Ошибки великих полководцев.

[T. Atkins]

2Stoic

Вам уже несколько раз было указано на ваше невежество в этом вопросе, но воз и ныне там.

Хамство - явный признак того, что Вам нечего больше сказать.

А данные о беглецах вступают. Так, что здесь мы можем выбирать, а в первом случае только отрицать или принимать

ВЫБИРАТЬ мы не будем, не на базаре. Полибий в какой армии находился? В карфагенской. Откуда у него точные сведения о римской армии? Так что Полибию - полибиево (будем доверять в вопросе о карфагенянах), а Ливию - ливиево (официальные римские цифры). Опровергаете? опровергайте. С ИСТОЧНИКАМИ...

Так я вас и спрашиваю, кто пишет кроме Ливия?

Ага, а в случае с Махарбалом вам никто другой не нужен... А кто-то пишет, что ОДИН легион? Есть ПРОТИВОРЕЧИЕ, которое так Вам мешает выше???

А что, у кого-то из них есть конкретная цифра, за сколько дней собрались.

Вот я и говорю - есть КОНКРЕТНЫЕ сведения, что не СРАЗУ? Ливий пишет: СРАЗУ, какбыли получены сообщения, машина завертелась - собрались сенаторы, выбрали диктатора, снеслись с Марцеллом, с Варроном... Кто-то другой входит с ним в ПРОТИВОРЕЧИЕ???

Вот и скажите, откуда у вас появились эти "несколько дней".

Носом так носом - Ливий, XХII книга. Читайте, читайте...

Вот мне и интересно каким способом они будут из Канузия защищать Рим?

Вы обидетесь, если я скажу, что Вы "тупите"? Небось да... А что еще остается говорить? Они там что, приклеены? И никак из Канузия в Рим не пробраться? Ведь всяко оттуда ближе к Риму, чеи из Канн, НЕ ТАК ЛИ?

 

ЗЫ

И "нежнее, еще нежнее" (с) - у вас налицо первичные симптомы "болезни центурионов"

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2Stoic

Свободы и резания глоток бывшим хозяевам. Мало?

 

да. им предлагают свободу и права гражданина рима (не хухры мухры). да риск, да на войне.

но ведь и глотки хозяевам резать - риск. хозяева энти сами резать мастаки.

 

Так других "ошибок" - "не ошибок" на горизонте пока нет, вот и обсуждаем, что есть.

 

тут ещё надо добавить пару-тройку рассуждений.

1. уже упоминалось. У Ганнибала плохо выходило со штурмом городов. А тут Рим. не Сагунт какой-нить.

2. в любом случае 50 тысяч - 10 (убитые и минимум раненых) - это 40 тысяч. не так уж и много. т.е. Ганнибалл постоянно заинтересован в притоке подкреплений, а реально он их может получить от галлов или на юге италии. От галлов- с подкреплениями не ахти, емнип Римляне туду послали перед каннами легион, галлов отвлекать.

На юге тоже не ахти пока под стенами городов не покажешься - они на его сторону не переходят.

а он полководец, а не игрок в карты, и ставить всё на один шанс даааалеко не 100%-ный, вероятно, не хотел.

3. пмсм стратег из Ганнибалла аховый. он ведь и до Канн побеждал, а толку перед каннами опять в кризисе. даже сам план удара из испании в италию - не его.

[vergen]

2T. Atkins

Полибий в какой армии находился? В карфагенской.

 

стоп стоп. это как??????????http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/83100.htm?text=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D0%B9

он тогда ещё не жил

[T. Atkins]

2vergen

стоп стоп. это как??????????

Это в смысле, что тут уже несколько раз написано, что он пользовался греческими источниками "из ставки Ганнибала".

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Это в смысле, что тут уже несколько раз написано, что он пользовался греческими источниками "из ставки Ганнибала".

 

аа ну тогды другое дело. впрочем это всё же как я понимаю предположение?

[T. Atkins]

2vergen

впрочем это всё же как я понимаю предположение?

"Главным источником Полибия для истории этой войны служил Фабий; но автор не пренебрегал и другой стороной, пользовался и Филином"

"Филин , историк из Акраганта, современник пунических войн, упоминаемый Диодором XXIII, 8; XXIV, 11. Для истории войны пользовался карфагенскими источниками, отсюда объясняется разница в изложении между Полибием, главным источником коего была летопись Фабия, и Диодором, отдававшим предпочтение Филину , хотя пользовавшимся и Полибием. Так, например, Диодор упоминает о неудачной осаде Эгесты римлянами (264 г. до Р. Х.) и об избиении множества римлян (XXIII, 3), о взятии Акраганта Каталоном в 255 г. (XXIII, 18, 2), о завоевании нескольких городов Сицилии Гамилькаром, нападает на высокомерие римских вождей и пр. и пр."

Это примечания к тексту Полибия.

Так что под рукой у Полибия были и греческие сочинения "с той стороны".

[Stoic]

ВЫБИРАТЬ мы не будем, не на базаре. Полибий в какой армии находился? В карфагенской. Откуда у него точные сведения о римской армии? Так что Полибию - полибиево (будем доверять в вопросе о карфагенянах), а Ливию - ливиево (официальные римские цифры). Опровергаете? опровергайте. С ИСТОЧНИКАМИ...

 

Вопросов больше не имею. Это даже покруче комплектации легионов будет.

За сим прошу оставить за мной право общаться с вами только в разделе "околоисторический юмор".

[T. Atkins]

2Stoic

Изящный способ уйти от неприятных вопросов... И Ливия, опять же, читать не надо... Кстати, у меня складывается впечатление, что Вы его и НЕ ЧИТАЛИ. По крайней мере, XXII книгу. Я прав, или заблуждаюсь?

Впрочем, я обещал быть корректным. Итак, Вы не ответили:

1. Чем цифры Ливия хуже цифр Полибия? Они ведь по РИМСКОЙ АРМИИ оба черпали сведения из Фабия Пиктора, не так ли?

2. Кто из авторов писал, что беглецов из Канн сформировали ЛЕГИОН, а не ЛЕГИОНЫ?

3. Чем Вам не нравится изложение событий в XXII книге? Почему Вы уверены, что они не заняли нескольких дней, а больше?

4. Почему солдаты в Канузии и Венузии не могли принять участие в обороне Рима?

Надеюсь, вы дадите АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ ответы, ссылаясь на ИСТОЧНИКИ.

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Stoic]

да. им предлагают свободу и права гражданина рима (не хухры мухры).

 

А вы поезжайте на Кавказ, устройтесь там в какой-нибудь горный кишлак внештатным рабом, а когда там будет проходить зачистка, вам дадут АК и пообещают сделать почетным гражданином этого кишлака. Сильно поднимет боевой дух?

[Stoic]

Изящный способ уйти от неприятных вопросов...

 

Да какие вопросы...

Вы уж простите меня, пожалуйста, но вы просто какую-то гротескную дурь начали нести.

Не обижайтесь и прощайте.

[T. Atkins]

2Stoic

А вы поезжайте на Кавказ, устройтесь там в какой-нибудь горный кишлак внештатным рабом, а когда там будет проходить зачистка, вам дадут АК и пообещают сделать почетным гражданином этого кишлака. Сильно поднимет боевой дух?

Вы об античном рабстве что читали? Какое-то "гротескное нечто" сейчас Вами написано, "не обижайтесь".

[vergen]

2Stoic

А вы поезжайте на Кавказ, устройтесь там в какой-нибудь горный кишлак внештатным рабом, а когда там будет проходить зачистка, вам дадут АК и пообещают сделать почетным гражданином этого кишлака. Сильно поднимет боевой дух?

 

а Вы поезжайте в какую-либо развитую страну, если там Вам за службу в армии предложат все плюшки гражданина - тогда что? многие не откажуться.

в Вашем примере не верно несколько моментов

1.

горный кишлак внештатным рабом

почетным гражданином этого кишлака

Рим, на тот момент вовсе не задрипаный Кишлак.

2. рабство в Риме тгде - несколько иное.

 

Вы уж простите меня, пожалуйста, но вы просто какую-то гротескную дурь начали нести.

 

камрад вполне пояснил свои слова:

"Это в смысле, что тут уже несколько раз написано, что он пользовался греческими источниками "из ставки Ганнибала"

""Главным источником Полибия для истории этой войны служил Фабий; но автор не пренебрегал и другой стороной, пользовался и Филином"

"Филин , историк из Акраганта, современник пунических войн, упоминаемый Диодором XXIII, 8; XXIV, 11. Для истории войны пользовался карфагенскими источниками, отсюда объясняется разница в изложении между Полибием, главным источником коего была летопись Фабия, и Диодором, отдававшим предпочтение Филину , хотя пользовавшимся и Полибием. Так, например, Диодор упоминает о неудачной осаде Эгесты римлянами (264 г. до Р. Х.) и об избиении множества римлян (XXIII, 3), о взятии Акраганта Каталоном в 255 г. (XXIII, 18, 2), о завоевании нескольких городов Сицилии Гамилькаром, нападает на высокомерие римских вождей и пр. и пр."

Это примечания к тексту Полибия.

Так что под рукой у Полибия были и греческие сочинения "с той стороны"."

[Недобитый Скальд]

Устроит?

Полибий мысленно, полетом мысли историка, в какой армии находился? В карфагенской в том числе.

[Берг]

Камрады, а можно считать, что причиной гибели Гасдрубала с армией при Метавре была ошибка Ганнибала ?

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем Берг

[Недобитый Скальд]

Конечно. Он же войну-то начал. Вторую.

[Stoic]

Вы об античном рабстве что читали? Какое-то "гротескное нечто" сейчас Вами написано, "не обижайтесь".

 

Нет сколько раз давал себе зарок, но вы неподражаемы. Я вчера от "задней комнаты" со "слюнявлинием" пол вечера отходил.

Помню в КВН у команды "Мегаполис" была такая песня: "Хорошо быть рабом, в этом мире античном..."

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

2vergen

Естественно, Полибий ФИЗИЧЕСКИ не был в армии Ганнибала - в этом я ошибся, сорри, многого, особенно цифры, на память не помню. Но, ЕМНИП (опять же), источники по римской армии (в отличие от карфагенской) у Полибия и Ливия были ПРИМЕРНО ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Так что почему можно доверять цифре Полибия (4000) и не доверять цифре Ливия (14 000), я не понял. Тем более, что Ливий пишет о ДВУХ группах: под командой Пульхра и Сципиона (10 000) и под командой Варрона - именно 4000! Обе они впоследсвии СОЕДИНИЛИСЬ.

Так что пусть Стоик пояснит свой выбор чем-то кроме "хочу - не хочу".

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Батенька, Вы б подумали сначала: пунийцы - кто? Ваши соотечественники, друзья, сослуживцы бывшие?

Неа.

А теперь - Вы родились рабом, рабом были и будете, но появилась надежда стать свободным, только пойти в армию. Что предпочтете - отслужить честно и верно и стать не только свободным, но и гражданином (!), или переметнуться к пунам, которые в лучшем случае оставят Вас же рабом, а то и продадут обратно тем же римлянам или италикам, а то и просто прирежут без рассуждений.

[Stoic]

Вы поезжайте в какую-либо развитую страну, если там Вам за службу в армии предложат все плюшки гражданина - тогда что? многие не откажуться.

 

Неверный пример. Рабы в Рим не ехали. Они там оказались как правило в принудительном порядке, у многих из них с римлянами свой счет.

[vergen]

2Stoic

Неверный пример. Рабы в Рим не ехали. Они там оказались как правило в принудительном порядке, у многих из них с римлянами свой счет.

 

ну простите это же Вы начали "А вы поезжайте на Кавказ".

причем ввиде продолжения на Кавказ плохо контролируемый законами и нравами РФ - по сути в другую страну, а по расстоянию мне что до аляски что до кавказа - примерно одинаково

[T. Atkins]

2Stoic

Неверный пример. Рабы в Рим не ехали. Они там оказались как правило в принудительном порядке, у многих из них с римлянами свой счет.

Вас слова "РОДИЛИСЬ РАБОМ" ничем не насторожили? Античные рабы В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ дети рабов, а основной способ их "получения" практически во все времена - "развод в неволе". Да, Рим вел войны и захватывал пленных. Но надо быть полным идиотом, чтобы бывшего военнопленного галла отправить воевать со своими соотечественниками. Так что вряд ли бывших военнопленных было много в числе тех мобилизованных 8000.

Ваша главная беда - Вы все время ищете доводы "против" Ганнибала, но не хотите ни найти ни одного "за", ни прислушаться к тому, что Вам говорят. Историки так не делают - принято взвешивать все "за" и "против".

[Stoic]

А теперь - Вы родились рабом, рабом были и будете, но появилась надежда стать свободным, только пойти в армию. Что предпочтете - отслужить честно и верно и стать не только свободным, но и гражданином (!), или переметнуться к пунам, которые в лучшем случае оставят Вас же рабом, а то и продадут обратно тем же римлянам или италикам, а то и просто прирежут без рассуждений.

 

А откуда такая уверенность

что родились рабами, а не стали;

что не было среди них иберов, галлов, пунийцев;

что армия победителя в случае сотрудничества этих рабов "в лучшем случае" оставит их рабами...?

[T. Atkins]

2Stoic

А откуда такая уверенность

А откуда уверенность в обратном? Источники пишут - набрали рабов. И все. Но Вы начинаете фантазировать - глотки перережут, не родились, галлы и иберийцы (даже ПУНИЙЦЫ!)...

[Недобитый Скальд]

что не было среди них иберов, галлов, пунийцев;

Вам Выше указали - римляне не идиоты, какими Вы их пытаетесь представить. Отбор наверняка был соответствующий.

 

P.S. А пунийцев думаю вообще единицы были среди рабов вообще.

 

что армия победителя в случае сотрудничества этих рабов "в лучшем случае" оставит их рабами

Правильно, перебьте нафиг. Но если продаст, то деньги получит вообще-то.

 

что родились рабами, а не стали

Могли и такие быть, но смотри пункт 1 ответа.

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Stoic]

а основной способ их "получения" практически во все времена - "развод в неволе".

 

У вас есть руководство по разведению