Ошибки великих полководцев.

[T. Atkins]

2Stoic

Ну что, я смотрю, у вас логические доказательства тоже иссякли... Ну-ну, упражняйтесь в "остроумии" и дальше.

Так и не ответили на вопрос: что делали бы ЖИТЕЛИ РИМА при приближении Ганнибала? Или Вас устраивает ответ: вооружились бы, и вся сия "авентюра" потерпела бы полное фиаско? Вы складываете свое "оружие? Тогда формулируйте внятнее, пожалуйста.

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Stoic]

А что не так? Накой они нам? Полибий же есть.

 

А, что, к Полибию какие-то претензии? Так вы не томите, выкладывайте.

[Недобитый Скальд]

А, что, к Полибию какие-то претензии?

Побойтесь бога, яки претензии? Современник, разбирался в военном деле, да еще лицо приближенное к победителю + имел доступ к сочинениям из вражеского лагеря.

[Stoic]

Побойтесь бога, яки претензии? Современник, разбирался в военном деле, да еще лицо приближенное к победителю + имел доступ к сочинениям из вражеского лагеря.

 

Я думал, пост написан с некоторой иронией.

Вот так, уже при свете дня приходится с топором ходить.

[vergen]

2Stoic

А мы давайте потихоньку пойдем, шаг, так сказать, за шагом. Вот сейчас смотрим был ли Ганнибал в состоянии вести войско на Рим после Канн. Пока все аргументы против этого - малоосновательны.

 

ну почемуже. число раненых (логику включаем) больше чем число убитых. т.е. уже раненых достаточно много. плюс описание упорности битвы.

[Недобитый Скальд]

т.е. уже раненых достаточно много

И еще фиг его знает, сколько умрут от ран в ближайшее же время.

[vergen]

2Stoic

А, что, к Полибию какие-то претензии?

 

ну про Полибия тоже иной раз не ахти отзываются

всякое бывает.

 

итак ещё раз.

1. известные нам текс говорит что только один из командиров Ганнибала был за бросок к Риму.

2. Капуя (и д.р.) переходили на сторону ганнибала только когда он кним приближался

3. Убитые со всей очевидностью говорят о том, что есть не меньшее кол-тво раненых.

4. емнип Ганнибалл убивал пленных тогда когда понял что Рим на мир не пойдет (только на победный), (также в начале для поднятия боевого духа). После канн, он как-раз ждал послов

5. некоторые войска римлян спаслись+есть население рима и округи коиии уже служили раньше+есть меры по срочному набору легионов. Т.е. бросок на Рим возможен (по меннию одного из офицеров и более позднему мнению приписываемому ганнибалу) сразу после Канн.

т.е. такой бросок в случае неудачи это: неприсоеденяющиеся южане, потери среди своих раненых, потери римских пленных, потери надежд на переговоры, потеря собственной конницы.

А в случае успеха, т.е. если конница ворвалась таки в Рим, это тоже не гарантирует победы...

[T. Atkins]

Итак, читаем Ливия с задней полки ("по просьбам слушателей").

Сколько солдат имел Рим в строю после битвы при Каннах?

1. Собравшиеся в Канузии беглецы под командой Клавдия Пульхра и Сципиона - 10 000 человек (XXII, 51, 4);

2. Собравшеся в Венузии беглецы под командой Варрона - 4500 человек (XXII, 54, 1);

3. В Остии с флотом сидел претор Марцелл. Оттуда он прислал для охраны Рима "1500 воинов, набранных во флот" (XXII, 57, 7);

4. Объявлен набор в Риме - "четыре легиона и отряд всадников в 1000 человек" из 16-17-летних. То бишь, около 20 000 (XXII, 57, 9);

5. беспрецедентный случай - набраны 8000 рабов (XXII, 57, 11).

Итого через несколько дней после страшнейшего поражения у Канн Рим располагал для своей защиты более чем 40 000 солдат. Хреновых, по большей части, но за крепкими стенами. Плюс к тому "от союзников и латинов потребовали воинов в соответствии с договором" (XII, 57, 10).

Вопрос: сколько человек мог повести на Рим Ганнибал через несколько дней после Канн?

ЗЫ

Союзники в Канузии и Венузии рвали... жилы, обеспечивая каннских беглецов. Это к разговору о том, что Рим-де все бросили после Канн...

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

кстати сколько воинов имел Ганнибал? и особенно всадников?

[haruspex]

Около 40 000 пехоты и 10 000 конницы на утро Каннского сражения. Потом - меньше.

 

Я-то уже думал, что тема сдохла, а тута вона скока Stoic с T.Atkins'ом, пользуясь выражением последнего, "кошек нарожали"!

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем haruspex

[T. Atkins]

2vergen

"Энциклопедическая цифра" - 63 тыс. пехоты и 6 тыс. конницы ДО СРАЖЕНИЯ. Споря с таким упорным камрадом, как последователь Сенеки, лучше брать "по максимуму".

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[haruspex]

Не путаешь? ЕМНИП это у римлян, только пехтуры поболе, тысяч на 20.

 

Да чхать я буду на "последователя Сенеки", если он до моих цифирей докопается. Полибий в этом случае на моей стороне.

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем haruspex

[T. Atkins]

2haruspex

БСЭ, проверьте по Яндексу У варрона заявлено 80 000 пехоты и 6000 конницы. Я сам не очень доверяю таким огромным цифрам, но пусть будут...

В общем, все равно, после такого побоища был ли у Ганнибала хотя бы перевес-то в силах, приди он к Риму?

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[haruspex]

Полибий 3, 114, 5

Пехота, немногим более 40000 тысяч. конница, вся до 10000.

 

У Варрона с Павлом пехтуры даже чуть поболе, чем 80000. Там римляне 8 легионов понагнали, притом "увеличенного состава".

Насчет римской пехоты (больше 80000) - это не из Полибия (чтоб меня Stoic не трогал) у Полибия римлян и союзников: пехота 80000, конница 6000.

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем haruspex

[Kapitan]

2T. Atkins

"Энциклопедическая цифра" - 63 тыс. пехоты и 6 тыс. конницы ДО СРАЖЕНИЯ

"Численность римской армии, по одним данным, составляла около 80 тысяч пехотинцев и 6 тысяч всадников, а по другим - 63 тысячи пехоты и 6 тысяч конницы, которой в этот день командовал консул Гай Теренций Варрон. Карфагенская армия насчитывала 40 тысяч пехоты и 10 тысяч конницы."

http://www.hronos.km.ru/sobyt/kanny.html

[T. Atkins]

2Kapitan

Сорри, я ошибся - всего римлян 80 000, а в бою участвовало 63 000+кавалерия, остальные в лагерях сидели. У Ганнибала, конечно, 40 000+кавалерия.

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[haruspex]

2Kapitan

 

Разные цифры (63000 и 80000) это пехота участвовавшая в сражении и просто общее число. Часть пехоты - 10000 или даже больше у римлян было в лагере. Ну и плюс, считаем ли мы всю пехоту или только легионную, а всяких метателей в сторону.

[T. Atkins]

В общем, наскребал ли Ганнибал 25 000 человек после боя для похода на Рим?

[Kapitan]

2T. Atkins

Просто я впервые увидел, что у пунов было 63 тысячи пехоты...

[haruspex]

2Недобитый Скальд

Спор Махарбала и Ганнибала = спор Жукова и Сталина...

Скорее Буденого..., он у нас гениальный "начальник конницы".

 

2T. Atkins

Махарбал и Ганнибал, безвестный начальник кавалерии и знаменитый гений-полководец.

В том то и дело, что упомянутый начальник конницы "безвестным" никак быть не могет, если почитать отрывки из Катона, по этой же причине Магарбал для такого звания просто "рылом не вышел".

[haruspex]

2T.Atkins

В общем, наскребал ли Ганнибал 25 000 человек после боя для похода на Рим?

Ну, если бы он заставил раненых бежать более 300 км. - то да, а если нет - то нет.

 

Другой то ведь цифры, кроме 20000 раненых у Ганнибала (Дельбрюк) на сегодняшний день публике не представлено.

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем haruspex

[Kapitan]

2haruspex

Ну, если бы он заставил раненых бежать более 300 км. - то да, а если нет - то нет.

А ещё бы лучше, Ганнибал превратил бы своих воинов в кентавров.

[haruspex]

2Kapitan

А ещё бы лучше, Ганнибал превратил бы своих воинов в кентавров.

Зачем же, лучше бы крыльев им понаделал и яко Дедал с Икаром, заодно и стены - не помеха.

[T. Atkins]

В общем, выражаясь языком киноклассики. "Это несерьезно!" (с) Ничего с такими силами Ганнибалу у Рима не светило...

[Kapitan]

Крылатые кентавры!