Ошибки великих полководцев.

[haruspex]

2Stoic

"Ганнибал после блестящей победы под Каннами погрузился в заботы, приличные скорее победителю в войне, чем тому, кто еще воюет." Ливий 22, 58, 1.

А с чего это вы считаете, что данный отрывок хоть что-то обьясняет? Это не "обьяснение основанное на источнике", а простая констатация факта, слегка сдобренная суждениями самого Ливия, о поведении Ганнибала, и все! Никакого ответа на вопрос ПОЧЕМУ тут нет.

Не доказуемо. Мы не можем с точностью утверждать, "подтверждают" они его или "копируют". Тем более, как было указано, не только они.

Тогда зачем же вы утверждаете, что они Ливия таки именно подтверждают, если потом сами же заявляете, что это "недоказуемо". Посмотрел и тех, которые "не только они", кроме сообщений Авла Геллия. можно сказать тоже самое - скорее копируют, чем подтверждают.

Давайте разберемся с убитыми и ранеными, потом будем говорить о сроках.

Так уже сколько раз говорил - ДАВАЙТЕ, или вы предпочитаете всю работу свалить на меня? От вас пока ниакого ответа на мои предложения не последовало. Ну и ладно, покопал сам источники, и знаете ли есть упомонание о большом количестве раненных в армии Ганнибала после Канн, хотя число не названо. Говорит об этом Евтропий, он же кстати, удваивает потери убитыми у "африканской" части армии Ганнибала:

In this battle three thousand of the Africans fell, and a great part of Hannibal's army were wounded.

В этой битве пали три тысячи африканцев и большая часть армии Ганнибала была ранена. Евтропий.3.10

Так что 20000 или меньше чем 20000, но раненные были, по мнению Евтропия, их было много.

Вам ШАХ!!!

Свое "умозаключение", я подтвердил, теперь вам его уже не удастся названать неосновательным. Не исключаю, что и Дельбрюковская цифра в 20000 тоже, где-то да и упомянута. Во всяком случае он ее не выводит из общих рассуждений, как вы тут написали, а просто упоминает без ссылки. А вот приводимые вами мнения античных писателей о возможности захвата Рима никакими фактическими указаниями вы не подтвердили, это всего лишь такие же "умозаключения" (как и мои) людей современниками описываемых событий НЕ ЯВЛЯВШИХСЯ, и я просто ОБЯЗАН ставить их оценки под сомнение.

[haruspex]

2Stoic

Молчание - не есть опровержение.

Увы, Полибий жил в то время, когда прадедушки Ливия еще не были знакомы с его прабабушками, так что опровергнуть его версию он не мог по вполне естественным причинам.

А вот тут уже вы начинаете передергивать.

Ничуть!

сообщения самого Ливия, о том, что "считают", что промедление Ганнибала спасло Рим.

Вот! Кто именно "считает", и можно ли на эти "умозаключения" опираться ни Ливий, ни вы не разьясняете, а также не приводите никаких подтверждений тому, что они были обоснованными. Так что извините, мнения Ливия, Орозия, Зонары или еще кого-то меня интересуют мало, мне нужны факты, подтверждающие, что эти мнения основаны не на фантазиях, слухах, страхах или гаданиях, а на событиях реально имевших место быть!

Я вам по Ливию привел немало ссылок, где Ганнибал сам считал свое бездействие после Канн ошибочным (на которые вы отреагировали еще одной теорией, мало подтверженной источниками).

Это вы по поводу моей версии о том, что сожаления относятся к имевшему таки место быть походу 211 года? Если да, то ЕМНИП, единственное место, где Ливий определенно указывает на то, что Ганнибал сожалел о промедлении ИМЕННО ПОСЛЕ КАНН (Ливий.ХХVI.7) вставленно в описание состоявшегося похода!

Да и потом, что нам дают сожаления Ганнибала, даже если предположим, что они действительно отражают его мысли? Они ведь никак не доказывают, что он именно МОГ после Канн устроить бросок на Рим. Самой этой оценки - "я мог, но не сделал", звучащей из уст Ганнибала, в них нет, только сожаления о том, что "не сделал". Почему вы это игнорируете, и упорно требуете от меня принять вашу ИНТЕРПРЕТАЦИЮ сообщений Ливия, я никак в толк не возьму.

если бы мои утверждения строились только на истории с Магарбалом тут даже спорить было бы не о чем.

Дык, история с Магарбалом, это единственное, что в вашей аргументации можно принять как факт, притом, относительно подтвержденный традицией. Все остальное - умозаключения, суждения, слухи, домыслы, пересказанные нам позднейшими повествователями и никак не более, вне всякой зависимости от моей веры или неверия.

Итак. я этим сообщениям верю, вы - нет. Любой мало мальски грамотный юрист скажет, что бремя доказательства лежит на вас.

Вот как, у нас уже достоверность исторических фактов определяется исключительно личной верой? Хорошо, я ознакомился с сообщениями Авла Геллия, и смею вас уверить, с пропагндируемым вами подходом к источникам, связь историй Целия Антипатра и Марка Катона Цензора с известным рассказом Ливия о Магарбале и Ганнибале, в свою очередь, не более, чем плод чьих-то умозаключений!!! Постараюсь как можно обоснованнее это изложить, но позже.

Не совсем это.

Именно немедленное выступление Магарбал и предлагает, не понимаю в чем именно по вашему заключается это "не совсем".

И зачем брать совершенно математически недоказуемое сообщение Аппиана, когда есть точное сообщение Полибия?

А как можно какое-либо сообщение считать "математически доказуемым" или недоказуемым, я не усек. Вы что, по теореме Чебышева собираетесь потери высчитывать??? Есть сообщения и кроме Полибия, почему именно Полибию вы вдруг решили приписать в этом случае заведомую точность, а не столь почитаемому вами Ливию? К тому же сообщение Полибия НИЧЕГО не говорит нам о раненых, значит придется для определения их числа, или хотя бы относительной доли привлекать и другие источники, которые могут ответить на этот вопрос, в том числе и иносказательно! Или вы решили, что раненых нет вообще, раз они точно не подсчитаны?

Ливий никаким психологизмом не занимается. Он просто передает, то что читал или слышал.

Сильно перерабатывая свой материал, для создания нужного психологического эффекта и делая произвопльные вставки.

Ну эта моральная проблема перед Ганнибалом никогда не стояла особо остро.

Причем здесь "моральная проблемма", е-мое, вы что, ни хрена не понимаете??? У Ганнибала армия НАЕМНАЯ, пленные - это своеобразные долговые расписки по которым можно получить деньги, позволив родственникам их выкупить, или, на худой конец, продав их на сторону. Суммы, которые на этих долговых расписках стоят, Ливий указывает. Если бы Ганнибал по собственной воле захотел эти векселя уничтожить, его бы не поняли воины, ЭТО ИХ ДОБЫЧА! А проблема получить недовольную отьемом законной добычи армию, это как раз очень острая для Ганнибала проблема! К тому же как только вы начнете уничтожать сдающихся, кандидаты в плен будут драться до упора, вот вам и вторая абсолютно не моральная проблемма, связанная с истреблением пленных.

А если изначально объявлять всем источникам презумпцию виновности, у нас вообще этих войн не будет.

Я никому "презумпцию виновности" не обьявляю, просто я хочу руководствоваться фактами, а не суждениями, фантазиями, слухами или домыслами. В противном случае я не понимаю почему я должен предпочитать УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ Ливия умозаключениям, к примеру, Дельбрюка, последний товарищ все-же несколько более смыслит в военном деле и менее склонен к созданию драматических литературных повествований.

 

Вообще, будьте пожалуста добры, адресуйте свои сообщения, а то понять невозможно к кому из собеседников вы обращаетесь.

Изменено 7 декабря, 2007 пользователем haruspex

[Stoic]

Сообщение для haruspexа

 

 

Тогда зачем же вы утверждаете, что они Ливия таки именно подтверждают, если потом сами же заявляете, что это "недоказуемо". Посмотрел и тех, которые "не только они", кроме сообщений Авла Геллия. можно сказать тоже самое - скорее копируют, чем подтверждают.

 

Копируют, подтверждают, цитируют, все вместе ссылаются на третий источник...

Пока мы имеем, что полдюжины античных авторов, которые в разной форме сообщают об этом эпизоде. Вы же основываете свое предположение о том, что такой эпизод не имел места только на том, что о нем не упоминает Полибий.

Причем, вся ирония ситуации в том, что и это вы с точностью доказать не сможете. Не подскажете, что (по Полибию) планировал Ганнибал после Канн и чем занимался? Вообще то для всего прогрессивного человечества эти отрывки из Полибия считаются утерянными. И в следующий раз после описания битвы у Канн мы у Полибия встречаем Ганнибала уже под Тарентом.

 

 

Так уже сколько раз говорил - ДАВАЙТЕ, или вы предпочитаете всю работу свалить на меня?

 

Нет, ну знаете, я, в отличие от вас, про двадцать тысяч раненых ничего не говорил, не мне эту цифру и обосновывать. Я вам привел данные Полибия, который сообщает о том что из более чем пятидесятитысячной армии Ганнибала погибло меньше шести тысяч, четыре из которых легко заменимые галлы. Кстати, их путь к Ганнибалу после Канн блокирован не был. Войско Луция Постумия попало в засаду галлов и было уничтожено.

 

От вас пока ниакого ответа на мои предложения не последовало. Ну и ладно, покопал сам источники, и знаете ли есть упомонание о большом количестве раненных в армии Ганнибала после Канн, хотя число не названо. Говорит об этом Евтропий, он же кстати, удваивает потери убитыми у "африканской" части армии Ганнибала.

Свое "умозаключение", я подтвердил, теперь вам его уже не удастся названать неосновательным.

Вам ШАХ!!!

 

-- Простите, но я не вижу шаха. Может быть, кто-нибудь из

вас, господа, подскажет мне, в чем заключается шах моему

королю?

Мы посмотрели на доску, а затем с тревогой на доктора Б.

Король Чентовича был защищен от офицера пешкой -- это заметил

бы и ребенок,-- так что ни о каком шахе не могло быть и речи.

Стефан Цвейг. Шахматная новелла

 

Это не шах - это пшик!

Подтвердили? "Подтвердили" тем, что привели автора, жившего более чем полтысячелетия (!!!) спустя после описываемых событий. Причем, фразой английского перевода, которая может трактоваться более чем широко.

Кто тут, кстати, недавно рассекался мыслью по древу: "Зонара вообще не римлянин, а византиец (почувствуйте хронологическую разницу, он к нам ближе чем к Ганнибалу!!!). Пресвитер Орозий, конечно поближе к рассматриваемым событиям, но все-таки между современником Августина, Алариха и Аттилы, и Ганнибалом лежит очень большая хронологическая и культурно-идеологическая пропасть! Вывод - их оценки и суждения сами по себе более чем сомнительны"?

 

Не исключаю, что и Дельбрюковская цифра в 20000 тоже, где-то да и упомянута.

 

Вот когда найдете, тогда и будете на ней строить предположения и теории.

 

А вот приводимые вами мнения античных писателей о возможности захвата Рима никакими фактическими указаниями вы не подтвердили.

 

А мы давайте потихоньку пойдем, шаг, так сказать, за шагом. Вот сейчас смотрим был ли Ганнибал в состоянии вести войско на Рим после Канн. Пока все аргументы против этого - малоосновательны.

[Stoic]

Сообщение для haruspexа

 

Увы, Полибий жил в то время, когда прадедушки Ливия еще не были знакомы с его прабабушками, так что опровергнуть его версию он не мог по вполне естественным причинам.

 

Евтропий, который удваивает по сравнению с Полибием потери испано-африканского контингента Ганнибала, жил тогда, когда все семя Полибия уже возможно исчезло с нашей грешной земли. Тем более, повторю, чтобы опровергнуть сообщения о Магарбале вам понадобится нечто большее, чем исчезнувшие отрывки Полибия.

 

Это вы по поводу моей версии о том, что сожаления относятся к имевшему таки место быть походу 211 года? Если да, то ЕМНИП, единственное место, где Ливий определенно указывает на то, что Ганнибал сожалел о промедлении ИМЕННО ПОСЛЕ КАНН (Ливий.ХХVI.7) вставленно в описание состоявшегося похода!

 

Отнюдь. В тридцатой книге (20.5) еще больше подчеркивается сожаление Ганнибала о том, что он не повел войско на Рим сразу после Канн.

 

Да и потом, что нам дают сожаления Ганнибала, даже если предположим, что они действительно отражают его мысли? Они ведь никак не доказывают, что он именно МОГ после Канн устроить бросок на Рим. Самой этой оценки - "я мог, но не сделал", звучащей из уст Ганнибала, в них нет, только сожаления о том, что "не сделал".

 

Чистой воды софизм.

 

Вот как, у нас уже достоверность исторических фактов определяется исключительно личной верой?

 

Скажу вам по секрету, но большая часть из того, что вы знаете, определяется вашей верой. Вы лично никогда не видели Наполеона, вы просто верите тем людям, которые говорят, что его видели.

 

 

Есть сообщения и кроме Полибия, почему именно Полибию вы вдруг решили приписать в этом случае заведомую точность, а не столь почитаемому вами Ливию?

 

Ну Полибия, положим, я "почитаю" гораздо больше, чем Ливия. И предпочетаю его брать за основу, а дополнять теми местами у других авторов, которые явно не противоречат Полибию. В данном случае ничего из Полибия не дает нам предположить о невозможности похода на Рим после Канн. Более того, его сообщения о больших (по сравнению с Ливием) потерях римлян и меньших (по сравнению с Ливием) потерях карфагенян косвено подтверждают рассказ о Магарбале. Тем более, что последнее, что мы читаем об армии Ганнибала у Полибия после Канн и перед Тарентом это: "все остальные тогда уже обращали свои взоры к карфагенянам, которые питали в них смелую надежду, что с первого набега возьмут сам Рим".

 

К тому же сообщение Полибия НИЧЕГО не говорит нам о раненых, значит придется для определения их числа, или хотя бы относительной доли привлекать и другие источники, которые могут ответить на этот вопрос, в том числе и иносказательно!

 

Ну уж не настолько иносказательно, как мы имеем.

 

Или вы решили, что раненых нет вообще, раз они точно не подсчитаны?

 

Есть, но не один из источников (кроме автора четвертого века) не сообщает, что они были значительны.

 

Причем здесь "моральная проблемма", е-мое, вы что, ни хрена не понимаете??? У Ганнибала армия НАЕМНАЯ, пленные - это своеобразные долговые расписки по которым можно получить деньги, позволив родственникам их выкупить, или, на худой конец, продав их на сторону. Суммы, которые на этих долговых расписках стоят, Ливий указывает. Если бы Ганнибал по собственной воле захотел эти векселя уничтожить, его бы не поняли воины, ЭТО ИХ ДОБЫЧА! А проблема получить недовольную отьемом законной добычи армию, это как раз очень острая для Ганнибала проблема! К тому же как только вы начнете уничтожать сдающихся, кандидаты в плен будут драться до упора, вот вам и вторая абсолютно не моральная проблемма, связанная с истреблением пленных.

 

А не надо грубить. Как вы не пыжитесь, пока у вас ничего особого не выходит.

Так и здесь у нас есть сообщения древних историков, что было

 

до Канн.

 

Кроме того, он истреби по пути много народа. Как это бывает при взятии городов, так и теперь Ганнибал отдал своим войскам убивать всякого встречного взрослого человека. Поступал он так в силу прирожденной ненависти к римлянам. Полибий 3, 86

 

после Канн

 

Некоторых из пленных Ганибал тогда продал, некоторых же, охваченый гневом, велел убить запрудил их телами реку и по такому мосту переехал через нее. Аппиан Война с Ганнибалом 28.

 

А против этого есть глубокомысленная ваша стратегема "как только вы начнете уничтожать сдающихся, кандидаты в плен будут драться до упора"

 

Кстати,

Всех же тех, кто принадлежал к сенаторам или вообще знатным, он заставил вступать друг с другом в единоборство, отцев с сыновьями, братьев с братьями, не упуская ни одного случая проявить презрительную жестокость, причем ливийцы были зрителями этого зрелища.

Аппиан, там же.

 

И похоже, что векселями перед носом Ганнибала они не трясли.

 

Я никому "презумпцию виновности" не обьявляю, просто я хочу руководствоваться фактами, а не суждениями, фантазиями, слухами или домыслами.

 

Золотые слова. Вам бы еще им следовать.

[T. Atkins]

Блин, может хватит о Махарбале? Ну, ДАЖЕ ЕСЛИ они и говорили (что СИЛЬНО ВРЯД ЛИ). И ЧТО? Спорят два человека - Махарбал и Ганнибал, безвестный начальник кавалерии и знаменитый гений-полководец. Кто бОльший авторитет, кто лучше знаком со стратегической обстановкой, у кого вообще БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ о том состоянии, в каком пребывают римская и карфагенская армии? То, что какой-то кавалерист рвался к Риму - разве это СЕРЬЕЗНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того,что Рим можно было взять с наскока? ИМХО, ответ очевиден и лежит на поверхности.

[Недобитый Скальд]

Спор Махарбала и Ганнибала = спор Жукова и Сталина...

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Спор Махарбала и Ганнибала = спор Жукова и Сталина...

Скорее уж Мюрата с Бонапартом

[Stoic]

Блин, может хватит о Махарбале? Ну, ДАЖЕ ЕСЛИ они и говорили (что СИЛЬНО ВРЯД ЛИ). И ЧТО? Спорят два человека - Махарбал и Ганнибал, безвестный начальник кавалерии и знаменитый гений-полководец. Кто бОльший авторитет, кто лучше знаком со стратегической обстановкой, у кого вообще БОЛЬШЕ ИНФОРМАЦИИ о том состоянии, в каком пребывают римская и карфагенская армии? То, что какой-то кавалерист рвался к Риму - разве это СЕРЬЕЗНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того,что Рим можно было взять с наскока? ИМХО, ответ очевиден и лежит на поверхности.

 

Мы ваш ответ, лежащий на поверхности уже поняли. Еще раз большое спасибо. Желаю удачи с третьим кандидатским.

[Недобитый Скальд]

Ладно: спор КОМКОРА Жукова с маршалом Тухачевским...

 

(Он же вроде бы кавкорпусом успел покомандовать? Если нет, миль пардон...)

[T. Atkins]

2Stoic

Желаю удачи с третьим кандидатским.

ВСЕМ ДЛЯ ЯСНОСТИ:

1. Для "особо острых" - третьего не будет. Из дилеммы "деньги для семьи или история для себя" жизнь заставила выбрать первое.

2. Мне моего образования по-любому хватает, чтобы не делать элементарной ерунды... Присутствующие не в счет )))

3. Я так понял, что это все же не форум профессиональных историков. Мое же "козыряние дипломом" случилось только потому, что некоторые особо громкие камрады, не отягощенные, судя по всему, даже вузовским историческим образованием, дерзко и настойчиво бросали ЛИЧНО МНЕ упреки в дилетантизме...

[Stoic]

Хорошо, T. Atkins, силами каких конкретно легионов вы считаете можно было оборонять Рим и Италию. Где они стояли и их количество?

Ваш источник.

 

Сколько людей потерял Рим и его союзники от Требии до Канн включительно?

Ваш источник.

[Недобитый Скальд]

силами каких конкретно легионов вы считаете можно было оборонять Рим

 

Запросто. По принципу один человек примерно на 1,2 м стены. Когда посчитаем, тогда и узнаем, сколько надо как минимум.

[vergen]

2T. Atkins

Мне моего образования по-любому хватает, чтобы не делать элементарной ерунды... Присутствующие не в счет )))

 

могу подтвердить к деланию меня, например, T. Atkins не имеет никакого отношения

[Stoic]

Запросто. По принципу один человек примерно на 1,2 м стены. Когда посчитаем, тогда и узнаем, сколько надо как минимум.

 

Э, нет. Хватит уже в этой теме общих рассуждений.

 

Давайте, не сколько теоретически надо, а сколько реально есть, где есть, когда набраны.

[Недобитый Скальд]

а сколько реально есть, где есть, когда набраны.

А это надо читать монографию Бранта Italian Manpower.

[Stoic]

А это надо читать монографию Бранта Italian Manpower.

 

Да нет, давайте читать то, что читали и Бранты, и Сикорские, и Шифманы, и Волковы.

[Stoic]

Ну, что господа "На Рим идти невозможно, потому что это невозможно никогда" без haruspexа не можем с ходу ответить на элементарный вопрос сколько потерял солдат Рим и его союзники от Требии до Канн и в подтверждение превести не популярную биографию, а античный источник?

[T. Atkins]

2Stoic

А давайте не так быстро? А то у Вас (и у нас с Вами) только кошки родятся...

Лучше подумайте над вопросом: население Рима - число, хотя бы "приблизительное" (не думаю,что Ганнибал знал точное)? Из них - граждан призывного возраста (многие из которых так или иначе проходили "воинскую подготовку")? И, наконец, что бы они делали, подойди к стенам города враг?

 

Атеперь вернемся к Махарбалу. Цитируете выборочно? Шифман: "Ливий рассказывает [22. 51, 1 — 4], что пунийские офицеры, поздравлявшие Ганнибала с победой при Каннах, советовали ему дать отдых себе и усталым воинам. Только начальник конницы Махарбал предлагал, не теряя ни минуты, двинуться на Рим". То бишь и Ганнибал, и ВСЕ ОФИЦЕРЫ АРМИИ были за передышку, и ТОЛЬКО ОДИН кавалерист-рубака был за поход на Рим... Где вообще гарантия того,что ОДИН офицер был "более прав", чем ВСЕ?

Изменено 10 декабря, 2007 пользователем T. Atkins

[Stoic]

А давайте не так быстро? А то у Вас (и у нас с Вами) только кошки родятся...

Лучше подумайте над вопросом: население Рима - число, хотя бы "приблизительное" (не думаю,что Ганнибал знал точное)? Из них - граждан призывного возраста (многие из которых так или иначе проходили "воинскую подготовку")? И, наконец, что бы они делали, подойди к стенам города враг?

 

Я не понимаю, вам, как бывшему аспиранту трудно ответить на два простых вопроса.

[T. Atkins]

2Stoic

Вы тоже начинаете "прикидываться ветошью", г-н с неизвестным образованием (убейте уж авторитетом, не томите...)?

В Риме всегда было достаточно людей, служивших в армии, или просто подходящих по возрасту, а всякие храмы (например) были набиты оружием (хотя бы трофейным и пр.). Так что смобилизовать ополчение граждан - ерунда-с. И при приближении Ганнибала они бы НИКУДА НЕ ДЕЛИСЬ - сражались бы только потому, что БЕЖАТЬ им было некуда.

Хотите ПРИМЕР? КАРФАГЕН, 3 пуническая война. У Ганнибала были хотя бы осадные орудия, чтобы повторять подвиг Сципиона-младшего?

[Stoic]

Вы тоже начинаете "прикидываться ветошью", г-н с неизвестным образованием (убейте уж авторитетом, не томите...)?

В Риме всегда было достаточно людей, служивших в армии, или просто подходящих по возрасту, а всякие храмы (например) были набиты оружием (хотя бы трофейным и пр.). Так что смобилизовать ополчение граждан - ерунда-с. И при приближении Ганнибала они бы НИКУДА НЕ ДЕЛИСЬ - сражались бы только потому, что БЕЖАТЬ им было некуда.

Хотите ПРИМЕР? КАРФАГЕН, 3 пуническая война. У Ганнибала были хотя бы осадные орудия, чтобы повторять подвиг Сципиона-младшего?

 

Ваша беда, T. Atkins, не в том, что вы чего-то не знаете (а вы, скорее всего, Полибия, Ливия, Аппиана и т.д. не читали даже по диагонали), а в том, что у вас напрочь отсутствует желание их почитать. и при этом вы бросаетесь спорить с открытым забралом.

Мне эти лакуны заполнять некогда. Ну, правда, T. Atkins, зачем вы меня преследуете?

Найдите себе какую-нибудь другую жертву и строчите ей посты.

[T. Atkins]

2Stoic

У меня бед нет. Ливия с Аппианом я, естетсвенно, читал. Но было сие давненько. И лазать КАЖДЫЙ ДЕНЬ на заднюю полку, слюнявить станицы - В ЛОМ. Но когда меня "припирают к стене" - я таки долезаю до "задней полки". Например, то, как развивается "дискуссия с Махарбалом" доказывает, что и Ливия Вы читаете "абы как"...

 

Тем более, что Вы, ссылаясь на них всех, до сих пор НЕ ДОКАЗАЛИ свою правоту. Потому что задачу взяли НЕПОСИЛЬНУЮ - доказать, что Вы умнее Ганнибала.

 

Да и зачем мне Ливий с Аппианом, если вы на простые вопросы не отвечаете? Чем плох пример с Карфагеном? "Заполните уж лакуну" - что, в Карфагене жила тайная секта профессионалов-воинов, а Рим населяли исключительно артисты-п...сты??? И это написано где-то у Полибия или у Евтропия?

 

Найдите себе какую-нибудь другую жертву и строчите ей посты.

Когда нечего отвечать - лучше промолчите.

[Stoic]

У меня бед нет. Ливия с Аппианом я, естетсвенно, читал. Но было сие давненько. И лазать КАЖДЫЙ ДЕНЬ на заднюю полку, слюнявить станицы - В ЛОМ. Но когда меня "припирают к стене" - я таки долезаю до "задней полки". Например, то, как развивается "дискуссия с Махарбалом" доказывает, что и Ливия Вы читаете "абы как"...

 

Я не знаю куда вы лезете в случае кризиса и прошу уволить меня от этих подробностей.

[Stoic]

Да и зачем мне Ливий с Аппианом

 

Вот здесь, да, ничего не скажу, откровенно. Сказал, как отрезал.

 

Ну, правда, T. Atkins, у вас в теме о численности монгол гораздо складнее все получается. Я, можно даже сказать, ваш фанат в этой ветке. Идите туда, всыпте-ка Zenturionу как следует.

[Недобитый Скальд]

Вот здесь, да, ничего не скажу, откровенно. Сказал, как отрезал.

А что не так? Накой они нам? Полибий же есть.