Ошибки великих полководцев.

[vergen]

2Stoic

затем Ганнибал пошел брать меньший лагерь и прежде всего отрезал его от воды, соорудив вал;

а в Вашем варианте он этого не делает - т.к. спешит к Риму.

 

 

Есть предположение, что это просто повторение цифры Дельбрюка, который выводит ее не из какого-либо источника, а просто из общих соображений.

да но отчего мы должны полагать что раненых небыло? их бывает больше чем убитых. даже исключая легкораненых всё-равно изрядная часть армии к быстрому маршу не готова.

[vergen]

2Stoic

Что, на ваш взгляд, должно нас заставить отвергнуть эти свидетельства и принять вашу версию?

 

то что те кто записали сию историю - не очевидцы.

[Stoic]

то что те кто записали сию историю - не очевидцы.

 

А haruspex, получается, очевидец.

 

Если мы отвергаем какие-либо свидетельства, только на том основании, что о них сообщают не очевидцы, то значит, у нас есть свидетельства об этом событии, оставленные очевидцами.

 

А почему нам, следуя такой логике, не сказать, что Ганнибала в истории вообще никогда не было, и его римляне выдумали для оправдания своей захватнической политики как американцы Бен Ладена. Ведь не то что, Аппиан или Ливий, Ганнибала даже Полибий никогда в глаза не видел.

 

а в Вашем варианте он этого не делает - т.к. спешит к Риму.

 

Так никто не предлагает бросаться на Рим сразу через два часа после битвы. Однодневное промедление у Ливия - это гипербола, примененная для того, что бы показать. что Рим был на краю пропасти. В остальных случаях речь идет о самом факте.

Наиболее рационально предложение самого Магарбала. А лагеря сдались фактически в первые дни после битвы.

 

 

да но отчего мы должны полагать что раненых небыло? их бывает больше чем убитых. даже исключая легкораненых всё-равно изрядная часть армии к быстрому маршу не готова.

 

Да были раненые, но не один из источников не сообщает о том, что их было так много, что они затрудняли движение армии Ганнибала. Ну покажите мне хотя бы, из какого места У Полибия, Ливия, Аппиана, да еще кого угодно из древних историков, можно сделать такой вывод. И Ганнибал отказывает Магарбалу не на том основании, что у него много раненых, а на том, что мысль идти на Рим показалась ему слишком уж соблазнительной.

И если мы опять затянем песню "С чего нам верить этим источникам", то доказать, что Ганнибал жил, так же не представляется возможным. Мы НИКОГДА не сможем узнать, как на самом деле велись войны Карфагена с Римом, мы можем только приблизительно реконструировать эти события на основе дошедших до нас источников. Нет источников - нет Ганнибала.

[vergen]

2Stoic

Однодневное промедление у Ливия - это гипербола, примененная для того

 

ха, так и совет магона может тоже тогда быть байкой

[Stoic]

ха, так и совет магона может тоже тогда быть байкой

 

ТОГДА, как я уже говорил, все может быть байкой.

 

Особенно совет Магона...

[T. Atkins]

2Stoic

и против этого у нас есть рассказ подтвержденный несколькими источниками.

Ну-ка назовите второй, НЕЗАВИСИМЫЙ от Ливия, источник, рассказывающий о разговоре Махарбала с ганнибалом? Хоть бы ЭТУ ветку внимательно читали...

[haruspex]

2Stoic

Это, в принципе, возможно, но строить на этих умозаключениях какое-либо утверждение о том, что армия Ганнибала после Канн была совершенно немобильна из-за большого количества раненых. - нельзя.

Однако, после Канн Ганнибал по какой-то причине весьма долго с места не двигался, и не только в сторону Рима. И эти умозаключения хоть в какой-то степени обьясняют его действия. А ваши - никак!

Никто не будет отрицать, что сражение при Киноскефалах тоже было упорным, но потери римлян были совершенно минимальными.

Э-нет батенька, ладья - не ферзь, по диагонали не ходить! Если уж взялись искать аналогии, то тогда смотрите аналогии Карфаген vs Рим, притом желательно те, где карфагеняне победили. При Киноскефалах все-таки легионы дрались против фаланги, т.е. сам ход сражения был другим.

"кровопролитнейшее сражение" было просто бойней.

Видел гораздо более впечатляющие примеры "боен", где тем не менее победившая сторона имела много раненых, при ничтожном количестве погибших.

Причем, более 50 процентов погибших в армии ганнибала были галлы - пушечное мясо Ганнибала (к тому же легко восстановимое).

Уже не легко, т.к. римляне перекрыли дороги из Паданских областей на юг, еще до Канн.

Собственные потери Ганнибала - меньше двух тысяч.

Из скольки позвольте спросить тысяч "собственного" войска? Вы еще предложите "собственными" потерями считать только карфагенян-пунийцев, тогда ваще круто будет! У римлян кстати тоже не все погибшие - квириты, союзников полегло не меньше.

В итоге в Канузии собралось около 10 тыс. Все.

Еще раз, часть в Канузии, консул и другая часть в Венузии, кто-то попросту по кустам попрятался и только потом вылез. Из беглецов собрали 2 легиона. Если следовать Полибию, то в легионе должно быть 4000 римлян + такое же число союзников = 8000. Это легион обычного состава, а не увеличенного, как при Каннах (там 10000) Т.е. как минимум тех кого не выловили после Канн несмотря на все усилия должно быть 16000, а не 10000.

Никакие лагеря Ганнибала больше не беспокоили уже на второй день после Канн.

А Васюкинские любители шахмат оказываются сами горазды нечестно играть!!! Я им предлагаю определиться со сроком выступления на Рим, а они по-прежнему тянут ту же волыну!

Версия интересная, но трудно доказуемая...против этого у нас есть рассказ подтвержденный несколькими источниками.

Извините, но это рассказ растиражированный несколькими источниками. я что-то не заметил, как Дион Кассий или Плутарх "подтверждают" Тита Ливия, зато прекрасно увидел, как они его копируют. Притом многие источники, например Полибий и Аппиан, ни о чем подобном не упоминают вовсе. И я абсолютно законно имею право предпочесть их!!! Вы пока ничем не обосновали свою точку зрения кроме выссказываний, по большей части, того же Ливия.

Что, на ваш взгляд, должно нас заставить отвергнуть эти свидетельства и принять вашу версию?

Во-первых, молчание целого ряда античных писателей об этом эпизоде, среди которых, по крайней мере один, упоминает сочинения историков с карфагенской стороны, а значит, скорее всего, черпал из них информацию.

Во-вторых, я обосновал, каким образом этот рассказ мог возникнуть, и Вы согласились, что это возможно.

В-третьих, Вы пока ничем не обосновали свое утверждение о возможности похода на Рим, в то время как я уже указал целую кучу причин, по которым он мог быть невозможен.

В-четвертых, за "гениальным" Магарбалом никаких особых заслуг не числится. А у Ганнибала на счеты помимо тех же Канн еще много чего имеется. В этой ситуации доверять рассказу, анекдотическому по форме, а по содержанию называющему Ганнибала лохом, не стоит.

Вам мало? Вы против этого пока привели лиш то, что эпизод не является выдумкой Ливия, а, согласно мнениям античных авторов может вос ходить к Катону. И ВСЕ!!!

[haruspex]

2Stoic

А haruspex, получается, очевидец.

Вообще-то, мои соображения основываются на сообщениях античных писателей ничуть не меньше чем Ваши, не передергивайте!

Если мы отвергаем какие-либо свидетельства, только на том основании, что о них сообщают не очевидцы, то значит, у нас есть свидетельства об этом событии, оставленные очевидцами.

Или если эти сообщения заведомо сомнительные, а другие "не очевидцы" подтверждают наше право на сомнение! Вы похоже напрочь позабыли о такой "мелочи", как полное умолчание о данной истории многих античных авторов. Так, что мои извинения, но ЭТО ВАША обязанность доказать, что за рассказом Ливия стоит нечто реальное. Иначе принимать эту историю за реальный факт я не вижу никакого основания.

Так никто не предлагает бросаться на Рим сразу через два часа после битвы.

Дык, именно это Магарбал однако и предлагал!

Однодневное промедление у Ливия - это гипербола, примененная для того, что бы показать. что Рим был на краю пропасти.

А может быть само нахождение Рима на краю пропасти, это такая же гипербола, чтобы показать, какие мы римляне молодцы - из такой ж. выбрались, и условия были таковы, что поход Ганнибала на Рим просто имел все шансы провалиться?

В остальных случаях речь идет о самом факте.

Что-то никак, в данной ситуации, мухи от котлет не отделяются. Вы предлагаете выкинуть из предложения Магарбала саму его суть - захват Рима с налета, ну и что от него тогда остается? Вы же САМИ отвергаете свой источник!

Наиболее рационально предложение самого Магарбала.

Оно у Ливия ЕМНИП противопоставлено предложению вечер дня битвы и следующий день посвятить отдыху. Так что и заключается только в том, чтобы попытаться взять Рим с наскока, как сам Магарбал выразился "придти туда, раньше чем они узнают, что ты идешь". Еще раз, определитесь когда идем на Рим, а то вам оппонировать невозможно, Вы мешаете кашу из разновременных событий, вот и выходит у вас и волки сыты и овцы целы.

А лагеря сдались фактически в первые дни после битвы.

А никто и не спорит, но пока лагеря сдадутся у Рима будет фора по времени - получить сведения о битве и принять неотложные меры, ну хотя бы ворота запереть они уже успеют. Следовательно единственное, что остается Ганнибалу - осада.

Да были раненые, но не один из источников не сообщает о том, что их было так много, что они затрудняли движение армии Ганнибала.

Да сколько бы их ни было, их придется бросать, равно как и непогребенных убитых, или оставлять часть войска для занятия этими делами, или торчать на поле боя некоторое время. И ВСЕ или сил мало, или никакой внезапности. К тому же есть, есть источник, который несколько иносказательно говорит, что при Каннах потери Ганнибала были тяжелыми:

26. Ганнибал...тотчас же после боя отправился осматривать убитых и, видя убитыми лучших из своих друзей, застонал и, заплакав, сказал, что ему не нужно другой такой победы. Говорят, что и до него такие же слова сказал Пирр, царь Эпира, который тоже одолел римлян в Италии с подобными же потерями(Аппиан,Война с Ганнибалом,26)

Помимо этого, Вы как-то проигнорили проблемму пленных римлян. Их как - всех в расход?

Ганнибал отказывает Магарбалу не на том основании, что у него много раненых, а на том, что мысль идти на Рим показалась ему слишком уж соблазнительной.

Вот, только давайте не будем основываясь на том, что пишет Ливий рассуждать о том, что ДУМАЛ Ганнибал. Уже приводил пример с Наполеоном из "Войны и мира", а Вы опять туда же лезете.

Мы НИКОГДА не сможем узнать, как на самом деле велись войны Карфагена с Римом, мы можем только приблизительно реконструировать эти события на основе дошедших до нас источников.

Что и делают, смею заметить, все участники спора. Вы же присваиваете себе какую-то исключительную роль. Мол я по источникам, а все остальные от фонаря! Только давайте при реконструкции еще руководствоваться логикой, и не отбрасывать факты получамые помимо исторических повествований, а то верить всему что там написано - это знаете ли полный бред! К тому же не согласующийса между собой. Если брать источники на веру то у нас будет столько же войн Рима с Ганнибалом сколько этих источников существует.

Нет источников - нет Ганнибала.

Даже без упомянутой истории с Магарбалом и всего Ливиего сочинения у нас есть вполне связные повествования о 2-й ПВ. Перевод этой истории в разряд анекдотов ничем этой связности не мешает!

[Stoic]

Ну-ка назовите второй, НЕЗАВИСИМЫЙ от Ливия, источник, рассказывающий о разговоре Махарбала с ганнибалом? Хоть бы ЭТУ ветку внимательно читали...

 

Нет, внимательно читать ветку следует как раз вам.

[Stoic]

Однако, после Канн Ганнибал по какой-то причине весьма долго с места не двигался, и не только в сторону Рима. И эти умозаключения хоть в какой-то степени обьясняют его действия. А ваши - никак!

 

Ну есть умозаключения, а есть объяснения, основаные на источнике.

 

"Ганнибал после блестящей победы под Каннами погрузился в заботы, приличные скорее победителю в войне, чем тому, кто еще воюет." Ливий 22, 58, 1.

 

Видел гораздо более впечатляющие примеры "боен", где тем не менее победившая сторона имела много раненых, при ничтожном количестве погибших.

 

Беру свои слова назад, о том, что "не очевидец". Вы, кстати, зря за это обидились, это я не вам писал, а vergenу по поводу того, что окидывать древних авторов только за то, что они "не очевидцы" - некорректно.

 

Извините, но это рассказ растиражированный несколькими источниками. я что-то не заметил, как Дион Кассий или Плутарх "подтверждают" Тита Ливия, зато прекрасно увидел, как они его копируют.

 

Не доказуемо. Мы не можем с точностью утверждать, "подтверждают" они его или "копируют". Тем более, как было указано, не только они.

 

Притом многие источники, например Полибий и Аппиан, ни о чем подобном не упоминают вовсе. И я абсолютно законно имею право предпочесть их!!!

 

Вы могли бы предпочесть их, в случае сообщения прямо противоположного тому, что у нас есть по другим источникам. В данном случае, они просто умалчивают об этом эпизоде или не знают (а почему и как - это все из области предположений).

 

А Васюкинские любители шахмат оказываются сами горазды нечестно играть!!! Я им предлагаю определиться со сроком выступления на Рим, а они по-прежнему тянут ту же волыну!

 

Давайте разберемся с убитыми и ранеными, потом будем говорить о сроках.

 

 

Во-первых, молчание целого ряда античных писателей об этом эпизоде, среди которых, по крайней мере один, упоминает сочинения историков с карфагенской стороны, а значит, скорее всего, черпал из них информацию.

 

Молчание - не есть опровержение.

 

Во-вторых, я обосновал, каким образом этот рассказ мог возникнуть, и Вы согласились, что это возможно.

 

Нет, я бы сказал вы выдвинули теорию, как такой рассказ мог возникнуть. И я согласилсяЮ что такая теория имеет право на жизнь (как и десятки других теорий), но источниками не подтвержается.

 

В-третьих, Вы пока ничем не обосновали свое утверждение о возможности похода на Рим, в то время как я уже указал целую кучу причин, по которым он мог быть невозможен.

 

Одной из основных причин невозможности похода на Рим было ваше утверждение о 20000 тыс. раненых. Вот с нее и начали.

 

-четвертых, за "гениальным" Магарбалом никаких особых заслуг не числится. А у Ганнибала на счеты помимо тех же Канн еще много чего имеется. В этой ситуации доверять рассказу, анекдотическому по форме, а по содержанию называющему Ганнибала лохом, не стоит.

 

А вот тут уже вы начинаете передергивать. Я вам по Ливию привел немало ссылок, где Ганнибал сам считал свое бездействие после Канн ошибочным (на которые вы отреагировали еще одной теорией, мало подтверженной источниками). А так же, сообщения самого Ливия, о том, что "считают", что промедление Ганнибала спасло Рим. если бы мои утверждения строились только на истории с Магарбалом тут даже спорить было бы не о чем.

 

Э-нет батенька, ладья - не ферзь, по диагонали не ходить! Если уж взялись искать аналогии, то тогда смотрите аналогии Карфаген vs Рим, притом желательно те, где карфагеняне победили.

 

Легко. Тразименское озеро. За черных играл все тот же гроссмейстер Ганнибал. Полибий (III, 85, 5) говорит, что Ганнибал потерял всего 1500 человек, большинство из которых опять-таки составляли кельты. Потери римлян до 30000.

[Stoic]

Так, что мои извинения, но ЭТО ВАША обязанность доказать, что за рассказом Ливия стоит нечто реальное.

 

А вот тут вот дико прошу пардона. У нас есть сообщения древних авторов об этом эпизоде (еще раз ссумируем для невнемательных читателей этой ветки: кроме Ливия - Плутарх (Фабий 17), Флор (I, 22 (II, 6), 19), Валерий Максим (IX, 5, 4, доб. 3). Согласно Авлу Геллию (X, 24, 6—7), этот рассказ восходит ко 2-й кн. «Истории» Целия Антипатра, который, в свою очередь, заимствовал его из «Начал» Катона. Упоминание о Магарбале есть и у Диона Кассия (в передаче Зонары)).

Итак. я этим сообщениям верю, вы - нет. Любой мало мальски грамотный юрист скажет, что бремя доказательства лежит на вас.

 

Дык, именно это Магарбал однако и предлагал!

 

Не совсем это.

"Следуй дальше, я с конницей поскачу вперед, пусть римляне узнают, что ты пришел, раньше, чем услышат, что ты идешь".

 

Ганнибал...тотчас же после боя отправился осматривать убитых и, видя убитыми лучших из своих друзей, застонал и, заплакав, сказал, что ему не нужно другой такой победы. Говорят, что и до него такие же слова сказал Пирр, царь Эпира, который тоже одолел римлян в Италии с подобными же потерями

 

Ну логично получается что с потерями лучших своих друзей. Аппиан ведь не пишет о том, что Ганнибал нашел кучу трупов своих солдат. Несколько офицеров возможно действително погибли. И что? И зачем брать совершенно математически недоказуемое сообщение Аппиана, когда есть точное сообщение Полибия? зачем нам тут "иносказательность". Есть у аппиана точные цифры убитых и раненых? Нет! Все остальное из области фантазии.

 

Вот, только давайте не будем основываясь на том, что пишет Ливий рассуждать о том, что ДУМАЛ Ганнибал. Уже приводил пример с Наполеоном из "Войны и мира", а Вы опять туда же лезете.

 

А Ливий никаким психологизмом не занимается. Он просто передает, то что читал или слышал.

 

Помимо этого, Вы как-то проигнорили проблемму пленных римлян. Их как - всех в расход?

 

Ну эта моральная проблема перед Ганнибалом никогда не стояла особо остро.

[Stoic]

Вы же присваиваете себе какую-то исключительную роль. Мол я по источникам, а все остальные от фонаря!

 

Вот опять у вас получается "мол" да "мол". Где я это говорил? Нигде. Снова только ваши фантазии (надеюсь, безобидные ).

 

 

Только давайте при реконструкции еще руководствоваться логикой, и не отбрасывать факты получамые помимо исторических повествований, а то верить всему что там написано - это знаете ли полный бред!

 

Да я двумя руками за логику. В том числе и логику в том, почему мы должны отбросить то или иное сообщение. Какие у нас есть для этого основания, подтвержденные другими источниками.

Если брать источники на веру то у нас будет столько же войн Рима с Ганнибалом сколько этих источников существует.

 

А если изначально объявлять всем источникам презумпцию виновности, у нас вообще этих войн не будет.

[vergen]

2Stoic

подтвержденные другими источниками.

Согласно Авлу Геллию (X, 24, 6—7), этот рассказ восходит ко 2-й кн. «Истории» Целия Антипатра, который, в свою очередь, заимствовал его из «Начал» Катона.

т.е. источник истории один.

как она звучит у Ливия.

"Все, окружавшие победителя-Ганнибала, поздравляли его и советовали после такого сражения уделить остаток дня и следующую ночь отдыху для себя самого и усталых солдат; (2) один только Магарбал, начальник конницы, считал, что так нельзя мешкать. «Пойми,— сказал он,— что это сражение значит: через пять дней ты будешь пировать на Капитолии. Следуй дальше, я с конницей поскачу вперед, пусть римляне узнают, что ты пришел, раньше, чем услышат, что ты идешь». Ганнибалу эта мысль показалась излишне заманчивой, но и чересчур великой, чтобы он сразу смог ее охватить умом. Он ответил, что хвалит рвение Магарбала, но чтобы взвесить все, нужно время. (4) «Да, конечно, — сказал Магарбал, — не все дают боги одному человеку: побеждать, Ганнибал, ты умеешь, а воспользоваться победой не умеешь216». Все уверены в том, что однодневное промедление спасло и город, и всю державу."

1. только Магарбал за бросок к Риму, остальные против.

2. " Ганнибалу эта мысль показалась излишне заманчивой" -такие вот слова весьма смущают. очень это напоминает приписывание (автором книги) своих мыслей - другому человеку. емнип в античное время не редкость.

[Stoic]

т.е. источник истории один.

 

Ну у большинства историй такого рода источник один. И если этот источник, - Котон, то это серьезно. А раз эта история повторяется несколько раз, значит она заслуживала доверия у античных авторов.

 

1. только Магарбал за бросок к Риму, остальные против.

 

Опять, не факт. Из текста не следует, что остальные против. Они просто сначала предлагали другой вариант. А после предложения Магарбала, некоторые могли закричать: "Во-во, на Рим, на Рим!'. А могли и не закричать. Но этого мы не можем с точностью не подтвердить не опровергнуть.

 

" Ганнибалу эта мысль показалась излишне заманчивой" -такие вот слова весьма смущают. очень это напоминает приписывание (автором книги) своих мыслей - другому человеку. емнип в античное время не редкость.

 

Может напоминать, а может и не напоминать. Где у нас не предположения, а факты, что Ливий приписал Ганнибалу свои мысли?

[vergen]

Из текста не следует, что остальные проти

 

" один только Магарбал, начальник конницы, считал, что так нельзя мешкать."

один только!!!

 

Где у нас не предположения, а факты, что Ливий приписал Ганнибалу свои мысли?

у нас есть факты что мысли читать нельзя, да ещё мысли умершего человека. а в тексте их читают т.е. как минимум мысли приписаны или скажем мягче реконструированны.

[Stoic]

" один только Магарбал, начальник конницы, считал, что так нельзя мешкать."

один только!!!

Да, один только, до своего предложения. А вот, что было после него, мы не знаем.

 

у нас есть факты что мысли читать нельзя, да ещё мысли умершего человека. а в тексте их читают

 

не факт. При этом могли присутствовать люди, которые слышали сомнения Ганнибала по этому поводу и оставили об этом записи. Наверняка Ганнибал не просто замолчал после предложения магарбала в экзистенциальной рефлексии, а что то сказал.

[vergen]

2Stoic

 

ну Вы же все хотите воспринимать буквально, а буквально - это чтение мыслей.

[T. Atkins]

2Stoic

Нет, внимательно читать ветку следует как раз вам.

Ну у большинства историй такого рода источник один.

Ну, и кто из нас читает внимательнее? Извиняться будем?

[Stoic]

Ну, и кто из нас читает внимательнее? Извиняться будем?

 

Ну. вы юморист

[Stoic]

2T. Atkins

 

Вам на этой самой странице (кроме Ливия, как вы просили) были даны более 5 античных авторов, которые так или иначе сообщают об это

[Stoic]

Да, блин...

 

на этой самой странице вам были даны (кроме Ливия, как вы и просили) более пяти античных авторов, которые так или иначе сообщают об этой истории. Один из них, сообщает, откуда, возможно, эта история стала известна в римской историографии. Сообразительность не заменяет ... Впрочем, ладно, не мое дело.

[T. Atkins]

2Stoic

Слова "НЕЗАВИСИМЫЙ от Ливия" (или от Катона - как Вам угодно) не читаем из принципа?

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Stoic]

Слова "НЕЗАВИСИМЫЙ от Ливия" (или от Катона - как Вам угодно) не читаем из принципа?

 

Да мне уже никак не угодно.

[T. Atkins]

2Stoic

Да мне уже никак не угодно.

Оно и видно, причем чем дальше - тем заметнее...

[Stoic]

Оно и видно, причем чем дальше - тем заметнее...

 

Хорошо, последнее слово в нашем платоновском диалоге в который раз осталось за вами.