Ошибки великих полководцев.

[Недобитый Скальд]

У вас есть руководство по разведению

Нет. Второй метод - военные трофеи. Всё.

 

Можете предложить хоть что-то еще?

[T. Atkins]

2Stoic

Остроумно, но такой юмор не в моем вкусе.

Но Вы до сих пор не ответили:

1. Чем цифры Ливия хуже цифр Полибия? Они ведь по РИМСКОЙ АРМИИ оба черпали сведения из Фабия Пиктора, не так ли?

2. Кто из авторов писал, что беглецов из Канн сформировали ЛЕГИОН, а не ЛЕГИОНЫ?

3. Чем Вам не нравится изложение событий в XXII книге? Почему Вы уверены, что они не заняли нескольких дней, а больше?

4. Почему солдаты в Канузии и Венузии не могли принять участие в обороне Рима?

Надеюсь, вы дадите АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ ответы, ссылаясь на ИСТОЧНИКИ.

Плюс в вопросе о рабах Вы тоже "зависли" на своих фантазиях...

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Stoic]

Нет. Второй метод - военные трофеи. Всё

 

Это не второй метод, а самый, что ни на есть первый.

 

Могли и такие быть, но смотри пункт 1 ответа.

 

Дык, в первом пункте ничего толкового нет.

 

Вам Выше указали - римляне не идиоты, какими Вы их пытаетесь представить. Отбор наверняка был соответствующий.

 

Вы мне покажите античный источник сообщающий о рабских яслях, детсадах. О спаривании военнопленных рабов в Древнем Риме.

[Берг]

2Stoic

Это не второй метод, а самый, что ни на есть первый.

Нет.

Недобитый Скальд прав. Основной прирост числа рабов был именно "естественный" , военный "прирост" был второстепенным. Мы, естественно не будем считать единовременные "вбросы живого товара" на рынки, имевшие РЕШАЮЩЕЕ значение для увеличения численности, потому что они были очень РЕДКИ. Об этом писали многие историки.

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем Берг

[Stoic]

Остроумно, но такой юмор не в моем вкусе.

 

Ааааа, заменили слово "пошлый". А я заметил, заметил

 

1. Чем цифры Ливия хуже цифр Полибия? Они ведь по РИМСКОЙ АРМИИ оба черпали сведения из Фабия Пиктора, не так ли?

2. Кто из авторов писал, что беглецов из Канн сформировали ЛЕГИОН, а не ЛЕГИОНЫ?

3. Чем Вам не нравится изложение событий в XXII книге? Почему Вы уверены, что они не заняли нескольких дней, а больше?

4. Почему солдаты в Канузии и Венузии не могли принять участие в обороне Рима?

Надеюсь, вы дадите АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ ответы, ссылаясь на ИСТОЧНИКИ.

 

Нет, ну правда, T. Atkins, сделайте одолжение, прослюнявьте еще раз заброшенных в "заднюю комнату" (до сих пор боюсь спрашивать, что это такое) "ветерана второй Пунической" Полибия (хотя бы третью книгу) и Ливия, немного о них, кто чем вероятно пользовался, посмотрите карту Древнего мира и потом мы с вами мило побеседуем.

[Недобитый Скальд]

2Stoic

Дык, в первом пункте ничего толкового нет.

Ну, для слепых, конечно...

 

Вы мне покажите античный источник сообщающий о рабских яслях, детсадах.

Вы или слабы на голову, или придуриваетесь. Отбор при комплектовании легионов из рабов несомненно был, и те, кто потенциально мог дезертировать к Ганнибалу по нацпринадлежности - стопроцентно отметались.

[Stoic]

Нет.

Недобитый Скальд прав. Основной прирост числа рабов был именно "естественный"  , военный "прирост" был второстепенным. Мы, естественно не будем считать единовременные "вбросы живого товара" на рынки, имевшие РЕШАЮЩЕЕ значение для увеличения численности, потому что они были очень РЕДКИ. Об этом писали многие историки.

 

Это где-нибудь на Крите "вбросы живого товара" были редки, а в Риме, который воевал не переставая они были постоянными.

[Stoic]

Вы или слабы на голову, или придуриваетесь. Отбор при комплектовании легионов из рабов несомненно был, и те, кто потенциально мог дезертировать к Ганнибалу по нацпринадлежности - стопроцентно отметались.

 

Вы источник так и не показали. А ваше "Вы или слабы на голову, или придуриваетесь" показывает, что вы в этой теме соображаете слабо и просто от фонаря написали пост.

[T. Atkins]

2Stoic

Это где-нибудь на Крите "вбросы живого товара" были редки, а в Риме, который воевал не переставая они были постоянными.

После какого похода ПЕРЕД Каннами был "вброс"? Начиная с Треббии - одни "выбросы" И каково было количество пленных-рабов в этих походах?

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Вы источник так и не показали.

Сможете доказать обратное?

Нет?

Примеры дезертирств и переходов на сторону противника приведете?

Нет?

Тогда идите гулять в другом месте.

[Недобитый Скальд]

2Stoic

Вы или слабы на голову, или придуриваетесь

Отнюдь. Сколько не читаю тему, так и вижу на примере Вашего слабоумия (чего только стоит достойное только новых ворот отрицание раненых при Каннах) проявление данного правила.

[Stoic]

Отнюдь. Сколько не читаю тему, так и вижу на примере Вашего слабоумия (чего только стоит достойное только новых ворот отрицание раненых при Каннах) проявление данного правила.

 

Пых, пых, пых... "Эксперт" заворчал...

 

А вот если не найдете, где я отрицаю раненых при Каннах, то вы не только в теме не разбираетесь, но и просто пустобрех.

[Берг]

2Stoic

Это где-нибудь на Крите "вбросы живого товара" были редки, а в Риме, который воевал не переставая они были постоянными.

Согласен. И тем не менее - это не меняло серьезным образом ОБЩУЮ численность рабов Рима. Просто поверьте на слово - лень в литературу лезть . В этом вопросе ключевое слово - РЕШАЮЩЕЕ значение для численности.

[Недобитый Скальд]

то вы не только в теме не разбираетесь, но и просто пустобрех.

О как разговорился, слабоумный Вы наш.

Когда Вам задавали вопросы ("Вы утверждаете что раненых небыло?"; "т.е. Вы хотите сказать что при Требии и Тразимене - раненых у карфагенян небыло???"), с Вашей стороны следовало только жалкое молчание...

 

Наконец решили признать неизбежное?

[Stoic]

Когда Вам задавали вопросы ("Вы утверждаете что раненых небыло?"; "т.е. Вы хотите сказать что при Требии и Тразимене - раненых у карфагенян небыло???"), с Вашей стороны следовало только жалкое молчание...

 

Вы - постобрех

[vergen]

2Stoic

А вот если не найдете, где я отрицаю раненых при Каннах, то вы не только в теме не разбираетесь, но и просто пустобрех.

 

я Вас много раз спрашивал конкретно

так, ещё раз - Вы утверждаете что раненых небыло?

т.е. Вы хотите сказать что при Требии и Тразимене - раненых у карфагенян небыло???

они и при канах несопоставимы. и что? это как-то отменяет раненых?

 

было и ещё. Вы не ответили. при учете Ваших остальных постов складывается мнение что таки да

я отрицаю раненых при Каннах

[T. Atkins]

2vergen

складывается мнение что таки да

И ведь не у Вас одного складывается...

[Недобитый Скальд]

Так что наш Stoic - слабоумный бездарь и пустобрёх.

[Stoic]

я Вас много раз спрашивал конкретно

Я дико прошу пардона, если где то вам не ответил, но с haruspexом мы этот вопрос обсуждали. Вот то, что я говорил о раненых.

 

Сообщение #395875

 

Откуда выведена такая цифра, там не сказано, так, что можете приводить свою, хоть от того же, товарища Дельбрюка, коли он этим озаботился первым.

 

Есть предположение, что это просто повторение цифры Дельбрюка, который выводит ее не из какого-либо источника, а просто из общих соображений. Это, в принципе, возможно, но строить на этих умозаключениях какое-либо утверждение о том, что армия Ганнибала после Канн была совершенно немобильна из-за большого количества раненых. - нельзя.

 

 

Сообщение #395901 -

 

Цитата

да но отчего мы должны полагать что раненых небыло? их бывает больше чем убитых. даже исключая легкораненых всё-равно изрядная часть армии к быстрому маршу не готова.

 

Да были раненые, но не один из источников не сообщает о том, что их было так много, что они затрудняли движение армии Ганнибала.

 

 

Сообщение #398285

 

Он же пока не получит справку за подписью Гиппократа или Галена о числе раненых, не будет их вообще учитывать, ибо как неоднократно писал Тит Ливий - Ганнибал сожалел о своем решении не идти на Рим после Канн и т.д.

 

Вы удачно обошли молчанием Тразимен. Опять сообщение Полибия о 1500 погибших у Ганнибала (в основном кельтов) никакого упоминания большого числа раненных. Более того, есть специальная ремарка, что погода причинила армии гораздо больше вреда, чем римляне. А кстати, Ливий, говорит две с половиной тысячи неприятелей погибли в бою и специально оговаривает то, чего не делает после Канн "многие после от ран".

[Stoic]

Так что, это все-таки наш "эксперт" пустобрех. На счет бездаря - не знаю, таланты разные бывают, чихать, например.

[Недобитый Скальд]

2Stoic

Так что, это все-таки наш "эксперт" пустобрех.

Ты дывысь! Оно соизволило признаться, что допускает раненых при Каннах.

Причем как-то по-идиотски признался, в его стиле.

 

Так что Stoic - пустобрех, признающийся только под серьезным давлением.

[Stoic]

для haruspexа

 

Мне действительно было приятно общаться с вами в этой теме. Признаюсь, в некоторых моментах вы заставили меня попотеть. Не знаю, чем бы закончился наш спор (совсем не исключаю, что я мог бы сложить оружие и признать вашу правоту), но, к сожалению, свойства характера отвечать там, где отвечать не имеет смысла, не позволяет мне вести дискуссию в этой теме. Удачи вам!

 

для всех остальных активных участников этой ветки:

 

Дешевые попытки защитить дешевку, которая говорит ложь и не может это признать, не самое достойное занятие. Тысяча Аристотелей и тысяча Демосфенов не могут сделать черное белым, а белое - черным.

[T. Atkins]

2Stoic

Дешевые попытки защитить дешевку, которая говорит ложь и не может это признать, не самое достойное занятие. Тысяча Аристотелей и тысяча Демосфенов не могут сделать черное белым, а белое - черным.

Прекрасная самокритика. Спасибо, что удивили напоследок - не ожидал...

[Stoic]

Прекрасная самокритика. Спасибо, что удивили напоследок - не ожидал...

 

Да я совсем не вас имел в виду, T. Atkins. Вы могли просто чего-то не знать или забыть . Но вы никогда нагло не лгали, и поэтому я не испытываю к вам никаких отрицательных эмоций. Если я где-то над вами и подшутил, прошу прощения.

[haruspex]

2Stoic

Жаль, если так. Как бы у нас тут остро обсуждение не проходило, а оно было интересным. За высокую оценку и благие пожелания, спасибо. Похоже, что теперь тема заглохнет, поскольку никто тут больше ничего иного и не обсуждает. А я уже готовился перемыть косточки старику Катону, разобраться с числом римлян при Каннах, поспорить насчет того, могло ли в недошедшей части сочинения Полибия содержаться хоть что-то о возможности похода Ганнибала на Рим, раскритиковать вас по Тразимену и т.п. Ладно, оставлю сие для других споров. И мне тоже благодаря спору пришлось немало покопаться, в результате пополнил свою коллекцию античных авторов несколькими сочинениями, которые давно хотел найти. К сожалению, не мог присутствовать здесь столь же часто, как и другие участники, в результате чего спор стал переходить в перебранку.

 

Еще раз очень жаль, что вы поддались на провокации некоторых товарищей, хотя могли бы спокойно и аргументированно их уделать, например по набранным рабам, которые в значительной части по происхождению были галлами, ну a vergen'у за "осаду Сагунта" и я бы всыпал.