Ошибки великих полководцев.

[Punchyk]

Ну так тема ж не только противостоянию Ганнибала и Рима посвящена. Я вон попытался разок стрелки на Помпея перевести, так никто даже не заметил

[haruspex]

Дык, значит Помпей не интересен, а интересен именно Ганнибал.

[T. Atkins]

2Punchyk

А что там с Помпеем? Что-то про Фарсал?..

[Punchyk]

Ну да. Если бы он не кичился своим желанием победить Цезаря без помощи легионов и не бросал свою кавалерию в бой, а атаковал бы пехотой, скорей бы всего победил.

[T. Atkins]

2Punchyk

А у него была хорошая пехота? Лучше, чем кавалерия? ЕМНИП, Помпей вообще сражение давать не хотел - у него было выгодное стратегическое положение. Но "ястребы"-сенаторы надавили.

[badbug]

Ну под Диррахием он Цезаря потрепал и потом гонял его по всей Греции. Так что войска у него были не хуже.

А с Фарсалом там не больно-то понятно что случилось. Легионерам Цезаря каким-то образом удалось разбить не только конницу помпеянцев (видимо, связанную боем с конницей Цезаря) но и вырезать стрелков, которые шли за конницей. А потом еще ударить помпеянцам в тыл. Чисто терминаторы какие-то.

[InSomNiac]

Легионерам Цезаря каким-то образом удалось разбить не только конницу помпеянцев (видимо, связанную боем с конницей Цезаря)

Это известно... Конницы у Цезаря было мало, поэтому он поставил за ней в укрытие легионеров ветеранов, на эту штуку Помпей и купился

[T. Atkins]

2badbug

Так что войска у него были не хуже.

Легионеры Цезаря - это во многом его ветераны Галлии, ЕМНИП. А легионеры Помпея - это "сборная солянка" того, что набрали в той же Греции и "вообще по сусекам". А то, что с таким "воинством" Помпей утер нос Цезарю под Диррахиумом - ИМХО, говорит о том, кто был лучшим полководцем...

[InSomNiac]

А то, что с таким "воинством" Помпей утер нос Цезарю под Диррахиумом - ИМХО, говорит о том, кто был лучшим полководцем...

Впервые слышу, что Помпей лучший полководец, он бездарно проигрывал Серторию в испании, а "великий" вообще насмешка Сулы

P.S. при Диррахиуме легионы Цезаря были сильно измотаны и по численности сильно уступали Помпеевым, да и в составе войска Помпея было много италийских легионариев + испытанные легионы отданые ему Цезарем дла войны на востоке

Изменено 12 декабря, 2007 пользователем InSomNiac

[badbug]

Легионеры Цезаря - это во многом его ветераны Галлии, ЕМНИП. 

 

Т.Лабиен с Вами не согласен.

Из ветеранов галльских походов у Цезаря мало кто остался. К тому же два легиона этих ветеранов Цезарь вынужден был передать Помпею перед началом заварушки. Оба этих легиона бились при Фарсале.

 

 

Впервые слышу, что Помпей лучший полководец, он бездарно проигрывал Серторию в испании, а "великий" вообще насмешка Сулы

 

В принципе такое же мнение сложилось. Но в значительной мере под влиянием "Записок Цезаря", сознаюсь.

[InSomNiac]

2badbug

))) об одном и том же одновременно написали

[T. Atkins]

2InSomNiac

"Верьте только делам" (с)

1. Кто сказал, что Серторий - лох, которому позорно проигрывать? Посмотрел бы я на Цезаря против такого соперника...

2. Сулла и императором его в насмешку провозгласил? Да и не его это прозвище (и титул с триумфом), а солдатские - за успехи в гражданской войне.

3. Война с Митридатом?

4. Три триумфа - "кот начихал"?

5. Кто за три месяца разогнал всех пиратов?

6. Битву у Диррахиума он-таки выиграл, не так ли?

 

Из ветеранов галльских походов у Цезаря мало кто остался.

1. На те самые шесть когорт "терминаторов" хватило.

2. Если те два легиона "ветеранов" смогли сдержать "абы кто" - хреновые ветераны достались Помпею. Видать,"тщательно отобранные"...

Изменено 12 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[InSomNiac]

1. Метел успешно боролся с Серторием, тогда как Помпей ему постоянно проигрывал

2. Солдаты Помпея были его клиентами, а война в африке и сицилии была больше на прогулку похоже, у марианцев не было серьезной силы

3. Так за него все Лукулл сделал

4. Триумфы и есть частью насмешка, частью необходимость склониться перед силой

5. Просто он первый кто серьезно к этому отнесся, Цезарь сделал бы это точно так же

6. Согласен, по описанным выше причинам

[T. Atkins]

2InSomNiac

1. Метел успешно боролся с Серторием

Не факт. Сертория разбили и победили? Нет, убит своими предателями. И "старый" (Метелл), и "молодой" (Помпей) так и бегали за Серторием по Испании...

2. Солдаты Помпея были его клиентами, а война в африке и сицилии была больше на прогулку похоже, у марианцев не было серьезной силы

В Риме была масса людей с клиентами - не каждого делали императором собственные солдаты, и не каждому доставался триумф.

3. Так за него все Лукулл сделал

Да разве Помпей не сменил как раз Лукулла?

4. Триумфы и есть частью насмешка, частью необходимость склониться перед силой

Знаете, ордена, медали и триумфы "в насмешку", м/б, и давали, но все-таки обычно это НАГРАДЫ ЗА ЗАСЛУГИ. Уж больно "тонкий" юмор по-Вашему у Суллы...

5. Просто он первый кто серьезно к этому отнесся, Цезарь сделал бы это точно так же

"Я сам знаю сто людей, кто сделал бы это точно так же" (с) Нет уж, Цезарю - кесарево...

 

ЗЫ

А располагаем ли мы даже не "помпеянскими", а хотя бы "не цезарианскими" источниками по гражданской войне? Единственный, ЕМНИП - "Фарсалия" Лукана, и то поэма незаконченная... Так что поправку на "пропаганду" делать не забывайте. Особенно если вспомнить, что бюст Помпея даже при Цезаре стоял в сенате. И при всем явном желании выбелить себя, которыми пропитаны "Записки" сам Цезарь все-таки Ваши взгляды на Помпея не разделял...

[InSomNiac]

T. Atkins

Я согласен с многим, что вы написали, но кое что заставляет написать еще пост.

1. Лукулла отозвал сенат когда тот практически закончил войну, и отозвали благодаря усердиям Помпея

2. Сенат мало что значил в эпоху царства демагогов и беспределов "демократов"

3. Сулла понимал, что триумф во время его диктатуры не имеет значения, да и войска Помпея были уже в Италии

Но я согласен, нельзя верить до конца всем источникам относительно гражданских войн

P.S. Императором называли полководца, который пользуеться полной поддержкой и любовью солдат (деньги, деньги...) Сравнить Помпея императора и Сципиона Африканского императора язык не поворачивается

[T. Atkins]

2InSomNiac

Императором называли полководца, который пользуеться полной поддержкой и любовью солдат

Вообще-то, вроде как,вроде надо было СПЕРВА кого-нибудь победить...

Лукулла отозвал сенат когда тот практически закончил войну, и отозвали благодаря усердиям Помпея

А никто не писал, что Помпей - честный политик (как и Цезарь, кстати). Вы еще вспомните, как они с Крассом труп Спартака делили. Мы о полководцах...

Просто о Помпее пишут в источниках много РАССУЖДЕНИЙ. А при сухом перечислении событий и фактов он получается очень даже "чемпион"...

Сравнить Помпея императора и Сципиона Африканского императора язык не поворачивается

Я бы тоже не сравнивал Сципиона с Цезарем...

Изменено 12 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2haruspex

ну a vergen'у за "осаду Сагунта" и я бы всыпал.

 

а чего не так?

Гений кучу времени возится с городом, чуть не терпит поражение и чуть не помирает сам.

[vergen]

2T. Atkins

А то, что с таким "воинством" Помпей утер нос Цезарю под Диррахиумом - ИМХО, говорит о том, кто был лучшим полководцем...

 

нет. скорее это показывает его слабость. ошибки Цезаря, усмпех помпея - а в итоге до конца дело не довел, и потом в прямой битве продул.

Т.е. он не смог воспользоваться даже своим успехом.

[haruspex]

2vergen

Гений кучу времени возится с городом, чуть не терпит поражение и чуть не помирает сам.

(Рассматривая в Google Earth развалины Сагунта)

Интересно, чего бы vergen'у под этой цитаделью задали, окажись он на месте означенного им гения.

[vergen]

2haruspex

 

я не гений, мне можно

[haruspex]

2vergen

я не гений, мне можно

Посмотреть на скалу с акрополем и тихо пойти домой, от греха подальше.

[T. Atkins]

2vergen

нет. скорее это показывает его слабость.

Вообще-то, выигранное сражение редко показывает слабость полководца Чаще наоборот, не так ли? :)

Т.е. он не смог воспользоваться даже своим успехом.

Там, ЕМНИП, все было "малость по другому". Цезарь фактически проиграл маневренную войну в Македонии, и сражение при Фарсале стало его последней надеждой. И Помпей виноват в одном - не смог настоять на том, чтобы не давать сражения, которое ему не было так уж необходимо. Пошел на поводу у всяких катонов...

[vergen]

2T. Atkins

Там, ЕМНИП, все было "малость по другому". Цезарь фактически проиграл маневренную войну в Македонии

 

полководей (да еще и политик) так и определяется.

пмсм Цезарь недооценил Помпея и потому попал в тяжелое положение, но таки выиграл.

Помпей же сумев поставить себя в выигрышное положение - проиграл.

 

Вообще-то, выигранное сражение редко показывает слабость полководца

тут скорее не выигранное сражение, а недовыигранное.

[T. Atkins]

2vergen

Я не настаиваю, что Помпей как полководец ЛУЧШЕ Цезаря. Я лишь считаю, что НЕ ХУЖЕ. И уж тем более не "ниже плинтуса". Всего лишь.

[Dirry_Moir]

Однажды, в войне, которую потомки назвали Тридцатилетней, встретились два полководца, которых современники называли великими, а одного из них и сейчас щтносят к величайшим...

 

В 1632 году Густав Адольф и Валленштейн стояли напротив друг друга под Нюрнбергом. После долгих колебаний Густав решился на атаку (Альта-Весте), которая была отбита. Армии продолжили стоять против друг друга, неся немалые потери из-за сложностей со снабжением на разоренной местности. Наконец, в виду явной бесперспективности этого стояния, Валеенштейн решил выйти из затянувшегося клинча и отправил из своего лагеря 10 тыс. солдат под командованием Галласа в Саксонию, бывшую союзницей союзницу Густава. В этот момент Густав ошибочно оценил силы противника, решив что у Валленштейна в лагере было всего 22 тыс. и сейчас ни сам Валленштейн со своими 12 оставшимися тыс. ни Галлас (для Саксонии) опасности не представляют. При этом великий полководец оставил без вним ания тот факт, что в Саксонии уже действует имперская армия генерала Хольк а, числом в 15 тыс. солдат. В результате напряженных умственных усилий король пришел к выводу что имперцы просто рассредотачиваются чтобы уйти на зимние квартиры (был уже конец сентября, по тем временам время достаточно позднее).

 

В ответ Густав скрытно снялся с лагеря и ушел в Швабию (не юго-запад), планирую вытеснить оттуда слабые отряды противника и там зазимовать. Тем временем Валленштейн обнаружил исчезновение противника и вообразил, что Густав бросился в Вестфалию (это северо-запад), чтобы разбить там армию Паппенгейма. (в течении всего 1632 года Паппенгейм с несколькими тысячами солдат гонял противника по всей Вестфалии, сидя занозой в заднице у шведов и распространяя преувеличенные слухи о численности своей армии - этим слухам верили не только враги, но и сам Валленштейн)Не теряя времени он выступил из лагеря и направился в Саксонию, рассчитывая соединиться с действующими там войсками и зажать Густава между своей армией и Паппенгеймом (Валленштейн пребывал в уверенности что у последнего на самом деле 20 тыс. солдат в соответствии со слухами, тогда как в реальности у него была едва ли половина).

 

Пока Валленштейн устраивал Густаву ловушку там, где его и близко не было, последний вторгся в Швабию и тут получил известие, что армия Валленштейна ворвалась в Саксонию. Густав впал в гнев, а потом в панику (по своему темпераменту Густав был склонен к перепадам настроения, внешние проявление которых он сдерживал усилием воли, но в исключительный случаях демонстрировал переход от эйфории до упадка. Обычно он вел войну в очень осторожной и методичной манере, однако обретя самоуверенность после Брейтенфльда опрометчиво подставил армию под удар на Фульде): если Саксония падет, то имперцы возьмут Эрфурт и отрежут его от Швеции! Первым решением стало нанести удар по Баварии - Густав считал, что Валленштейн не сможет проигнорировать разорение Баварии и бросив Саксонию поспешит на помощь своим союзникам). Операция продолжалось ровно три дна - Густаву не хватило терпения дожидаться результата (интересно - лучшими стратегами являются историки, они всегда умудряются найти логическое объяснение любым глупостям своих героев. Так, иногда пишут, что вторжение в Баварию привело в ужас Вену и к Валленштейну помчались гонцы с требованием остановить... Но он проигнорировал мольбы... При этом добавляют: стратегия Фабия в Пунической войне!). Все это, конечно, ерунда - Густав прекратил операцию против Баварии прежде, чем узнал как на нее отреагировал противник (и в курсе ли он вообще) и решил, что отчаянное положение требует встать с Валленштейном лицом к лицу и кончить дело генеральным сражением. Густав бросил свою армию в Саксонию, проделав беспримерный марш (ок 400 км за 17 дней). На марше отстала примерно половина армии, пало 4000 кавалерийских лошадей, но появление шведов оказалось совершенно внезапным.

 

Внезапным оно стало еще и потому что до Валленштейна дошли известия о вторжении в Баварию - герцог Баварский сам явился к нему и закатил истерику. Но поскольку герцог был личным врагом Валленштейна, он с удовлетворением принял известие о том, что шведская армия нашла себе занятие и, предложив Максимилиану Баварскому самому решать свои проблемы, начал располагаться на зимние квартиры (ноябрь, однако). Спешащие на спасение своей страны баварцы вихрем пронеслись мимо спешащих в противоположном направлении шведов - по параллельным дорогам, после чего Густав свалился как снег на голову имперцам, предвкушавшим приятную зимовку.

 

Очень забавно - сначала два полководца упустили друг друга из виду, сделав совершенно ошибочные заключения о намерениях противников, затем, узнав как они ошибались, они скорректировали планы - не подозревая что оппонент их тоже меняет и, наконец, столкнулись друг с другом в "битве в тумане".

 

(Источник - У. Гутри "Сражения Тридцатилетней войны")

Изменено 16 декабря, 2007 пользователем Dirry_Moir