Ошибки великих полководцев.

[vergen]

2haruspex

Однако в результате разграбления Африки, каким бы оно удачным ни было, ущерба Ганнибалу непосрественно, не выходило, так что "пиар - эффект" сохранялся.

 

Да. Я то собственно говорил о варианте ганнибал кинул на Рим конницу и пошел следом сам, а конницу возми и обламай.

И южная италия в очередь не стоит и пиар-эффект потерян.

[Kapitan]

2haruspex

Однако в результате разграбления Африки, каким бы оно удачным ни было, ущерба Ганнибалу непосрественно, не выходило, так что "пиар - эффект" сохранялся.

Во-первых, показано, что Рим ещё жив и даже кусается.

Во-вторых, что территория собственно Карфагена вполне доступна.

[haruspex]

2xcb

Не знаю чего там и до какого времени отмечали (например Канны), но психологическую травму и от Тевтобургского леса и от Карр помнили хорошо, однако, резни херусков и парфян не было. Еще, Араузион затмил разгром в 107 г.д.н.э. Луция Кассия Лонгина в Галлии тигуринами. Не помню, чтобы по их душу каратели Галлию потрошили.

С Эпиром правда разобрались жестоко в 167 году, но опять же, была ли связь с подвигами Пирра за сто лет до того?

Аллию помнили в основном не из-за самого поражения, а ЕМНИП, из-за последовавшего разграбления Рима и осады Капитолия.

 

2Kapitan

Во-первых, показано, что Рим ещё жив и даже кусается.

Во-вторых, что территория собственно Карфагена вполне доступна.

А кому показано-то? Сам Ганнибал или кто-то в Италии если и узнают об этом то 2-3 месяца спустя, пока там еще слухи дойдут. И потом эффект несопоставим: у римлян погибла половина армии, а карфагенян где-то, как-то, что-то украли. Не будут же римляне по всем союзным городам слать гонцов с образцами африканской добычи.

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем haruspex

[haruspex]

2Kapitan

Однако не воевали, а стояли на зимних квартирах

А не назван ли тут "зимними квартирами" просто постоянный хорошо укрепленный лагерь? Сципион туда ушел не из-за наступления зимы, а из-за Сифакса и Гасдрубала. Так, что пока не найдете прямого указания на то, что боевые действия были невозможны (или римляне считали невозможным их вести) именно из-за наступления зимы, позвольте в Ваших выводах усомниться. ИМХО, все-таки все из-за Сифакса с его переговорами.

Как помнится, реформу Марий осуществил в ходе Югуртинской войны в той же Африке. Германцы были позже.

Во-первых, Гней Папирий Карбон был разбит кимврами еще в 113 г.д.н.э. Затем, в 109 г.д.н.э. был разбит Марк Юний Силан. В 107 г.д.н.э. Луций Кассий Лонгин был разбит в Галлии тигуринами. Так что положение и до Араузиона было напряженным. Во-вторых, хоть Марий и провел свои реформы ДО самой битвы, и даже со своими новыми войсками успел повоевать в Нумидии, НО от проведения реформ до создания армии способной воевать с германцами прошло несколько в лет пока войско обучалось. Так что можно сказать, что реформа проводилась как раз в момент кризиса.

Так что желающие были и немало.

Я Вам уже говорил, что нужны те кто хотел в 206/205 годах. А что у Вас:

когда Ганнибал покинул Италию, консул Гай Сервилий, будто бы преследуя уходящего противника, переправился в Сицилию

события 203 года.

консулы 202 года Марк Сервилий Гемин и Тиберий Клавдий Нерон

202 год.

консул 201 года Гай Корнелий Лентул снова потребует себе Африку

202/201 год.

Так что примеры не в тему.

Его не раз обращали в бегство.

Видимо это было не бегство, а скорее, умелое отступление. Или Вы будете считать, что при Бородино Наполеон обратил Кутузова в бегство?

Да и африканская армия Ганнибала отличалась в худшую сторону от даже итальянской.

А что Вы считаете итальянской армией, а что африканской. Пришел в Италию Ганнибал с иберийскими войсками, тут же пополнил их галлами, потом получал подкрепления из Карфагена, какое-то количество в его армии было и италийцев (сколько точно не известно). Насчет состава его войск под Замой также версии разнятся - сколько войск новых, сколько старых и т.п. Никаких оснований для суждения о "лучшей" и "худшей" сторонах не вижу в упор!

Ну, скажем, что главным театром был всё-таки юг Италии, север и центр оказались почти не задеты войной.

На севере безобразничали галлы. По центру Ганнибал неплохо прошелся до и после Тразименского озера и во время похода на Рим. Большинство, даже прилегаюших к Карфагену областей областей Сципион успел разорить ничуть не лучше, другие районы (например возле Гадрумета и далее к югу) он не затронул.

однако не такой решительной, как можно было бы ожидать

Однако все равно победой.

об уводе кораблей говорит позже и в другой связи

У Аппиана просто хронология событий другая. А увод кораблей говорит о том, что бой был и победили карфагеняне.

[haruspex]

2Stoic

Периметр охранных сооружений Рима был в три раза меньше карфагенского

Э-э нет, так сравнивать нельзя! Рим расположен в глубине материка, а Карфаген на полуострове. Рим легче блокировать с моря, закрыв порт Остии, но много труднее с суши. Карфаген с суши блокировать легко (нужно только перешеек рвом перекопать), а вот с моря - много сложнее. Так что по пириметрам - несопоставимо. А сразу после Канн Ганнибал Остию не может блокировать - у него судов нет никаких, даже лодок.

Войско Ганнибала даже после Канн было больше войска Сципиона во время экспедиции

Если мы по совету Магарбала топаем на Рим прямо с поля боя, то нам нужно:

-Решить что мы делаем с пленными (охраняем - меньше войска взять сможем, тысячи на 2-3).

-Отделить хоть какую-то часть войска для того, чтобы противодействовать сбежавшим с поля боя римлянам их 10-16 тыс. чел. Так что нужно и нам хотя бы столько же им противопоставить.

-Почты, телефона, телеграфа и интернета нет. Так что нужно часть отрядов (притом желательно конных) отправить для выяснения ситуации и оказания помощи врагам Рима. Минус 2-3 тыс. конницы. Или мы полностью на это дело забьем, выпустим процесс из-под контроля и рискуем получить победу проримских партий во многих городах, где потом наши отряды могут попасть в западню.

-У нас есть убитые и много раненных (не помню сколько) мы их бросаем, или оставляем еще часть войска для погребения павших и ухода за раненными? Допустим вместе с последними - это еще 8-9 тыс. чел.

Убитых в ходе битвы (пехоты и конницы) ЕМНИП 6 тыс. Допустим это все - пехота.

Тогда можно отправить на Рим, если оставляем войска на все эти нужды:

40000 (ЕМНИП именно столько на начало сражения)- 6000 - 3000 - 15000 - 9000 = 7000 пехоты готово для немедленного марша на Рим (в тот же день).

10000 - 3000 = 7000 конницы выступает немедленно с Магарбалом.

Пойдем на Рим немедля с такими силами? Или будем ждать пока убитых похороним, раненных подлечим, бежавших римлян блокируем, обстановку выясним и союзникам поможем, с пленными разберемся и т.п.

Тогда с наскока Рим никак не захватить, они уже успеют принять первые необходимые меры.

Можете корректировать мои рассчеты (они очень приблизительные), чтобы армию собрать для похода на Рим. Но в любом случае - это никак не 40 тыс. человек - сражавшихся при Каннах. А Сципион может действовать всеми наличными силами, ему торопиться некуда.

После Канн была уничтожена практически половина всей римской армии (8 легионов из 18).

У Карфагена после битвы при Утике и на Великих Равнинах - тоже совсем не густо.

Десять оставшихся легионов были географически расположены в разных местах

Армия Магона в Лигурии или Галлии Паданской, Ганнибал в Бруттии.

Их эвакуация и объединение возможны были только при помощи флота, который и так уже был перегружен стратегическими задачами.

В аналогичной ситуации в Карфагене построили флот, но ему и с римской эскадрой Сципиона биться, и Ганнибала эвакуировать, и продовольствие возить надо. Плюс смотрите замечание Капитана, о налете римлян на Африку после Kанн.

В этой ситуации подвоз продовольствия по морю для Рима в случае движения туда Ганнибала был если и возможен, то весьма проблематичен.

Как я написал у Ганнибала после Канн флота нет вообще, а ему надо еще и доставку из Остии по Тибру перерезать. По аналогии: окрестности Карфагена Сципион разорил, продовольствие в город если и ввозится, то морем издалека.

Флот же Сципиона (который должен был обеспечиваь тыл, с военной точки зрения уступал карфагенскому

Но тем не менее участвовал в осаде Утики до появления карфагенской эскадры. Отвозил в Италию трофеи, и кажется подвозил припасы. У Ганнибала нет и этого.

После Канн от Рима отпала практически вся Южная Италия

Событие было не одномоментным многие города были взяты Ганнибалом уже после того как римляне стали возвращать себе контроль над отпавшими подданными.

Флот отложившихся от Рима италийских городов, так же мог оказывать Ганнибалу определенную помощь.

Об этом подробнее, если речь про тарентские корабли - то это 211 год.

Так что сразу после Канн отпали немногие, была черезполосица из верных Риму городов и областей, и районов, где поддерживали карфагенян. Успех в этой ситуации нужно было еще закреплять, а это срывало возможность немедленного похода на Рим.

Так что нельзя сказать, что эти новые союзники (и пленники) римлян были раноьше союзниками Карфагена.

Тем не менее Массанасса поддерживал Сципиона и мог обеспечивать его тылы, а после разгрома Сифакса и его пленения еще и угрожать тем карфагенским территориям, до которых не добрались римляне. Сифакс, хоть и пытался играть роль третьей силы, но его разгром был для Карфагена тяжелым ударом. Итого у Сципиона крепкий тыл в лице Массиниссы, а у Ганнибала в Лации опереться не на кого. Чтобы снабжаться из Капуи нужно все верные Риму города между Капуей и лагерем Ганнибала взять.

Уход римлян из Испании, Сардинии и Сицилии в сложившейся ситуации означал бы потерю этих стратегических пунктов.

В 216 г. в Сиракузах еще сидел Гиерон, который ни в коем случае на стороне Карфагена выступать не хотел. Так что один из ЕМНИП 2-х легионов с Сицилии снять можно. Не помню сколько на Сардинии - 1 или уже 2 легиона стоит. Если 2, то и оттуда один можно вывести. Итого, помимо сил которые могут отправить Риму на помошь союзники (по примеру событий 212 года) и тех которые могут собрать в самом Риме у нас есть еще как минимум 2 легиона.

Кстати, ни один из античных авторов не говорит о невозможности Ганнибала после Канн идти на Рим.

Я тоже не говорю о "невозможности". Я говорю, о том что шансов взять Рим, я практически не вижу.

Все уверены в том, что однодневное промедление спасло и город, и всю державу" Ливий 22, 51 (Обращу ваше внимание "Все уверены").

Обращу ваше внимание на "однодневное промедление", Ганнибалу предлагалось бросив убитых, раненных, пленных и колеблющихся союзников прямо с поля боя сделать маршбросок на Рим (ок 200 км. ЕМНИП), теряя по пути выдохшихся бойцов! Ну и что он приведет под стены "Вечного города" - марафонцев на финише?

Никто не сомневался, что Ганнибал, уничтожив войско, осадит Рим и взятием Города закончит войну — только это ему и оставалось сделать

Обращу ваше внимание на противоречие Ливия самому себе. То марш на максимальной скорости, то осада и штурм. А ведь эти две вещи не совместны!

or at least a portion of it

А как Вы думаете, той части, что я Вам наскреб, хватило бы?

История с Магарбалом не является выдумкой Ливия.

А я и не утверждал, что это его выдумка. Хотите послушать мое ИМХО про ее возникновение?

сам Ганнибал считал свое промедление после Канн ошибкой.

Со слов ЕМНИП Ливия? Допустим, что Ганнибал действительно так думал. Но, оглядываясь назад, можно многое назвать ошибками, ведь когда мы принимаем решение, мы еще не знаем его последствий! Это можно воспринимать и так: Ганнибал, считал, хотя шанс взять Рим был ничтожен, он сожалел о том, что не попытался использовать его. В то же время это вовсе не значит, что пойди Ганнибал на Рим, он бы не считал ошибкой свою поспешность! Мнение самого Ганнибала не может являться неопровержимым доказательством того, что он не только МОГ взять Рим, но и НЕПРЕМЕННО бы его взял.

 

Камрад, Вы сначала решите, когда мы на Рим идем, а потом аргументируйте, а то у Вас тут все в каше - и предложение Магарбала идти на Рим сразу же после Канн (в тот же день) и захват Тарента в ЕМНИП 212 году.

И конный наскок и продолжительная осада. Так непойдет нам надо с возможностями определиться.

 

Да, так и не понял, почему после Канн - единственная возможность? Почему никто не рассматривает в качестве варианта разгрома Рима такое событие: гонцы Гасдрубала благополучно добрались к брату. Могут ли римляне тогда устроить битву при Метавре и выиграть ее? Могут ли братья Барка соединиться? Хватит ли теперь сил для осады Рима? ИМХО ответы: нет, да, да.

[xcb]

2haruspex

а до какой поры римляне 18 июля помнили?

 

Аллию помнили в основном не из-за самого поражения, а ЕМНИП, из-за последовавшего разграбления Рима и осады Капитолия.

Это и понятно. Но помнили.

[haruspex]

Упс! Вышла ошибочка, раненных при Каннах у Ганнибала может быть до 20000, убитых от 6000 до 8000. Расстояние до Рима тоже больше чем 200 км.

[Kapitan]

2haruspex

А не назван ли тут "зимними квартирами" просто постоянный хорошо укрепленный лагерь?

Ну, если мнение Ливия, Аппиана и Полибия не считаются...

Во-первых

Однако смертельной опасности не было.

Во-вторых

Вы сами себе противоречите. Сначала:

хоть Марий и провел свои реформы ДО самой битвы, и даже со своими новыми войсками успел повоевать в Нумидии, НО от проведения реформ до создания армии способной воевать с германцами прошло несколько в лет пока войско обучалось.

а потом:

Так что можно сказать, что реформа проводилась как раз в момент кризиса.

Хорош кризис!

У Ганнибала этого времени как раз и не было.

Я Вам уже говорил, что нужны те кто хотел в 206/205 годах.

Как раз в это время закончилась война за Испанию. Рановато для желающих.

Видимо это было не бегство, а скорее, умелое отступление

Всё равно побеждали.

Насчет состава его войск под Замой также версии разнятся - сколько войск новых, сколько старых и т.п. Никаких оснований для суждения о "лучшей" и "худшей" сторонах не вижу в упор!

А привести данные можно?

На севере безобразничали галлы. По центру Ганнибал неплохо прошелся до и после Тразименского озера и во время похода на Рим.

Ну не нравилась галлам римская колонизация, потому и безобразничали. Но, видимо, их как-то успокоили, потому что вроде до прихода Газдрубала проблем не было.

Именно что прошёлся. Полосой в км 10-12. И всё.

Однако все равно победой.

Которая послужила лишь моральным удовлетворением. Как набег римлян на владения Карфагена после Канн. Пустячок, а приятно!

[xcb]

2Kapitan

Хорош кризис!

Нормальный такой Римский кризис - несколько поражений от злоюных варваров.

[Kapitan]

2xcb

Шастали по Галлии ерманцы, били всех встречных-поперечных, а тем временем Марий, победил нумедийцев, справил триумф и спокойно готовил новую армию...

[xcb]

2Kapitan

Тебе выше написали, сколько поражение Римские войска от них потерпели. Аравсион - это еще тот разгром.

[Kapitan]

2xcb

Камрад haruspex сравнил Мария и Ганнибала. Я возразил, что условия, в которых действовали тот и другой, были абсолютно разными.

[O'Tim]

2haruspex

Цитата А Аларих был плохим стратегом - не знал, что требуется изящный маневр на Капую...

 

А Аларих современник Ганнибала ph34r.gif? При нем столицею (резиденцией императора) ЕМНИП была Равенна. А Рим - эт так - культурно-исторический центр. Вы еще начните недоумевать, почему персидско-аварская армия в начале 7-го века не смогла взять Константинополь, а крестоносцы, в начале 13-го, - смогли.

 

Ну, сказано это было исключительно как шутка.

 

А если посмотреть серьезнее, то, хотя ничего общего между тем и этим римами не было, не значит, что подобная стратегия не дала бы никаких плодов. Или вы сторонник жесткого детерминирования - если случилось так, значит по другому и быть не могло - исторических предпосылок не було.

Я же пока еще не вижу почему взятие Рима в осаду после Канн было исключено и не могло привести к успеху в принципе. Надеюсь, расскажите.

И не надо принижать значение обветшалого Рима. Это император стал чисто декоративной фигурой, где бы он не находился. А Рим был брендом, его имидж и для варваров был огромен, даже если ничем фактически не подкреплялся.

[Недобитый Скальд]

исключительно как шутка

Предупреждать надо. А не то херра фон Жуткоффа натравим (или отравим?..)...

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

Цитата исключительно как шутка

 

Предупреждать надо.

да, за мной числится такая дурь - считать, что если мне понятно, что это шутка, то и всем тоже

[haruspex]

2Kapitan

если мнение Ливия, Аппиана и Полибия не считаются...

А я что-то пока не увидел даже мнения о том, что Сципион отошел в "зимние лагеря" из-за невозможности вести боевые действия, а не из-за того, что на прежней стоянке он был более уязвим для нападения. Просто его лагеря названы "зимними" и все. А вот кстати и Ливий проговорился:

(3) Сципион всю зиму не прекращал военных действий, дел хватало повсюду; он осаждал Утику, наблюдал за лагерем Газдрубала(Ливий,ХХХ,3)

Так что его сообщение как раз +1 в мою пользу!!!

Да и у Аппиана римские войска не задолго до проведения "Scipio Africanus Fire Show" были разбросаны по всей стране.(Аппиан. События в Ливии, 19—22) Какого черта, если они зимуют, а не боевые действия ведут? Так что и Аппиан не в Вашу пользу, Полибия позже гляну.

Однако смертельной опасности не было.

Всего-то повыбили тех, из кого по прежней системе войска комплектовались, а новых не было. Никакой смертельной опасности, так легкий демографический кризис... "Все хорошо, прекрасная маркиза"

Вы сами себе противоречите.

То есть Вы считаете, что провел Марий свои законы, и как в Rome Total War можно по всей Италии новые войска набирать? Войска набранные по новой системе надо было вооружать за счет государства и тренировать дольше чем прежние легионы. "Нумидийские" войска самого Мария были явно недостаточны для войны с германцами. После Араузиона по новой системе были сформированы части которые и дрались при Аквах и Верцеллах. Из них еще пришлось некоторое время "мариевых мулов" делать. Так что не вижу никаких противоречий.

У Ганнибала этого времени как раз и не было.

А-а, то есть в случае победы Ганнибала при Заме римлянам не нужно выбрать консула способного эту войну вести, набирать новую армию для отправки в Африку, готовить для нее припасы, строить новый флот? Это минимум на год приготовлений будет.

Как раз в это время закончилась война за Испанию. Рановато для желающих.

"Еще рано..."(с), только после победы Ганнибала при Заме будет "Уже поздно..."(с), желающие то хотят триумф получить, а на воевать с полной выкладкой.

Всё равно побеждали.

Во многих случаях безо всякого ощутимого эффекта... Минуций тоже Ганнибала "побеждал". А при Требии так вообще "только ненастная погода помешала римлянам довершить разгром"

Но, видимо, их как-то успокоили, потому что вроде до прихода Газдрубала проблем не было.

Да никаких проблем ровным счетом, претора с армией на фарш пустили после Канн... А так, спите спокойно граждане Плаценции и Аримина - на Паде все спокойно.

Именно что прошёлся. Полосой в км 10-12. И всё.

А про ширину полосы у Вас откуда? Может она "ширше" была? А какой полосой Сципион по Африке гулял?

Которая послужила лишь моральным удовлетворением.

Да конечно, только вот с Утики Сципион осаду снял вдруг чего-то. Наверно эт его карфагеняне "морально" задавили...

Я возразил, что условия, в которых действовали тот и другой, были абсолютно разными.

Ага, абсолютно ничего, Ганнибал в Африке, Марий через сто лет в Галлии... К тому же забывшему - напомню, в той реальности, о которой спор шел Ганнибал Сципиона при Заме разгрохал (иначе и спорить не о чем), так что и триумф (или что там у пунийцев положено) по такому случаю справить может, и войско у него как и у Мария есть. И начало реформы положено, потому как при Заме дралось множество карфагенских "ополченцев", а перевооружать свою "итальянскую" армию по римскому образцу Ганнибал начал еще даже до Канн.

А привести данные можно?

А самому рассказы о битве посмотреть без помощи Кораблева слабо? А обратить внимание на рассказы Аппиана и Корнелия Непота о судьбе Магона Барка и его армии нельзя?

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем haruspex

[haruspex]

2O'Tim

вы сторонник жесткого детерминирования - если случилось так, значит по другому и быть не могло - исторических предпосылок не було.

Я стороннник вероятностной модели развития событий, где предпосылки (позитивные и негативные условия) лишь увеличивают или уменьшают вероятность того или иного события. Если событие возможно, то оно может наступить, только его вероятность может быть ничтожной. Тогда я это событие считаю маловероятным и могу не принимать в рассчет.

Я же пока еще не вижу почему взятие Рима в осаду после Канн было исключено и не могло привести к успеху в принципе. Надеюсь, расскажите.

Смотрите на предыдущей странице мой ответ Stoic'у. Так что называйте год, месяц и число, когда мы после Канн на Рим двигаем, а потом уже рассуждать будем. Мешать кашу из разновременных событий я не хочу.

И не надо принижать значение обветшалого Рима. Это император стал чисто декоративной фигурой, где бы он не находился.

Так чего ж отречением Ромула Августула заканчивают историю Римской Империи? А значение Рима я не принижаю, Вы его сами назвали "обветшалым".

Рим был брендом, его имидж и для варваров был огромен

Имидж ничто, обороноспособность все!

 

2ALL

Еще поправочка к моим выкладкам для Stoic'a. Тарент захвачен Ганнибалом в 213 году.

Изменено 30 ноября, 2007 пользователем haruspex

[vergen]

Я же пока еще не вижу почему взятие Рима в осаду после Канн было исключено

 

не исключено. но вероятен захват только быстрым броском конницы ганнибала, и так сказать ворваться на волне паники.

Для Ганнибала это не менее рисковано (а может и более), ибо надо оставить почти без прикрытия раненых, гнать пехоту изо-всех сил и рисковать потерей конницы (коия очень не мало значила в его сражениях).

 

и не могло привести к успеху в принципе. Надеюсь, расскажите.

 

а в других случаях осада. где есть и плюся и минусы и для ганибала и для рима.

[Kapitan]

2vergen

в других случаях осада. где есть и плюся и минусы и для ганибала и для рима.

Для Ганибала больше минусов. Пока он осаждает город, враг собират силы.

[vergen]

2Kapitan

Пока он осаждает город, враг собират силы.

 

зато есть вероятность большего отпадения союзников от Рима.

[Kapitan]

2vergen

зато есть вероятность большего отпадения союзников от Рима.

Вобще-то, везде, кроме Капуи, для отпадения требовалось присутствие пунийцев. Нет пунийцев - колебания, борьба разных группировок и прочее, но, в общем, выжидание.

[Stoic]

У нас есть убитые и много раненных (не помню сколько) мы их бросаем, или оставляем еще часть войска для погребения павших и ухода за раненными? Допустим вместе с последними - это еще 8-9 тыс. чел.

Убитых в ходе битвы (пехоты и конницы) ЕМНИП 6 тыс. Допустим это все - пехота.

Тогда можно отправить на Рим, если оставляем войска на все эти нужды:

40000 (ЕМНИП именно столько на начало сражения)- 6000 - 3000 - 15000 - 9000 = 7000 пехоты готово для немедленного марша на Рим (в тот же день).

10000 - 3000 = 7000 конницы выступает немедленно с Магарбалом.

Пойдем на Рим немедля с такими силами?

 

Упс! Вышла ошибочка, раненных при Каннах у Ганнибала может быть до 20000, убитых от 6000 до 8000. Расстояние до Рима тоже больше чем 200 км.

 

Нечего сказать написано убедительно. Я практически готов согласится с вами, что с такими силами Ганнибалу под Римом делать нечего.

 

- Васюкинский любитель хотел уже сдаться, и только усилием воли заставил себя продолжать.-

 

Но вот позвольте полюбопытствовать: циферки откуда?

 

Вот Полибий, например, говорит, что погибло четыре тысячи кельтов, иберов и ливийцев полторы тысячи и двести конных войнов. А раненых карфагенян, ЕСЛИ НЕ ОШИБАЮСЬ, до товарища Дельбрюка вообще никто не считал.

 

Давайте уж тогда сначала с цифрами разберемся.

 

А я и не утверждал, что это его выдумка.

 

Тут раньше спор был.

 

Хотите послушать мое ИМХО про ее возникновение?

 

Извольте.

[T. Atkins]

2Stoic

Тут раньше спор был.

В котором оказалось, что МОГЛО БЫТЬ и БЫЛО - разные вещи. Считать слова Махарбала 100%-но доказанными нельзя. Так что цитируйте точнее.

[haruspex]

2Stoic

Давайте уж тогда сначала с цифрами разберемся.

Давно, пора!

циферки откуда?

Полибий, например, говорит, что погибло четыре тысячи кельтов, иберов и ливийцев полторы тысячи и двести конных войнов.

Итого: 4000+1500+200 = 5700 ~ 6000 погибших карфагенян по Полибию. По Ливию погибших карфагенян около 8 тысяч (Ливий, XXII,52,6). Вот и получаются мои "циферки" 6-8 тысяч погибших у Ганнибала.

"Циферку" до 20000 раненных взял отсюда: Новый солдат N63. Канны величайшая победа Ганнибала. с.42 (есть на natahaus.ru, который сейчас infanata.org). Откуда выведена такая цифра, там не сказано, так, что можете приводить свою, хоть от того же, товарища Дельбрюка, коли он этим озаботился первым. Одно мне представляется почти несомненным, поскольку сражение было упорным и карфагеняне его выиграли, то раненных у них будет не меньше, чем погибших. Из чего я собственно и исходил в своих рассчетах.

А раненых карфагенян, ЕСЛИ НЕ ОШИБАЮСЬ, до товарища Дельбрюка вообще никто не считал.

Чудесно!!! Произошло кровопролитнейшее сражение, в котором римляне прогнули центр карфагенской армии, да и флангам досталось, и никто из рассуждающих, мог ли Ганнибал идти на Рим, раненных не считает, а ведь они марафон бежать никак не могут! А еще учтите, что в живых после Канн осталось ок. 30 тысяч римлян, часть из них бежала в Канузий, часть засела в двух лагерях, часть просто рассеялась. Но если мы идем на Рим срау же без зачистки местности, то в тылу у нас, как муравьи после разрушения муравейника, будет собираться армия, по размерам, сопоставимая с нашей.

Тут раньше спор был.

Это тот который T.Atkins'a со Скальдом, или еще какой-то?

Извольте.

Изволяю.

Версия первая "Наш ответ Чемберлену". После поражения во 2-й ПВ, в пылу политической борьбы в Карфагене, борющиеся стороны стали обвинять друг друга в поражении в войне. Ганнибал заявлял, что его и его армию "кинули". А его противники, в свою очередь, могли обвинить Ганнибала в том, что он упустил после Канн возможность одним ударом уничтожить Рим. Притом как то, так и другое обвинение к реальным фактам могли не иметь никакого отношения. Об этом можно посмотреть у Кораблева, например здесь 305. Так что неизвестно говорил ли Магарбал что-то после Канн или ему это только приписали. Катон мог эту историю услышать в Карфагене, где бывал посланником.

Версия вторая "Слышали звон, да не знают, где он". Такой диалог мог иметь место, необязательно между Ганнибалом и Магарбалом, и не после Каннского сражения, а во время реально имевшего место быть похода Ганнибала на Рим. Вот что пишет Аппиан:

Фульвий Флакк115, двинувшись другими, чем Ганнибал, путями с невероятной быстротой, стал лагерем против Ганнибала, имея между собой и им реку Аниен. Ганнибал, найдя мост разрушенным, а Фульвия засевшим против него на другом берегу, решил обойти реку у ее истоков. Фульвий шел параллельно с ним по другому берегу, но Ганнибал и здесь его обманул, оставив всадников-номадов, которые по уходе войск перешли Аниен и стали опустошать поля римлян. Оказавшись у самого Рима и устрашив его, они, как им было приказано, вернулись к Ганнибалу. Сам же он, когда обошел истоки реки и до Рима осталось недалеко, как говорят, ночью с тремя телохранителями тайно осмотрел город, и, несмотря на то, что он заметил недостаток войска и охватившее всех смятение, он повернул обратно к Капуе116: или бог, как и в других случаях, и тогда отнял у него разум, или испугавшись доблести и счастья этого города, или, как он сам говорил советовавшим ему напасть на город, не желал кончать войны из страха перед карфагенянами, ибо тогда ему пришлось бы сложить командование. (Аппиан. Война с Ганнибалом, 40)

К этим же самым событиям могут и относиться сожаления Ганнибала по поводу упущенных возможностей. Если бы Ганнибал захотел захватить Рим с налета, отправив туда нумидийскую конницу, сделать это во время осады римлянами Капуи было если не легче, то уж точно немногим сложнее, чем после Канн. Тогда Ганнибала в Риме тоже никто не ждал, а расстояние от Капуи было чуть ли не в два раза короче, чем от Канн. Ганнибал предпочел действовать иначе и в этом случае, и город сумел подготовиться к обороне, а Фильвий Флакк подтянул к Риму свою армию. По версии Аппиана Ганнибалу советовали напасть на город уже после того, как Рим подготовился к отражению нападения, но возможно, что подобные советы, о захвате Рима с налета, давались и при подготовке самого похода.

[Stoic]

Откуда выведена такая цифра, там не сказано, так, что можете приводить свою, хоть от того же, товарища Дельбрюка, коли он этим озаботился первым.

 

Есть предположение, что это просто повторение цифры Дельбрюка, который выводит ее не из какого-либо источника, а просто из общих соображений. Это, в принципе, возможно, но строить на этих умозаключениях какое-либо утверждение о том, что армия Ганнибала после Канн была совершенно немобильна из-за большого количества раненых. - нельзя.

 

 

Одно мне представляется почти несомненным, поскольку сражение было упорным и карфагеняне его выиграли, то раненных у них будет не меньше, чем погибших.

 

Никто не будет отрицать, что сражение при Киноскефалах тоже было упорным, но потери римлян были совершенно минимальными.

 

Чудесно!!! Произошло кровопролитнейшее сражение, в котором римляне прогнули центр карфагенской армии, да и флангам досталось, и никто из рассуждающих, мог ли Ганнибал идти на Рим, раненных не считает, а ведь они марафон бежать никак не могут!

 

Если оценивать общую численность армии Ганнибала в 40-50 тыс., и принять за основу сообщение Полибия о погибших (против 50-70 тыс. погибших и 10 тыс. пленных римлян), то "кровопролитнейшее сражение" было просто бойней. Причем, более 50 процентов погибших в армии ганнибала были галлы - пушечное мясо Ганнибала (к тому же легко восстановимое). Собственные потери Ганнибала - меньше двух тысяч.

 

А еще учтите, что в живых после Канн осталось ок. 30 тысяч римлян, часть из них бежала в Канузий, часть засела в двух лагерях, часть просто рассеялась. Но если мы идем на Рим срау же без зачистки местности, то в тылу у нас, как муравьи после разрушения муравейника, будет собираться армия, по размерам, сопоставимая с нашей.

 

 

Добычу собирали почти до вечера; затем Ганнибал пошел брать меньший лагерь и прежде всего отрезал его от воды, соорудив вал; осажденные, замученные трудом, отсутствием сна, ранами, сдались даже скорее, чем он надеялся, (2) на таких условиях: они выдадут оружие и коней, выкуп римлянина будет стоить триста серебряных денариев218, союзника — двести, раба — сто; (3) по уплате они уйдут в одной одежде. Они впустили врагов в лагерь и были отданы под стражу, римляне отдельно, союзники отдельно.

 

Пока пунийцы там тратили время, из большего лагеря около четырех тысяч пехотинцев и двухсот всадников — все, у кого хватило сил и мужества — одни строем, другие вразброд полями — безопасно прошли в Канузий; самый же лагерь был сдан врагу ранеными и трусами на тех же условиях, что и меньший.

 

Ливий 22, 51-52

 

В итоге в Канузии собралось около 10 тыс. Все. Никакие лагеря Ганнибала больше не беспокоили уже на второй день после Канн. А вот римляне потеряли еще и людей не участвовавших в битве, попав в засаду.

 

 

Изволяю.

 

Версия интересная, но трудно доказуемая.

 

"А его противники, в свою очередь, могли обвинить Ганнибала в том, что он упустил после Канн возможность одним ударом уничтожить Рим."

 

Катон мог эту историю услышать в Карфагене, где бывал посланником.

 

Такой диалог мог иметь место, необязательно между Ганнибалом и Магарбалом, и не после Каннского сражения, а во время реально имевшего место быть похода Ганнибала на Рим.

 

Мог услышать при таких обстоятельствах, а мог при других; мог иметь место там, а мог здесь. Это, по Гамбургскому счету, - все из области предположений и против этого у нас есть рассказ подтвержденный несколькими источниками. Что, на ваш взгляд, должно нас заставить отвергнуть эти свидетельства и принять вашу версию?