После Сталинграда

[T. Atkins]

2Aleksander

Комбинируй, не комбинируй - либо молниеносный, фантастический по скорости блицкриг на Кавказе, либо взять Ростов и сидеть, не рыпаться... Но тогда смысл? Патовая ситуация.

А, например, десант в Грузии, чтобы сразу выйти на турецкую границу, в Армению и Баку? Мини-"Оверлорд". Снабжать войска по Черному морю... Хотя тут глядеть надо, не бред ли... Например, уж очень там высоко - горы...

[Gross]

2Aleksander

 

Респект. Исчерпывающе. Почему немцы ломанули на Сталинград, у меня вопросов не было -грубо говоря, удар по Сталинграду проистекает из самого рывка на Кавказ.Вопрос иной - стоило ли уже в январе, когда капитуляция паулюса явно стала вопросом нескольких дней, -скажем, сразу после выхода наших к Питомнику, начать согласно плану манштейна свертывание всего южного фланга и сокращение линии фронта по оси Одесса-Ленинград? Имел ли этот план право на существовние, зря ли Гитлер его забородил или нет?Сказалась ли "патологическая нелюбовь к отдаче территорий" и не менее "патологическая боязнь на Румынию", или он был прав?

[vergen]

2T. Atkins

 

тут такое дело пмсм в 42 немцы уже не побеждали. ну будь они поудачнее на Кавказе? и что?

занять его надежно (как и все нижнее поволжье) сил - уже не хватает. а наши их упорно наращивают.

ведь емнип нефть наши толком с кавказа и не брали (во время Сталинградской битвы) или я ошибаюсь?

[T. Atkins]

2vergen

тут такое дело пмсм в 42 немцы уже не побеждали. ну будь они поудачнее на Кавказе? и что?

Если ОЧЕНЬ БЫСТРО, то освобождаются войска, которые могут сменить под Сталинградом румын и прочий "бродячий цирк". Турция колеблется, Ирак колеблется, Иран может в открытую забузить... Палестина, Иордания - а там и Египет...

Хотя все это ВИЛАМИ ПО ВОДЕ ПИСАНО. Но хоть какие-то шансы, хоть на ЧТО-ТО, ИМХО.

[Nachtigall]

ведь емнип нефть наши толком с кавказа и не брали (во время Сталинградской битвы) или я ошибаюсь?

не спец но попробую ответить

1.немцы шли на Кавказ не столько чтобы нас нефти лишить,сколько для того чтобы самим ее получить,в принципе неважно получали мы оттуда нефть или нет,главное что немцам она была нужна

2.СССР в срочном порядке развил месторождения в Западной Сибири и вроде бы по ленд-лизу поставлялось что то,так что утрату месторождений и добычу нефти компенсировать удалось

3.знаю что для танков серии БТ требовалась высококачественный бензин из бакинской нефти..ну а поскольку большая часть этих танков была выбита в 41м то проблема их снабжения отпала сама собой... а 34 прекрасно обходились диз.топливом

[vergen]

2T. Atkins

Если ОЧЕНЬ БЫСТРО

 

очень быстро? в горной-то местности?+емнип англичане в иране.

это анрил

 

2Lan-Duul

1.немцы шли на Кавказ не столько чтобы нас нефти лишить,сколько для того чтобы самим ее получить,в принципе неважно получали мы оттуда нефть или нет,главное что немцам она была нужна

 

сами они её явно быстро бы не получили. т.е. прежде всего лишить нас.

 

2.СССР в срочном порядке развил месторождения в Западной Сибири

 

вроде ещё толком не успели.

впрочем есть ещё ээбашкирская или татарская нефть, по-мелочам поди и ещё найдется.+ запасы.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем vergen

[Aleksander]

2T. Atkins

Комбинируй, не комбинируй - либо молниеносный, фантастический по скорости блицкриг на Кавказе, либо взять Ростов и сидеть, не рыпаться...

Исходная точка наступления на Кавказ Ростов-на Дону. Наступление немцев началось 28 июня. В Ростов-на-Дону немцы вошли 23 июля. К моменту расформирования Южного фронта 28 июля у немцев в активе продвижение от ста пятидесяти до трехсот-четырехсот километров за месяц(много, но для молниеносного броска на Кавказ недостаточно), Ростов-на-Дону, плацдармы на том берегу Дона. но главное условие для стремительного броска вперед без сопротивления, окружения и разгрома наших сил отсупавших к Дону нет. Не смотря на все войска в значительной степени удалось вывести и продолжить борьбу. Делаем вывод в июле предпосылок для рывка к Кавказу нет. Разделение группы армий Юг на две имеет смысл, одна наступает на Кавказ выполняя главную задачу кампании. Вторая прикрывает фланг, решая вспомогательную задачу обеспечения успеха операции.

Теперь наступает август. Уже в районе десятого числа немцы берут Майкоп. Можно сказать, что до нефти они добрались. Но в том то и дело, что начинаются проблемы со снабжением. На которые замыкается очень многое. И в добавок они упираются в советские резервы. Первое это войска вышедшие из под удара и части на приморском направлении в боях с которыми увязает группа армий и второе Закавказкий фронт созданный из военого округа. В июне это три армии и не менее двух десятков различных дивизий. Немцы могли считать, что угодно по поводу своих успехов и темпов продвижения. Но эти дивизии укрепленные резервами и стеной вставшие на защиту Кавказа они никак не могли разбить ранее А значит к выходу на защищаемые ими рубежи они к середине августа неибежно ввязываются в серьезные бои и начинается гонка с резервами, снабжением и всем остальным. Завоеванные на предыдущем этапе преимущества исчерпаны, все приходится начинать сначала. То есть замысле удара на Кавказ без второй операции с быстрым захватом нефтяных полей Баку опровергается сохраненными дивизиями Закавказкого фронта. И хочется им или нет об эту стену предстоит еще долго бится лбом. ричем простое наращивание сил дает не так много. Все те же проблемы со снабжением. Ограничивающие возможности любой армии.

А, например, десант в Грузии, чтобы сразу выйти на турецкую границу, в Армению и Баку? Мини-"Оверлорд". Снабжать войска по Черному морю...

Десант надо готовить. Необходимые условия это взятие Севастополя. Произошло практически одновременно с началом немцекого наступления. Далее подготовка десантных средств и плана операции. Это никак не менее месяца полутора, если не больше. Организация снабжения, еще та песня. и наконец авиакорпус Рихтгофена в этом месте и в это время на весь период операции. А он нужен не только там. И опять начинаем резать тришкин кафтан. Авиакорпус убираем, значит Сталинграду легче. 11-я армия не под Ленинградом? Либо успех операции на севере либо дополнительные резервы на юге. И опять перемена слагаемых со сходным результатом. Да и черноморцев при всей справедливости критики в адрес флота сбрасывать со счетов не стоит.

2Lan-Duul

.СССР в срочном порядке развил месторождения в Западной Сибири и вроде бы по ленд-лизу поставлялось что то,так что утрату месторождений и добычу нефти компенсировать удалось

Второе Баку Волга-Урал. У нас в области искали нефть и даже добывали. Но и по объемам и по качеству самой нефти второе Баку первому уступало. Там завязано еще с тем, что высокооктановый авиационный бензин лучше делать из бакинской нефти. Со всякими нужными фракциями там лучше. Ленд-лиз хорошо. Но как раз в это время его приостановили. После судьбы известного конвоя. Да и вклад ленд-лиза конечно большой, но свои нефтепродукты он никак не заменял и не компенсировал.

знаю что для танков серии БТ требовалась высококачественный бензин из бакинской нефти..ну а поскольку большая часть этих танков была выбита в 41м то проблема их снабжения отпала сама собой...

Все сложнее. Там стояли бывшие авиационные двигатели. М-5 или М-17 правда и требования у них были пониже, чем у М-105 к примеру. зато М-17 ставили на горьковские Т-34 с Красного Сормово. Пока были проблемы с поставками В-2. Легкие танки долго и упорно переводили с авиационного Б-70 на автомобильный бензин, заменили карбюратор в двигателе. Ну и естественно авиация, главный потребитель высокооктановго горючего. Без нее никак. и так налет просел дальше некуда. В общем потеря Баку конечно не конец войны, но и терять его все-таки нежелательно.

[old17]

2Aleksander

Все-таки про Корсунь, камрад - не возможна ли аналогия со Сталинградом в определенный период?

[Aleksander]

2old17

Про Корсунь уточнить бы надо. О какой операции и в какие сроки идет речь. Корсунь-Шевченская или имеются в виду бои на Таманском полуострове?

[old17]

2Aleksander

Первое.

[Chernish]

2T. Atkins

Знаете, как это называется, когда противник что-то ВЫНУЖДАЕТ Вас делать? Мягко говоря, "потеря инициативы", а грубо говоря - поражение... То есть, ОШИБКИ налицо, не так ли?

Не думаю. Это какой-то шлиффеновский подход: если мы составим безошибочный план, то что бы ни делал противник, мы все равно победим В реальности на войне - две стороны, которые не просто активно мешают друг другу - вся суть войны - в том, чтобы навязать противнику свою волю и сломать его планы. Так что если враг навязал нам сражение в месте, которое нами не готовилось по плану, это еще не значит, что мы в чем-то ошиблись.. война - состязание воль...

А старый-добрый принцип просчитывать все варианты, в том числе и самый плохой? Ну, понимаю - не готовили ефрейторов в кайзеровской армии к штабной работе...

так у фюрера планы операций готовили отнюдь не ефрейторы ) Полагать что Паулюс или Гальдер - непрофессионалы - это преувеличение имхо

Варианты просчитываются но даже в шахматах компьютер начал все считать совсем недавно, а на войне все варианты - тем более достаточно далеко от начала - просчитать не может никто.

Тем более что емнип по плану операции "Блау" как раз и предусматривалось сначала занять Воронеж и Сталинград, а потом, обеспечив фланг, идти на Кавказ...

на деле же ни Воронеж ни Сталинград полностью занять так и не удалось...

Правильно. Внимательно мои посты почитайте - весь план наступления на юге С САМОГО НАЧАЛА был, мягко говоря, плохим.

а что можно лучше за немцев? Если не наступать то война совсем проиграна? Я лично считаю что после провала Барбароссы война за Германию уже проиграна и "выигрыша за немцев уже не видно"

 

2Lan-Duul

.СССР в срочном порядке развил месторождения в Западной Сибири и

Господь с вами! До Самотлора еще лет двадцать минимум Срочно вводились скважины во "Втором Баку" - в Волго-Уральском месторождении - Елшанка в Саратове была первым месторождением пущенным в эксплуатацию в 1943 емнип году... все остальное в Татарии - Башкирии - позже...

[T. Atkins]

2vergen

очень быстро? в горной-то местности?+емнип англичане в иране.

это анрил

Греция, 1941. И там англичане были на Крите, и в Египте...

 

2Aleksander

То есть замысле удара на Кавказ без второй операции с быстрым захватом нефтяных полей Баку опровергается сохраненными дивизиями Закавказкого фронта. И хочется им или нет об эту стену предстоит еще долго бится лбом. ричем простое наращивание сил дает не так много. Все те же проблемы со снабжением. Ограничивающие возможности любой армии.

Значит, весь план на 1942 год был изначально бредовой идеей. Ну, что и требовалось доказать.

 

2Chernish

Не думаю. Это какой-то шлиффеновский подход: если мы составим безошибочный план, то что бы ни делал противник, мы все равно победим

С другой стороны, если мы составим хреновый план, то что бы ни делал противник, победить нам будет очень трудно. Этот самый случай, ИМХО.

в том, чтобы навязать противнику свою волю

А еще критикуете Клаузевица и Шлиффена Не они одни про войну писали - не надобно забывать и про геометрию с арифметикой (привет Жомини!), и про материально-технические параметры... А то воля ваша захлебнецца в крови и соплях - как у немцев в 1914.

так у фюрера планы операций готовили отнюдь не ефрейторы ) Полагать что Паулюс или Гальдер - непрофессионалы - это преувеличение имхо

Оценивают профессионалов по результатам. Тем хуже для Паулюса и Гальдера - хреновый план они родили.

а что можно лучше за немцев? Если не наступать то война совсем проиграна? Я лично считаю что после провала Барбароссы война за Германию уже проиграна и "выигрыша за немцев уже не видно"

"Мыши кололись, плакали, но продолжали есть кактус" (с) После провала "Барбароссы" вообще нечего рассуждать о шансах немцев. Чего ни придумай - все закончится в Берлине. Но мы тут об узком - о Сталинграде.

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Греция, 1941. И там англичане были на Крите, и в Египте...

 

ну дык англичане.... . а на кавказе пока ещё и наших полно.

 

После провала "Барбароссы" вообще нечего рассуждать о шансах немцев. Чего ни придумай - все закончится в Берлине. Но мы тут об узком - о Сталинграде.

 

хорошо, об узком о Сталинграде. каков Ваш вариант?

[T. Atkins]

2vergen

ну дык англичане.... . а на кавказе пока ещё и наших полно.

А Вы знаете, в Греции было греков до черта...

:)

хорошо, об узком о Сталинграде. каков Ваш вариант?

Гитлеру отравиться, Германии сдаться - все равно потеряют намного меньше, чем в 1945.

А если "очень узко" - искать варианты в другом месте. Возможно, попробовать таки взять Ленинград... Хотя я не настолько глубоко в теме,чтобы рассуждать о том, где в 1942 году у немцев были выгодные шансы. Может, и нигде. Но уж точно не на юге.

[vergen]

А Вы знаете, в Греции было греков до черта...

 

тоже - сравнили

[T. Atkins]

2vergen

тоже - сравнили

1. В 1941 - не такая уж и большая разница.

2. Количество войск, занятых против Греции, несопоставимо с Вост.фронтом.

3. Греки у себя дома, как и мы. Причем если у нас лучше армия, то у них - местность.

[vergen]

2T. Atkins

 

на тот период и немцы хуже. и численность греков и их оснащение не особо. да и кавказ как горы - не слабее балкан. но гланое - поражение Греции -поражение государства.

поражение на Кавказе - поражение на одном из фронтов, который можно продолжать поддерживать (аля-партизаны) ещё очень долго.

[Gross]

2T.Atkins

 

Тем хуже для Паулюса и Гальдера - хреновый план они родили

 

К Блау, если не ошибаюсь, Паулюс не имеет отношения.Он автор прежде всего "Фридрихуса" - имхо, одной из лучших немецких операций на Востоке -когда внезапности уже небыло(с) -что особенно ценно. Как штабист он очень даже хорош.

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем Gross

[T. Atkins]

2vergen

Мы, вообще-то, о том, что с чисто военной точки зрения нападение на Грецию было "примерно похоже" на войну на Кавказе - тоже горы со всякими узкими местами. В Греции немцы справились быстро.

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

нападение на Грецию было "примерно похоже" на войну на Кавказе - тоже горы со всякими узкими местами. В Греции немцы справились быстро.

 

Угу. У германии при этом еще столько фронтов было...По местности сравнимо, а концентрация усилий все же больше значительно была. К тому же с авиацией у греков швах был - немногочисленная английская в большинстве емнип "Харрикейны".

 

Гитлеру отравиться, Германии сдаться - все равно потеряют намного меньше, чем в 1945.

 

Солнышко светит, настроение хорошее что то не удержался

"Господа, ваш фюрер собрал вас сегодня для пренеприятной новости - немецкие вундер ученые при доводке Ме-262 собрали нечаянно машину времени и ноутбук. Заглянув на некий твов в пост некоего камрада Аткинса решено во благо человечества капитулировать, а особо злостно оставшимся в памяти потомков руководителям рейха - самоликвидироваться. Ваш Адольф. 1 января 1942 г.

P.S. Всем чмоки в том чате"

 

Если серьезно, то войны вот так просто не заканчиваются, а из фактически двух возможных вариантов (север - Ленинград, юг - Кавказ) был выбран все же более многообещающий вариант.

И вариант этот при успехе сделал бы ВОВ значительно более кровопролитной.

 

Основной способ транспортировки Бакинской нефти - Волга.Она и так была практически перекрыта минированием (у Кузнецова есть в воспоминаниях этот момент) + еще артиллерия с того берега.

Второе Баку и прочие источники - это уже обсуждалось в одной из соседних веток - меньше и позже чем Баку. Т.е 42-43 год РККА просто встало бы.Как это отразилось бы на военных операциях просто страшно подумать.Итак превосходства еще не было, так тут добавился бы и дефицит топлива. ИМХО был выбран единственный дающий шанс победить вариант. Но под него были заложены недостаточные средства и не учтены трудности со снабжением.

 

А если "очень узко" - искать варианты в другом месте. Возможно, попробовать таки взять Ленинград...

 

Бонусы не так уж велики, а корабельная и ж/д артиллерия сделают это взятие крайне кровопролитным.

Собственно так где то и видится - под Москвой по шапке получили, под Ленинградом от крупной артиллерии периодически огребаем, давайте еще и на юге попробуем - там вроде проще должно быть - горы только мешают, но у нас есть горнострелки.

Изменено 23 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

на юге попробуем - там вроде проще должно быть - горы только мешают, но у нас есть горнострелки.

В общем, читайте ветку - нифига не проще... И даже без машины времени, если просто подольше посидеть и подумать Впрочем, проблемы с "посидеть-подумать" начались явно уже весной 1941 года...

[Glock]

2Дмитрий 82

 

"Господа, ваш фюрер собрал вас сегодня для пренеприятной новости - немецкие вундер ученые при доводке Ме-262 собрали нечаянно машину времени и ноутбук. Заглянув на некий твов в пост некоего камрада Аткинса решено во благо человечества капитулировать, а особо злостно оставшимся в памяти потомков руководителям рейха - самоликвидироваться. Ваш Адольф. 1 января 1942 г. P.S. Всем чмоки в том чате"

 

+1

[Дмитрий 82]

2T. Atkins

В общем, читайте ветку - нифига не проще...

Да все я читал.И в переломном моменте для германии отписался по этому вопросу.И кроме веток много еще чего читал

 

Просто спорить особо не о чем. Шанс Германии победить - только в англо-германской по сути войне до июня 41 г. После - она обречена.

Т.е обязателен десант на британские острова, взятие Мальты и Ближнего востока.Все сложно и рискованно, но можно.Но не пробовали. Вместо этого был выбран "отложенный суицид" - Барбаросса, спорный уже в своем планировании и целях. Остальное уже значения не имеет - Германия заранее проиграла, вопрос лишь в кол-ве жизней и времени.

Тем более что то после Сталинграда пытаться изменить.

 

Но.Если посмотреть с точки зрения ситуации "мир невозможен, воююем дальше", то теми картами, которые были на руках в 42м немцы воспользовались наиболее оптимально и нанесли наверное наибольший ущерб СССР какой смогли. Остальному помешали трудности снабжения и недостаточное кол-во сил, что явилось следствием растянутых коммуникаций, войны на два фронта(и обшей нехватки сил, недооценки противника и переоценки своих возможностей) и неразворачивания всей промышленности на военные рельсы.

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

теми картами, которые были на руках в 42м немцы воспользовались наиболее оптимально и нанесли наверное наибольший ущерб СССР какой смогли.

С небольшой поправкой - и себе тоже. "Нанесли какой смогли"... Стоила игра таких свеч?

ЗЫ

А книги все читали, не Вы один грамотный...

[KORSAR]

2T. Atkins

Впрочем, проблемы с "посидеть-подумать" начались явно уже весной 1941 года...

 

Посидели-подумали и в итоге после Сталинграда - ....?

Или без Сталинграда - сразу через Турцию на Баку?