из засады ударили римляне. Пунийцы бежали. Несколько дней спустя Ганнибал ночью тихо покинул свою стоянку и ушел в Апулию [Ливий, 41 — 42].

http://www.sno.pro1.ru/lib/korab/5-4.htm

[Квинт Пехотинец]

У меня вызывает сомнение это описание. Я могу поверить в засаду устроенную на союзные Ганнибалу части, на действи засад на коммуникационных линиях. Но я не могу поверить в то, чтобы Ганнибал бил настолько беспечен, чтобы оставить римлян без наблюдение. К тому же при превосходстве пунийцев в коннице скорее Ганнибал мог проводить внезапные атаки и навязывать бой римлянам. К тому же Лукания - область с большими лугами, что, полагаю, делает её очень удобной для действий конницы. Так что, думаю мы имеем дело с хваставством и преувеличением. Думаю, что более подробный разбор боевых действий и общей стратегической обстановкой лишь укрепит это мнение.

Изменено 27 июля, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[T. Atkins]

2Квинт Пехотинец

Когда это его били в Италии?

Гораздо более достоверный эпизод - столкновение с Марцеллом у Нол.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Вы посмотрите на дату сражения: 208 г до н. э. От превосходства в коннице у Ганнибала остались одни воспоминания.

2T. Atkins

Гораздо более достоверный эпизод - столкновение с Марцеллом у Нол.

Стычка есть стычка. Разве что она была в присутствии Ганнибала.

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Вы посмотрите на дату сражения: 208 г до н. э. От превосходства в коннице у Ганнибала остались одни воспоминания.

 

Есть информация по соотношению сил?

Если нет, то, если у римлян было преимущество в кооннице - что им мешало полностью разбить армию Ганнибала?

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Есть информация по соотношению сил?

Встречал, что около 25-30 тыс. Сила солидная.

что им мешало полностью разбить армию Ганнибала?

У римлян и так всё хорошо шло. Зачем рисковать?

[jvarg]

2Kapitan

У римлян и так всё хорошо шло. Зачем рисковать?

Да...да. Битва при Каннах - так хорошо для римлян.

[Kapitan]

2jvarg

Да...да. Битва при Каннах - так хорошо для римлян.

И что вы имели в виду?

Изменено 27 июля, 2008 пользователем Kapitan

[Квинт Пехотинец]

2 Kapitan

 

Встречал, что около 25-30 тыс. Сила солидная.

 

мм...с чьей стороны, сколько конницы и т.д.? Я так понимаю информации нету..эта битва как-нибудь называкеться самостоятельно в историографии? А то можно попробовать поискать..)

 

 

 

У римлян и так всё хорошо шло. Зачем рисковать?

 

..э..не очень понятен посыл - если есть возможность окончательно разбить Ганнибала - почему бы этгого не сделать?. Впрочем..если разбираться в битве - предлагаю начать все-таки с оценки сил и стратегической обстановки.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

мм...с чьей стороны, сколько конницы и т.д.? Я так понимаю информации нету..

У Ганнибала было к этому времени.

эта битва как-нибудь называкеться самостоятельно в историографии?

Да нет, видимо, просто один из эпизодов длительного противостояния римлян и пунийцев на юге Италии.

..э..не очень понятен посыл - если есть возможность окончательно разбить Ганнибала - почему бы этгого не сделать?.

Дело видимо в том, что римляне не просто хотели разбить Ганнибала, а навсегда сокрушить противника, поставившего Рим перед уничтожением. И, во-вторых, римские полководцы очень не хотели вторых Канн. Получилось бы у Ганнибала или нет - неизвестно, но угроза была, и римляне избегали генерального сражения.

А стратегическая обстановка была такая: римляне успешно воевали в Испании, разбили Гасдрубала, окончательное поражение Карфагена стало лишь вопросом времени.

[Caesar(rus)]

так это не ошибка) Это стратегический пригрыш. он не довел дело до конца не из-за ошибки, а потому, что не имел такой возможности.

А разве это не ошибка? Ошибки у полководцев - это не только проигрыш в какой-то одной битве к примеру... Есть тактика ,но есть и стратегия и нужно думать обо всём. Ганибал в то время явно ошибся со стратегией ведения войны. Я думаю ему нужно было стараться объеденить города, народы которые здались ему в италии и направить этих новоиспечённых союзников на Рим. Осадить Рим ,лишить Рим провианта и подкреплений и возможно пойти на штурм. Думаю истоия могла бы изменится, если бы так сделал Ганибал. Ганибал же потерял инициативу и Рим непременул воспользоваться этим отправивив войскав испанию,а далее вообще в африку.

[Kapitan]

2Caesar(rus)

ему нужно было стараться объеденить города, народы которые здались ему в италии и направить этих новоиспечённых союзников на Рим.

А когда? До Канн никто не переходил на сторону Ганнибала, а после Канн римляне довольно успешно боролись с Ганнибалом.

[Квинт Пехотинец]

2 Caesar(rus)

 

А разве это не ошибка? Ошибки у полководцев - это не только проигрыш в какой-то одной битве к примеру... Есть тактика ,но есть и стратегия и нужно думать обо всём. Ганибал в то время явно ошибся со стратегией ведения войны. Я думаю ему нужно было стараться объеденить города, народы которые здались ему в италии и направить этих новоиспечённых союзников на Рим. Осадить Рим ,лишить Рим провианта и подкреплений и возможно пойти на штурм. Думаю истоия могла бы изменится, если бы так сделал Ганибал. Ганибал же потерял инициативу и Рим непременул воспользоваться этим отправивив войскав испанию,а далее вообще в африку.

- значит он неправильно оценил политическую обстановку и шансов на победу не имел с самого начала. Великие полководцы не относятся к тем ,кто уделяет слишком много времени анализу и они, обычно не слишком осторожны.

 

Но это предпосылки. В целом же Ганнибал не имел возможности для взятия Рима.Потом отпишусь...

[T. Atkins]

Про Ганнибала и его возможности ОЧЕНЬ много писали в ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ ветке, только ближе к началу. Читайте, и будет Вам щастье...

[Caesar(rus)]

Не помню где там римляне против Ганибала успешно после "канн" воевали? Испанию я в расчёт не беру. Я думаю нужно было бы ему всё таки союзников погнать на рим. Сколько бы Рим простоял в оссаде? В то время в городе тоже много людей жило, я не думаю что они бы продержались бы долго. А без Рима, возможно Рим того времени мог бы уже и неприйти в себя. Кстати подумалось, если бы Ганибал поступил бы ,так как Цезарь поступил при Аллезии, было бы интересно .

[Kapitan]

2Caesar(rus)

Я думаю нужно было бы ему всё таки союзников погнать на рим. Сколько бы Рим простоял в оссаде?

А римские армии стояли бы на месте и смотрели, как Ганнибал осаждает Рим?

[T. Atkins]

М-да, история (пусть даже этой ветке) всегда развивается по спирали...

[Квинт Пехотинец]

Хм...я много раз слышал, что Дельбрюк устарел. вот прекрасный пример для того, чтобы "ткнуть меня носом". Как я понимаю, Дельбрюка читало большинство из здесь присутсвующих и найти его аргументацию в пользу того, что Ганнибал никак не мог пойти на Рим труда не составит (её не обязательно выкладывать здесь - просто посмотрите, что у него написано). Меня интересует в данном случае доказательства обратного - что Ганнибал вполне мог Рим взять.

 

2 T. Atkins

 

М-да, история (пусть даже этой ветке) всегда развивается по спирали...

 

Я мельком просмотерл - там разговор свелся к роли сената...хм..насчет Дельбрюка..если все же надо - я завтра выложу текст с его аргументацией.

Изменено 28 июля, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

Я мельком просмотерл - там разговор свелся к роли сената..

Именно что мельком.

Там довольно подробно разбирали, ПОЧЕМУ Ганнибал не мог пойти на Рим.

[Caesar(rus)]

А римские армии стояли бы на месте и смотрели, как Ганнибал осаждает Рим?

Видимо да, если боялись дальше биться с Ганибалом и пошли в Испанию, вместо того что бы устроить битву в Италии.

В то время можно было бы сплотить юг и север италии против Рима, там ещё были недовольные завоеванием рима. Да на это видимо требовалось бы время, но на тот момент можно было бы довольствоваться выделением войск на борьбу против рима. Я вообще не очень понимаю на что расчитывал Ганибал не атакуя до конца Рим. Бродил как призрак по Италии не нанося главного удара. Наивно было полагать что Рим сдаться или на то ,что от него совсем все отвернутся. Уж как минимум если не штурмовать,а осадить Рим он по моему мнению был должен. Я представляю какие споры в его стане были по этому поводу.