Ошибки великих полководцев.

[haruspex]

ПЕГАСЫ!!! 40000 пегасов бомбят Рим!!!

[vergen]

2haruspex

Около 40 000 пехоты и 10 000 конницы на утро Каннского сражения. Потом - меньше

 

ага, ясно. я этит то цифры знал, но не знал откуда.

и я так полагаю - это ДО канн?

а от кого данные? от Полибия?

т.е. вот эти 10 тысяч конницы (минус раненые-убитые и уставшие (они чай не монголы по три коня не имеют, значит коняка будет отдыхать) должны броском до Рима и там его захватить.

ага.

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем vergen

[haruspex]

2T. Atkins

Ничего с такими силами Ганнибалу у Рима не светило...

Дык, понятно, но попробуйте доказать это Stoic'у. Он же пока не получит справку за подписью Гиппократа или Галена о числе раненых, не будет их вообще учитывать, ибо как неоднократно писал Тит Ливий - Ганнибал сожалел о своем решении не идти на Рим после Канн и т.д.

 

2vergen

а от кого данные? от Полибия?

Да, я чуть выше, даже место указал.

 

т.е. вот эти 10 тысяч конницы (минус раненые-убитые и уставшие (они чай не монголы по три коня не имеют, значит коняка будет отдыхать) должны броском до Рима и там его захватить.

Т-с-с, услышит Stoic, - заставит вас лично пересчитывать по источникам потери конского состава! Ибо у Полибия вся конница потеряла около 200, а про то сколько всадников в итоге стало пешими вообше ни гу-гу.

[vergen]

2haruspex

Ибо у Полибия вся конница потеряла около 200

 

гы т.е. фразу энтого Махарбала можне итерпретировать и иначе, мол посылай ганнибал конницу, ибо остальные-то убитые и раненые, всё равно до рима не доползут, а мои ребята боеспособность сохранили, вдуг свезет?.

[haruspex]

Именно так! У Катона, к авторитету которого неустанно взывал Stoic, только о коннице речь и идет. Причем двигать надо тут же, пока римляне не узнали.

[haruspex]

2Stoic

Это не шах - это пшик!

Это не пшик - это шах! Никаких ваших пешек тут и за милю нет. Вы как-то про раненых вообще не удосужились помянуть: ни о цифре, ни о проценте, ни о доле, только сделали умозаключение из других умозаключений, крайне сомнительных.

Причем, фразой английского перевода, которая может трактоваться более чем широко.

Ну если вам нужна именно цитата на латыни, будет вам по слову вашему!

In ea pugna tria milia Afrorum pereunt; magna pars de exercitu Hannibalis sauciatur.(Eutropius.III,10)

Вывод - их оценки и суждения сами по себе более чем сомнительны

Утверждал такое и буду утверждать! Только вот, приведенный вам отрывок, это не оценка и не суждение, а сообщение, равно как и Полибиево, о потерях Ганнибала в Каннской битве. Что есть, то есть, у вас и этого нету!

Вот когда найдете, тогда и будете на ней строить предположения и теории.

Дельбрюк, или кто-то еще до него, ее уже нашел и ввел в научный оборот. Пока опровержений не видел. Хотите - опровергайте! Я если и наткнусь, то лишь случайно, ибо к таковым поискам, уже зело не расположен. Для чего? У меня нет оснований в ней сомневаться, косвенные подтверждения я привел.

Вот сейчас смотрим был ли Ганнибал в состоянии вести войско на Рим после Канн. Пока все аргументы против этого - малоосновательны.

Согласен, аргументы "против", сами по себе, шатковаты, но по сравнению с аргументами "за" - железобетон.

Тем более, повторю, чтобы опровергнуть сообщения о Магарбале вам понадобится нечто большее, чем исчезнувшие отрывки Полибия.

А для того чтобы его обосновать, вам потребуется воскресить Катона! Ибо дошедшие в перессказе Авла Геллия отрывки его "Начал" решительно не подтверждают Ливиев рассказ в самых главных пунктах. На Кораблевские цитаты не смотрите, там то ли фуфло, то ли явная подтасовка фактов для пущей убедительности.

Евтропий, который удваивает по сравнению с Полибием потери испано-африканского контингента Ганнибала, жил тогда, когда все семя Полибия уже возможно исчезло с нашей грешной земли.

Цифирь-то он явно с кого-то списал, а не сам убитых высчитывал. К тому же, если потери по Полибию скорректировать цифрой Евтропия, то получим почти что цифру Ливия: 4000+3000+200 = 7200, по Ливию - ок. 8000. Опять, найдите что-то лучше Евтропия, и предьявите.

[T. Atkins]

2haruspex

Дык, понятно, но попробуйте доказать это Stoic'у. Он же пока не получит справку за подписью Гиппократа или Галена о числе раненых, не будет их вообще учитывать, ибо как неоднократно писал Тит Ливий - Ганнибал сожалел о своем решении не идти на Рим после Канн и т.д.

Ну даже если случилось ЧУДО, и раненых мало, считанные сотни, то 6000 убитых мы же никуда не денем? То есть, в наличии всего менее 40 000 человек (ну пусть, пусть...) Сколько бы раненых ни было, надо оставить с ними несколько тысчонок - не бросать же их в чистом поле?

И вот 35-36 000 человек (а на самом-то деле - намного меньше) идут на Рим, где уже собрано более 40 000 защитников... Причем МЕЧТАТЬ не стоит - в поле-то они НЕ ПОЙДУТ, разбежались... Сядут за стены. И какие перспективы???

[haruspex]

2T. Atkins

То есть, в наличии всего менее 40 000 человек (ну пусть, пусть...) Сколько бы раненых ни было, надо оставить с ними несколько тысчонок - не бросать же их в чистом поле?

Тысчонок придется оставить 12 или даже 15. По округе римляне шастають в неменьшем количестве, а у нас раненые, пленные, обоз в конце концов.

И какие перспективы???

Похть свою победу осадой, скорее всего - неудачной.

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем haruspex

[T. Atkins]

2haruspex

Тысчонок придется оставить 12 или даже 15. По округе римляне шастають в неменьшем количестве, а у нас раненые, пленные, обоз в конце концов.

Ну тогда, с учетом, что и самих раненых ну никак не меньше нескольких тысяч, что вообще может пойти на Рим? Та самая конница?

В общем, камрад хотел Ливия - он его получил...

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[haruspex]

2T.Atkins

что вообще может пойти на Рим? Та самая конница?

По Катону именно она и должна идти, об остальном войске там - ни слова! Ливий сочинил басню, ее потом растиражировали, как и многие другие басни.

[haruspex]

2Stoic

В тридцатой книге (20.5) еще больше подчеркивается сожаление Ганнибала о том, что он не повел войско на Рим сразу после Канн.

А да, сорри, совсем забыл про тот художественный отрывок.

Чистой воды софизм.

Научился уже... Стоики - хорошие софисты! Зенон например.

Вы лично никогда не видели Наполеона, вы просто верите тем людям, которые говорят, что его видели.

Очень "удачный" пример! Я не ветеран Отечественной войны 1812 года!!! Я не видел Наполеона и даже людей, которые его видели!!! Более того, как только какой-то человек будет утверждать, что он видел Наполеона (Деву Марию, инопланетян и т.п.) у меня тут же возникнут сомнения в его психическом здоровье, и уж конечно без веских доказательств я ему не поверю!!!

Ну Полибия, положим, я "почитаю" гораздо больше, чем Ливия. И предпочетаю его брать за основу, а дополнять теми местами у других авторов, которые явно не противоречат Полибию.

Тогда должны были обратить внимание, что на "начальника конницы" Магарбал у Полибия ну никак не тянет!

В данном случае ничего из Полибия не дает нам предположить о невозможности похода на Рим после Канн.

Как и о его возможности.

Более того, его сообщения о больших (по сравнению с Ливием) потерях римлян

Которым ЕМНИП уже почти никто не верит, на основании достаточно простых математических подсчетов, имеющихся в том числе и у небезызвестного вам Дельбрюка.

Тем более, что последнее, что мы читаем об армии Ганнибала у Полибия после Канн и перед Тарентом это: "все остальные тогда уже обращали свои взоры к карфагенянам, которые питали в них смелую надежду, что с первого набега возьмут сам Рим".

Там же мы читаем, что после Канн к Ганнибалу отпал Тарент! Это просто перспектива, и не более. Поход-то на Рим был, и притом совсем скоро после захвата Тарента, вот о нем скорее всего и речь.

А не надо грубить.

Если восприняли это как грубость, то извините.

Как вы не пыжитесь, пока у вас ничего особого не выходит.

Пока поболе, чем у вас.

Так и здесь у нас есть сообщения древних историков, что было

Ваши цитаты абсолютно мимо! Все эти рассказы про массовые исстребления пленных после Канн - россказни из той же оперы, что и про Магарбала. Если вы читали Дельбрюка, то должны помнить, что он прямо ссылается на Ливия, где упомянуто, что пленных выкупали несмотря на все запреты. Аппиан пишет об освобождении пленных из Италии, во время африканского похода Сципиона и наконец, позднее, один только Ахейский союз, по указанию Фламинина, выкупил в Греции до 2000 пленных римлян обращенных в рабство.

И похоже, что векселями перед носом Ганнибала они не трясли.

Дык, выкупить то отказались! Вот и пустили их в расход. Нафиг их кормить, у Ганнибала все-таки войско, а не "Армия спасения".

Золотые слова. Вам бы еще им следовать.

Опять начинается? Все в г. один Stoic в белом?

Да нет, давайте читать то, что читали и Бранты, и Сикорские, и Шифманы, и Волковы.

Вы это, переводить с латыни могете? А то я, признаться - нет! У меня вот Силлий Италик есть, но на языке оригинала. Будете переводить - дам сцылку, там есть по Каннам. А то пока, читать, то что читали сии господа, я в полном обьеме не могу!

[haruspex]

2Stoic

все вместе ссылаются на третий источник...

Нету такого третьего источника! Из "Начал" Катона Ливиев рассказ не получится, однако. Вы Авла Геллия прочитать удосужились?

полдюжины античных авторов, которые в разной форме сообщают об этом эпизоде

Из помянутых вами только Валерия Максима покамест не прочел, а у всех остальных в форме явного списывания.

Вы же основываете свое предположение о том, что такой эпизод не имел места только на том, что о нем не упоминает Полибий.

Нисколько! Уже писал, рассказ Ливия анекдотичен по форме, а по содержанию называет Ганнибала лохом. Об этом же, но другими словами, вам и T.Atkins говорил.

Вообще то для всего прогрессивного человечества эти отрывки из Полибия считаются утерянными.

Для "регрессивного" и "застойного", увы, тоже.

Причем, вся ирония ситуации в том, что и это вы с точностью доказать не сможете. Не подскажете, что (по Полибию) планировал Ганнибал после Канн и чем занимался?

С какой именно точностью вам нужно доказать? Ганнибал ЕМНИП послал эмиссаров к сиракузскому тирану Гиерониму, и очень успешно. Потом, неужели вы сможете доказать, что он раззявив рот слушал Магарбала?

И в следующий раз после описания битвы у Канн мы у Полибия встречаем Ганнибала уже под Тарентом.

Да, но заметьте, нигде нет и следа от эпизода с Магарбалом или упоминаний о том, что Ганнибал мог идти на Рим. Да и сам Магарбал после событий 217 года куда-то у Полибия исчезает и в Каннских событиях не участвует!

Нет, ну знаете, я, в отличие от вас, про двадцать тысяч раненых ничего не говорил, не мне эту цифру и обосновывать.

Я вообще-то, поначалу в рассчетах руководствовался цифрой в 8000-9000 раненых, только потом нашел, что их может быть в 2 раза больше. Не понимаю с какого кукареку я должен доказывать правильность исчислений Дельбрюка? По моим прикидкам Ганнибал даже с 6000 убитых и 9000 раненых на Рим особо не ходок. Хотите доказать всем обратное - пжлста валяйте. Приведите рассчеты, соображения, цитаты из источников где бы было видно, что раненых у Ганнибала немного и его походу на Рим не мешают. Только плиз, плиз, плиз не грузите меня в очередной раз мнениями людей весьма далеких от Каннской битвы о том, что Ганнибал якобы говорил и думал.

Кстати, их путь к Ганнибалу после Канн блокирован не был.

Чего же тогда он из Карфагена требовал пополнений? До Канн это как-то было некритично, а тут вдруг раз и все.

[Stoic]

1. Собравшиеся в Канузии беглецы под командой Клавдия Пульхра и Сципиона - 10 000 человек (XXII, 51, 4);

2. Собравшеся в Венузии беглецы под командой Варрона - 4500 человек (XXII, 54,

 

Ну, это по Ливию, “болтуну и фантазеру” и как его еще тут не называли. А по Полибию беглецов чуть более трех тысяч. Ну, да ладно, об этих позже.

 

Итого через несколько дней после страшнейшего поражения у Канн Рим располагал для своей защиты более чем 40 000 солдат.

 

Вот, про несколько дней. Это у вас откуда?

Вообще тот же Ливий сообщает, что ко всем приготовлениям римляне преступили далеко не сразу после Канн, а только тогда, когда оценили ущерб и получили письма консула о том, сколько человек уже собралось в Канузии. Тем более, какое отношение имеют люди, сидящие в Канузии к обороне Рима? Меньше чем за два года римляне и их союзники потеряли убитыми и пленными мо меньшей мере 140000-150000 войнов (Требия 30000, Тразимен 30000-35000, Канны 90000 – цифры Полибия + два легиона, посланные к цезальпийским галлам). И мера найма рабов в качестве солдат – это показатель того, что Рим защищать было уже просто некому.

Про рабов уже говорили – это пока пятая колонна Ганнибала.

[Stoic]

2haruspexу

 

С какой именно точностью вам нужно доказать? Ганнибал ЕМНИП послал эмиссаров к сиракузскому тирану Гиерониму, и очень успешно. Потом, неужели вы сможете доказать, что он раззявив рот слушал Магарбала?

 

Не, не могу. Не вы, нет я не можем чего-либо доказать на основе отрывков, которые до нас не дошли. Но вы, дополнительно к этому, не можете доказать что идей идти на Рим после Канн в них не было. Поэтому не можете говорить: "я не верю в такую возможность, потому что у Полибия о не сказано".

 

Нету такого третьего источника! Из "Начал" Катона Ливиев рассказ не получится, однако. Вы Авла Геллия прочитать удосужились? Из помянутых вами только Валерия Максима покамест не прочел, а у всех остальных в форме явного списывания.

 

Я много чего в своей жизни удосуживался. Вы же не профессиональный текстолог, поэтому не надо про форму явного списывания. И третий источник совсем не исключен.

 

Которым ЕМНИП уже почти никто не верит, на основании достаточно простых математических подсчетов, имеющихся в том числе и у небезызвестного вам Дельбрюка.

 

Ждал, ждал, не от вас но ждал. А вам не приходило в голову, что Полибий дебилом не был и складывать цифры умел. Вы не Дельбрюка откройте, а самого Полибия. 80 тысяч пехоты и 6000 конницы – это цифра армии расположенной на поле сражения. А о 10000 в лагере Полибий упоминает отдельно и объясняет, почему они не участвовали в сражении. Из цифры 86000 (или чуть меньше) отнимаем 70000 убитыми и 10000 пленными, бежали примерно 400 всадников и 3000 пехоты. Из лагеря (10000) две тысячи погибли, остальные сдались в плен. Возможно кто-то бежал. Ну и где тут Полибий предстает в образе дегенерата, неспособного подсчитать то, что школьники в третьем (или каком там) классе считают?

 

Он же пока не получит справку за подписью Гиппократа или Галена о числе раненых, не будет их вообще учитывать, ибо как неоднократно писал Тит Ливий - Ганнибал сожалел о своем решении не идти на Рим после Канн и т.д.

 

Вы удачно обошли молчанием Тразимен. Опять сообщение Полибия о 1500 погибших у Ганнибала (в основном кельтов) никакого упоминания большого числа раненных. Более того, есть специальная ремарка, что погода причинила армии гораздо больше вреда, чем римляне. А кстати, Ливий, говорит две с половиной тысячи неприятелей погибли в бою и специально оговаривает то, чего не делает после Канн "многие после от ран".

И еще одно сообщение Полибия, которое опять косвенно сообщает о том, что в рядах пунийцев было сильное лобби идти на Рим. Кстати, сообщение Полибия после Канн вы опять удачно проигнорировали.

 

Опять, найдите что-то лучше Евтропия, и предьявите

 

Ну а почему именно Евтропия? Так бы и написали что-то лучше Дельбрюка. Чем Дельбрюк в этом случае хуже Евтропия. Ссылаться на Евтропия в случае раненных под Каннами, то же самое как ссылаться на Ключевского как на источник по погибшим в Куликовской битве.

 

Дельбрюк, или кто-то еще до него, ее уже нашел и ввел в научный оборот. Пока опровержений не видел.

 

А я подтверждений не видел. А опровержение более чем простое. Ни один из античных авторов этой цифры не называет. Куда уж убедительнее.

 

Только вот, приведенный вам отрывок, это не оценка и не суждение, а сообщение

 

Это типа, оценки и суждения фуфлом быть могут, а сообщения (автора, жившего больше чем полтысячелетия спустя) фуфлом быть не могут.

 

magna pars

 

Латинский вариант пролил на свет не более ясности, чем английский.

 

Вы как-то про раненых вообще не удосужились помянуть: ни о цифре, ни о проценте, ни о доле, только сделали умозаключение из других умозаключений, крайне сомнительных.

 

Да, нет. Умозаключения очень основательные. Ни один из античных авторов не говорит о большом количестве раненых в армии Ганнибала и о невозможности из-за этой причины продолжать движение (неважно куда).

 

Ливий сочинил басню, ее потом растиражировали, как и многие другие басни.

 

так кто автор басни Ливий или Катон?

 

Ваши цитаты абсолютно мимо! Все эти рассказы про массовые исстребления пленных после Канн - россказни из той же оперы, что и про Магарбала. Дык, выкупить то отказались! Вот и пустили их в расход. Нафиг их кормить, у Ганнибала все-таки войско, а не "Армия спасения".

 

Не мимо в любом случае.

Во-первых, не только после Канн (опять удачно обойденное молчанием сообщение Полибия).

Во-вторых, что россказни, это еще доказать надо, и опять вам.

В-третьих, пустили в расход как раз тех, кого можно продать перекупщикам гораздо дороже, чем протсых солдат – римскую знать.

 

 

Чего же тогда он из Карфагена требовал пополнений? До Канн это как-то было некритично, а тут вдруг раз и все.

 

Тем не менее, по факту были уничтожены. И до Рима галлы дойти могли. А вот через год, когда римляне удвоили количество легионов дойти до Капуи - уже нет.

 

Пока поболе, чем у вас.

 

Ну, это очень субъективный вопрос.

Я, это, как бы не планировал так иносказательно. А действительно забавно вышло.

 

Очень "удачный" пример! Я не ветеран Отечественной войны 1812 года!!! Я не видел Наполеона и даже людей, которые его видели!!! Более того, как только какой-то человек будет утверждать, что он видел Наполеона

 

 

А как, допустим, насчет Талейрана?

[vergen]

2Stoic

А я подтверждений не видел. А опровержение более чем простое. Ни один из античных авторов этой цифры не называет. Куда уж убедительнее.

 

так, ещё раз - Вы утверждаете что раненых небыло?

поясню на пальцах - сражение упорное, рукопашное. у победителя немало погибших. медицина - не ахти.

раненые будут по определению, и будет их больше чем убитых (ну если вычесть легко раненых - то где-нить равное кол-тво), более того часть раненых помрет от ран, а часть станет калеками к боями неспособным.

То что авторы не написали число раненых - нормально, у них не статистический отсчет.

Изменено 11 декабря, 2007 пользователем vergen

[T. Atkins]

2Stoic

Ну, это по Ливию, “болтуну и фантазеру” и как его еще тут не называли.

То есть, когда нам нужен Ливий, например "дискуссия Ганнибала с Махарбалом о стратегии и тактике средне античности" - Ливий источник. А когда не нужен - болтун и фантазер

Определяйтесь,господин барон. определяйтесь...

по Полибию беглецов чуть более трех тысяч.

А Полибий объясняет, как из 3000 потом ДВА ЛЕГИОНА составили и гоняли всю войну по перифериям, чтобы они "позор застирали"?

Это у вас откуда?

Вы слепой? У меня все ссылки на XXII книгу Ливия есть - смотрите внимательнее.

Вообще тот же Ливий сообщает, что ко всем приготовлениям римляне преступили далеко не сразу после Канн

Я давал ссылки на книгу и главы. Потрудитесь теперь Вы.

Тем более, какое отношение имеют люди, сидящие в Канузии к обороне Рима

Вы бредите? Это РИМСКИЕ солдаты, и при малейшей угрозе РИМУ что они будут делать??? Наблюдать?

И мера найма рабов в качестве солдат – это показатель того, что Рим защищать было уже просто некому.

Вы читать не умеете? Помимо них набраны ДВАлегиона новобранцев, плюс моряки - уже 21 500 человек.

Про рабов уже говорили – это пока пятая колонна Ганнибала.

Ваши монологи - не разговор. Они всю войну честно оттрубили по гарнизонам и дырам, за что и получили обещанное гражданство - см. Ливия, Полибия и Аппиана. А Ваши "теории о колоннах" - пока только теории. Подтвердите-ка их Вашими любимыми Ливием, Полибием или Аппианом

 

2vergen

так ещё раз - Вы утверждаете что раненых небыло?

Человека заклинило. Аксиоме о том, что в КАЖДОМ сражении бывают РАНЕНЫЕ, и а АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ случаев их больше, чем убитых, он требует доказательства... Видимо, без справки о том, что он жив, он перестанет дышать... Утопающий юзает соломинку...

[Stoic]

То что авторы не написали число раненых - нормально, у них не статистический отсчет.

 

В других случаях писали. Пример был.

 

поясню на пальцах - сражение упорное, рукопашное. у победителя немало погибших. медецина - не ахти.

раненые будут по определению, и будет их больше чем убитых (ну если вычесть легко раненых - то где-нить равное кол-тво), более того часть раненых помрет от ран, а часть станет калеками к боями неспособным.

 

Опять общие рассуждения, ничего не прибавляющие к теме спора. Тразимен и Требия - тоже упорные сражения, но потери карфагенян несопоставимы с потерями римлян.

 

 

Вы знаете, почему мне интересно спорить с haruspexом. Потому, что он, помимо здравого смысла, еще и хорошо знаком с источниками. Здесь есть где развернуться. Но просто здравый смысл в таких вещах, как античная история, не очень применим. Мы можем без всяких ссылок просто с общих позиций оценить любое событие, но нам это не даст ничего, ни с точки зрения установления истины, ни с точки зрения улучшения собственных знаний. Я, между прочим, до появления в этой ветке, вообще не имел четко сложившегося мнения, мог ли идти Ганнибал на Рим или нет. А теперь, должен опять тщательно изучать источники, думать... Польза очевидная.

Я не знаю, будет ли от нашего разговора в этой ветке какой-то научный толк. Комрад Недобитый Скальд в соседней ветке сказал, что с состоянием сегодняшнего уровня науки многие на этом форуме могли бы без проблем стать кандидатами (подтверждаю, как, прошу прощение за масло масленное, PhD по философии, видел как обычно делается, противно было становится), но если наш спор подвигнет кого-нибудь к изучению темы (и лучше всего на основе источников) - это самый лучший результат.

[vergen]

2Stoic

В других случаях писали. Пример был.

 

но не всегда. и что?

 

Опять общие рассуждения, ничего не прибавляющие к теме спора. Тразимен и Требия - тоже упорные сражения, но потери карфагенян несопоставимы с потерями римлян.

т.е. Вы хотите сказать что при Требии и Тразимене - раненых у карфагенян небыло???

 

Но просто здравый смысл в таких вещах, как античная история, не очень применим

здравый смысл можно применять не всегда, но бывают очевидные случаи. раненые при Каннах - один из них.

 

но потери карфагенян несопоставимы с потерями римлян.

они и при канах несопоставимы. и что? это как-то отменяет раненых?

 

зы. по поводу дней, интересно сколько времени надо армии, чтобы пройти от Канн до Рима?

[Stoic]

То есть, когда нам нужен Ливий, например "дискуссия Ганнибала с Махарбалом о стратегии и тактике средне античности" - Ливий источник. А когда не нужен - болтун и фантазер

 

Все ровным счетом, наоборот.

Когда он не нужен, он - "болтун и фантазер", когда нужен самый лучший источник.

 

А Полибий объясняет, как из 3000 потом ДВА ЛЕГИОНА составили и гоняли всю войну по перифериям, чтобы они "позор застирали"?

 

Ну во-первых, где кроме Ливия у нас доказательства того, что 2 легиона гоняли войну на переферии.

Во-вторых, могли и потом, гораздо позже собраться.

 

Вы слепой? У меня все ссылки на XXII книгу Ливия есть - смотрите внимательнее.

 

Да нет, я зрячий. Где там про несколько дней.

 

Вы бредите? Это РИМСКИЕ солдаты, и при малейшей угрозе РИМУ что они будут делать??? Наблюдать?

 

А что они по вашему будут делать?

 

 

Вы читать не умеете? Помимо них набраны ДВАлегиона новобранцев, плюс моряки - уже 21 500 человек.

 

Это сколько у вас в легионе получается???

 

Ваши монологи - не разговор. Они всю войну честно оттрубили по гарнизонам и дырам, за что и получили обещанное гражданство - см. Ливия, Полибия и Аппиана. А Ваши "теории о колоннах" - пока только теории.

 

Это когда они изт жалких рабов уже стали стать солдатами и братьями по оружию (готовыми умирать в первую очередь друг за друга, вот если бы вы в аримии служили, вы бы знали. что это такое). А после Канн - это были люди, готовые при любой возможности вонзить нож в спину своих хозяев.

[vergen]

2Stoic

А после Канн - это были люди, готовые при любой возможности вонзить нож в спину своих хозяев.

после Канн - им предложили - вставай в строй и будешь гражданином.

Зачем им нож в спину? чего им хорошего ждать от штурма города пунами?

[Kapitan]

Может быть, тему переминуете? А то получился разбор 2-й пунической...

[T. Atkins]

2Stoic

Все ровным счетом, наоборот.

Когда он не нужен, он - "болтун и фантазер", когда нужен самый лучший источник.

Слова "двойные стандарты" и "извивается" слышали когда-нибудь? Посерьезнее, пожалуйста. Если ВАМ Ливий годится как источник (ЕДИНСТВЕННЫЙ, кстати) "дискуссии Ганнибала с Махарбалом" и "сетований Ганнибала при отплытии в Африку" - будте любезны считать его ИСТОЧНИКОМ по количеству мобилизованных после Канн.

Ну во-первых, где кроме Ливия у нас доказательства того, что 2 легиона гоняли войну на переферии.

Во-первых, о них пишут ЛЕГИОНЫ (а не ЛЕГИОН) каннских беглецов. Так что минимум два, не так ли? Или Вам процитировать учебник по русскому языку, раздел "числительные" и "множественное и единственное числа"? И Ливий как раз пишет о 10-14 000 беглецов - на ДВА легиона хватит с избытком, не так ли?...

Во-вторых, могли и потом, гораздо позже собраться.

Нет уж, давайте по-Вашему - Ливием, Полибием, Аппианом. Я привел ссылки на Ливия - Ваша очередь...

Да нет, я зрячий. Где там про несколько дней.

А где про неделю, месяц или год? Цитируйте, цитируйте... Я Ливия, а Вы кого?

после Канн - это были люди, готовые при любой возможности вонзить нож в спину своих хозяев.

Не считайте римлян дураками - отбирали наверняка не самых буйных и опасных рабов... И вообще - где это про их криминальные наклонности написано у Ливия, Полибия или Аппиана? И разве секрет, что в Риме отпуск рабов на волю был обычной практикой? И никто из вольноотпущенников не бросался с ножами на своих бывших хозяев...

Это сколько у вас в легионе получается

Описка банальная - 11 500. Не смешнее Ваших рассуждений об отсуствии раненых после битвы при Каннах.

А что они по вашему будут делать?

Это такой шахматный, наверное, способ - "защита инженю"? РИМ ЗАЩИЩАТЬ они будут. А Вы как думали?

 

ЗЫ

Вас раньше так не устраивали "общие умозаключения", Вы громогласно требовали "источников"... А теперь что случилось? Откуда эти "теории" о рабах-убийцах, о "ненескольких днях"?.. Аргументы кончились, начились спекуляции?

[Stoic]

Если ВАМ Ливий годится как источник (ЕДИНСТВЕННЫЙ, кстати) "дискуссии Ганнибала с Махарбалом" и "сетований Ганнибала при отплытии в Африку" - будте любезны считать его ИСТОЧНИКОМ по количеству мобилизованных после Канн.

 

Нет, я не буду любезен. Ливий не единственный источник. Вам уже несколько раз было указано на ваше невежество в этом вопросе, но воз и ныне там. Во-вторых, сообщения Ливия о диалоге в принципе не вступают в противоречие с тем, что сообщает Полибий. А данные о беглецах вступают. Так, что здесь мы можем выбирать, а в первом случае только отрицать или принимать. Вы разницу чуете.

 

Во-первых, о них пишут ЛЕГИОНЫ (а не ЛЕГИОН) каннских беглецов. Так что минимум два, не так ли? Или Вам процитировать учебник по русскому языку, раздел "числительные" и "множественное и единственное числа"? И Ливий как раз пишет о 10-14 000 беглецов - на ДВА легиона хватит с избытком, не так ли?...

 

Так я вас и спрашиваю, кто пишет кроме Ливия?

 

Нет уж, давайте по-Вашему - Ливием, Полибием, Аппианом. Я привел ссылки на Ливия - Ваша очередь...

 

А что, у кого-то из них есть конкретная цифра, за сколько дней собрались. В прочли один абзац из Ливия и считаете, что этого достаточно?

 

А где про неделю, месяц или год? Цитируйте, цитируйте... Я Ливия, а Вы кого?

 

Так я про несколько лет не болтал, а вы про несколько дней сами сказали, носом ткнуть. Вот и скажите, откуда у вас появились эти "несколько дней".

 

Это такой шахматный, наверное, способ - "защита инженю"? РИМ ЗАЩИЩАТЬ они будут. А Вы как думали?

 

Вот мне и интересно каким способом они будут из Канузия защищать Рим?

[Stoic]

после Канн - им предложили - вставай в строй и будешь гражданином.

Зачем им нож в спину? чего им хорошего ждать от штурма города пунами?

 

Свободы и резания глоток бывшим хозяевам. Мало?

[Stoic]

Может быть, тему переминуете? А то получился разбор 2-й пунической...

 

Так других "ошибок" - "не ошибок" на горизонте пока нет, вот и обсуждаем, что есть.