После Сталинграда

[Archi]

нет. не всегда. окруженная группировка притягивает много наших сил.

Как бывало с нашими окруженцами, которых приходилось добивать теряя время.

 

2T. Atkins

Я вам уже отвечал: никакого "суперрастягивания" фронта не было - он тут же выравнивался засчет соседей. До самой Москвы.

Расстояния в км и количество войск в людях. "Барбаросса" худо-бедно держал ПРЯМУЮ линию фронта, а не вытягивал в одну сторону гигантскую кишку...

Вот смотрю я сейчас на карты СССР и вижу слудующее: не атакуем Кавказ, наступление удается - линия фронта будет расти и еще как.

Берем следующее - Кавказ взят, лишние войска оттуда сняты - линия фронта сразу же существенно уменьшится и никаких угроз атак во фланг. Ну не хватило сил у Гитлена в 42 на то, на что хватало в 41м и все. Недооценили противника.

[T. Atkins]

2Archi

Вот смотрю я сейчас на карты СССР и вижу слудующее: не атакуем Кавказ, наступление удается - линия фронта будет расти и еще как.

ПРАВИЛЬНО. Отсюда ЕСТЕСТВЕННЫЙ вывод, сделанный, кстати, и Манштейном (и плевать, что постфактум - мы с Вами тоже не современники) - весь план наступления на Сталинград С САМОГО НАЧАЛА был ТУФТОВЫЙ. надо было брать по-быстрому Кавказ. причем ОЧЕНЬ быстро, пока русские не очухались от разгрома на Дону.

[Gross]

ИМХО, после Сталинграда единственный шанс Германии если не выиграть войну, то свести ее к некоему подобию "боевой ничьи" -это сепаратный мир. Заключить его с Советами - имхо нереально. Никогда Сталин бы не пошел на это. Для него это значило бы практически уничтожение собственного престижа. Остаються союзники.Можно ли принудить их к замирению? И как?

[T. Atkins]

2Gross

Остаються союзники.Можно ли принудить их к замирению? И как?

Никак. Уже в декабре, ЕМНИП, 1942, на конференции в касабланке, Рузвельт и Черчилль выработали принцип "безоговорочной капитуляции".

[vergen]

2T. Atkins

1. И где это Вы видите в 1942 году?

2. Ну давайте сейчас зададим кучу новых вводных и начнем теоретизировать... Естественно, что комбинация разных правил дает новый результат. Но от ситуации-то не отрываемся...

 

О! т.е. ошибка не в том что не в тех направлениях наступали, а в незватке сил для такого наступления!!!! так это то о чем я и говорил.

 

А что, спасение нескольких сот тысяч человек из котла само по себе, без помощи Манштейну, не имеет никакой ценности?

 

а это ещё не спасенье, смотрите на карту.

 

Расстояния в км и количество войск в людях. "Барбаросса" худо-бедно держал ПРЯМУЮ линию фронта, а не вытягивал в одну сторону гигантскую кишку...

 

когда как. можно кстати вспомнить похожую ситуацию когда танки Центра были брошены на украину.

 

Или защищаем Гитлера как "гениального полководца"?

 

камрадам не нравиться Ваша манера объяснять наши победы и их поражения - глупостью Гитлера. Камрады полагают (эк я за всех) что ситуация несколько более отлична от примитива - гитлер-лох.

[vergen]

2T. Atkins

Никак. Уже в декабре, ЕМНИП, 1942, на конференции в касабланке, Рузвельт и Черчилль выработали принцип "безоговорочной капитуляции".

 

 

окажись они против всей Германии потыкались бы с год и замирились.

ибо ни морская сила ни авиация (а тут ещё вопрос кто-кого) толком ничего сделать Германии не могут.

[Gross]

2vergen

 

когда как. можно кстати вспомнить похожую ситуацию когда танки Центра были брошены на украину

 

Это было как раз чисто Гитлеровское ноу-хау, к паулюсовской "Барбароссе" отношение не имеющее.Причем ноу-хау грамотное и своевременное.

 

T. Atkins

 

Никак. Уже в декабре, ЕМНИП, 1942, на конференции в касабланке, Рузвельт и Черчилль выработали принцип "безоговорочной капитуляции

 

Полагаю, после серьезного военного поражения - не африканских качалей, а помощнее, - скажем,полного уничтожения союзнического контингента в Северной Африке и взятия Египта, например. Ну и надо кинуть жирную кость - вывод всех войск с территории Франции(удержав Эльзас с Лотарингией), Бенелюкса, передача союзникам части Северной Африки, гарантии независимости Польши по окончании войны с Cоветами(удержав Данциг).Вопрос, были ли у Гитлера силы для такой операции, изъятие которых не уронило бы Восточный фронт?

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем Gross

[T. Atkins]

2vergen

окажись они против всей Германии потыкались бы с год и замирились.

ибо ни морская сила ни авиация (а тут ещё вопрос кто-кого) толком ничего сделать Германии не могут.

Я ответил камраду на вопрос: "Что было бы при условии что СССР не идет на сепаратный мир?"

 

О! т.е. ошибка не в том что не в тех направлениях наступали, а в незватке сил для такого наступления!!!! так это то о чем я и говорил.

Отнюдь. Ошибка и в том, и в этом - неправильно спланировали,неправильно подготовили, неправильо исполнили.

 

а это ещё не спасенье, смотрите на карту.

да они ж не добежали и тупо встали - бегут дальше. Смог же Манштейн "в реале" и без них фронт спасти от полной ж...

 

когда как. можно кстати вспомнить похожую ситуацию когда танки Центра были брошены на украину.

РККА в тот период не имела никакой возможности наказать за это - в нокдауне пребывала. Да и делалось это, ЕМНИП, как раз для СПРЯМЛЕНИЯ фронта (ну, и чтобы взять Киев, конечно), а не для дальнейшей его растяжки.

 

камрадам не нравиться Ваша манера объяснять наши победы и их поражения - глупостью Гитлера. Камрады полагают (эк я за всех) что ситуация несколько более отлична от примитива - гитлер-лох.

А если действительно лох, и действительно глупость? Причем не передергивайте - во-первых, я не объясняю этим все "наши победы", и даже не все "их поражения": разговор идет конкретно о Сталинграде.

 

Gross

скажем,полного уничтожения союзнического контингента в Северной Африке и взятия Египта,

После Сталинграда? Две даты поглядите - сражение у Аламейна (лето 1942) и капитуляция в Тунисе (апрель 1943). Поздно-поздно-поздно.

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Nachtigall]

Полагаю, после серьезного военного поражения - не африканских качалей, а помощнее, - скажем,полного уничтожения союзнического контингента в Северной Африке и взятия Египта, например. Ну и надо кинуть жирную кость - вывод всех войск с территории Франции(удержав Эльзас с Лотарингией), Бенелюкса, передача союзникам части Северной Африки, гарантии независимости Польши по окончании войны с Cоветами(удержав Данциг).Вопрос, были ли у Гитлера силы для такой операции, изъятие которых не уронило бы Восточный фронт?

у меня книжка есть "Победы 3го Рейха"...типа сборник альтернатив

по одному из сценариев союзники отгребли при высадке в Нормандии и заключили сепаратный мир.а потом германский генералитет во время празнования победы устранил Гитлера,партийную верхушку и главарей СС,и поставил на место главы государства Роммеля=)

потом идет массовая переброска всех войск на восток,где в Польше разворачивают полосы обороны,наподобие той что были у нас под Курском..при этом немцы изо всех силей удерживают Румынию-дабы во первых не потерять нефть,а во вторых не открыть Советам ворота на Балканы

и в общем в конце концов немцы упорно обороняются,наши несут тяжелые потери,союзники закрывают кранчик ленд-лиза и типа в конце СССР и Германия заключают таки мир

причем о независимости Польши и речи нет,она кажись так и остается с немцами

 

автор альтернативы-подполковник Запаса Армии США Питер Дж. Цаурас,служил в в СССР,Сомали,Японии и на Украине. Автор и редактор 21й книги+написал кучу статей.

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем Lan-Duul

[Aleksander]

Барбаросса вообще-то план разгрома Красной армии до линии Двина-Днепр. Т. е. они считали, что вся армия, или практически вся там. и если ее разбить, то новой СССР не создаст. Силенок не хватит. К сожалению нашим войскам до динии этих рек поражение нанести удалось. Но не учли, не общего количества дивизий развернутых и развертываемых вообще, ни промышленной мощи СССР. Пришлось идти дальше, к чему немцы готовы не были.

Теперь к Сталинграду. Точнее выходу из котла. Я как и камрад T. Atkins из Самары, сиречь волжанин. И что такое выйти на реку в холод под ветерком знаю. Но я иду на легке, на лыжах, одетый как положено. Сытый и здоровый. И интерес у меня пробежатся и домой. Однако с ветерком неприятно. А на нижней Волге еще хуже. Степь. Без конца и края. Без довольствия, с нехваткой горючего и всего необходимого, без каких-либо подготовленных стоянок брести по морозу с постоянным ветром, не имея шансов на полноценный отдых и горячую пищу, для быстро выматывающихся людей, которым еще требуется прикрывать тыл от советских войск наступающих из Сталинграда и идти по степи где летают штурмовики и бегают тридцатьчетверки это очень круто. Тут впору предположить разгром Паюлюса на отходе с еще худшими последствиями для немцев. Быстро совобождаются армии блокирующие группировку. И все Ростов наш. А значит крах всего южного фланга. Вперед на Днепр зимой сорок третьего. И как бы не конец войны в сорок четвертом. Имхо с точки зрения Германии жертва целой армии была оправдана. тем более, что свои опорные пункты до этого немцы имели привычку частенько деблокировать.

[T. Atkins]

2Aleksander

Хорошо, убедили. Но мне, по большому счету, по барабану - могли они вырваться, или не могли.

Глобальнее - нечего им там было с самого начала делать. Чему, будь Ваша правда, есть еще одно веское доказательство.

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Gross]

2Aleksander

 

Имхо, с Паулюсом все ясно.Вытащить его шансов не было.Вопрос в том, что делать дальше.Был план Манштейна - свернуть весь южный фланг и отсупить к Румынии.Создать устойчивый фронт по линии Одесса-Ленинград. Двукратное сокращение линии фронта, -стало быть, и возможность высвобождения ресурсов для других направлений.Немцы могли крепко упереться рогом - ломать оборону, как в 1944-45, зимой-весной сорок третьего наши пока не умели.А высвободив силы, можно было бы попытаться переломить ситуацию в Тунисе и построить диалог с союзниками в нужной тональности.

[old17]

2Aleksander

Лыжи-лыжами, а Корсунь - ситуация такая же?

А Барбаросса - разве не выход на А-А?

2Gross

Причем ноу-хау грамотное и своевременное.

Это ноу-хау привело к одной из лучших оперативных побед вермахта и к неисправляемой стратегической ошибке, повлекшей за собой в итоге, как тут выясняется, поражение Германии во всей войне.

Вытащить его шансов не было.

Смотря с какого момента.

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем old17

[T. Atkins]

2Gross

А высвободив силы, можно было бы попытаться переломить ситуацию в Тунисе и построить диалог с союзниками в нужной тональности.

Вы опять "арифметику не считаете". Когда Паулюс сдался? В марте?Когда можно было "выровнять и высвободить"? Не раньше лета? А капитуляция в Тунисе уже в АПРЕЛЕ. Причем ж... там настала немного раньше - уже в марте.

[Gross]

Это ноу-хау привело к одной из лучших оперативных побед вермахта и к неисправляемой стратегической ошибке, повлекшей за собой в итоге, как тут выясняется, поражение Германии во всей войне.

 

Это спорно. Причем крайне спорно.Поражение в ВМВ германия потерпела 22 июня 1941 года. Шансов у нее не было изначально. Взятие Москвы ничего бы не решило.

[Gross]

2T. Atkins

 

Вы опять "арифметику не считаете". Когда Паулюс сдался? В марте?Когда можно было "выровнять и высвободить"? Не раньше лета? А капитуляция в Тунисе уже в АПРЕЛЕ.

 

Паулюс капитулировал 31 января 1943 года.Имхо, после 10 января бессмысленность попыток вытащить 6-ю армию из котла была очевидна всем.Именно тогда можно было начать выравнивание фронта, отдав Паулюсу приказ продержаться как можно дольше, сковывая силы противника, после чего вступить в переговоры.И перебросить на Средизомноморье необходимо было прежде всего люфтов, - достаточно короткий период.Вполне успевали бы к марту.

[T. Atkins]

2Gross

И перебросить на Средизомноморье необходимо было прежде всего люфтов, - достаточно короткий период.Вполне успевали бы к марту.

1. На февраль 1943 войска оси уже сжались в Тунисе - никаким походом на Египет и не пахло.

2. Что сделают одни самолеты?

3. Для победы в Тунисе нужны не только танки и солдаты - нужно бесперебойное снабжение всего этого горючкой и припасами. Ну и победить "в процессе" Средиземноморский флот англичан. А для этого минимум надо было захватить Мальту... Успеваете за два месяца???

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

Если немцы начнут снимать силы с южного фланга советско-германского фронта и слать их в Тунис, над ними висит все тот же призрак катастрофы. Да и снимать некого. Резервы и так приходилось собирать по Франциям и прочим Европам. На севере наши беспрерывно пытаются деблокировать Ленинград. В центре группа армий Центр сталкивается с Марсом. В пору самим просить помощи. На юге одна большая дыра. В пору бросать Тунис и везти войска на восток. И снабжение никак не остановишь. У немцев было две крупных группировки транспортной авиации. Для Африки и для Сталинграда. Собрали что могли. Не поддерживать Сталинград, значит паулюс капитулирует раньше. И опять семь свободных советских армий. Слать еще кого-то? Немцам авиации на востоке не хватало в самые лучшие для них дни войны. А ведь впереди битва за Кубань. И цена вопрос Тамань и целая армия. Которую при некотором изменении хода событий могут закатать не хуже, чем при Сталинграде. И еще не факт, что успеют отойти в Крым.

Кроме того командир истребительной авиации Галланд считал, что Средиземноморье станет главным театром для люфтов в 1943 году. Соответственно туда слали все, что могли. Вернее, все что только можно было вырвать с других фронтов. И не смотря на создание там мощнейшей немецкой группировки, плюс итальянцы, РАФ и ЮСААФ показательно размазали их, раскатали в тонкий блин. Сделав возможным высадку на Сицилии. При формально благоприятном для немцев соотношении потерь. Размена они не выдержали физически. И с таким трудом собранные группы и эскадры потеряв боеспособность были выведены из района боев. Все-таки еще раз порекомендую воспоминания Штейнхофа, Мессершмидты над Сицилией. Атмосфера поражения в воздухе.

[Gross]

2T. Atkins,Aleksander

 

Да, согласен.Почитал дома всяко-разно, вывод однозначен - попытки в 1943 вырвать инициативу на Средиземноморье - утопия, даше при очень большой (как у меня ) фантазии...

Судя по всему, после Сталинграда шансов у Германии нет. Даже в случае успеха Цитадели - получается лишь отсрочка.

[Chernish]

2T. Atkins

Второстепенная задача "обеспечения фланга" стала идеей-фикс, в жертву которой был принесен здравый смысл.

так вынужденно же.. на войне две стороны.. немцев заставили приковать внимание к Сталинграду.. наши действия.

если бы как планировалось Ситалинград был взят сходу - то все было бы чики-пуки у фюрера..

Вторая, еще более тяжелая ошибка состояла в том, что Гитлер заставил группу армий "Б" использовать свою главную ударную силу - 6 армию и 4 танковую армию - в боях в районе Сталинграда и в самом Сталинграде...

это не ошибка а вынуждденная последовательность ходов в ответ на наше давление под Сталинградом...

для того чтобы четко представить сбее - попробуйте предложить иной ход за немцев в ситуации на момент поворота 4 ТА

и сразу станет ясно что иного не было...

2T. Atkins

вам уже отвечал: никакого "суперрастягивания" фронта не было - он тут же выравнивался засчет соседей. До самой Москвы.

угу.. только протяженность восточного фронта к моменту Московской битвы была уже втрое большей чем 22 июня а так да - "выравнивался"

На что? Чтобы слить в баки танков для прорыва, а потом удирать "налегке" навстречу Манштейну? Сколько там, к слову, километров было? Да, артиллерию, БТРы и танки, какие не побьют при прорыве, и пр. - придется бросить. Все лучше, чем сдавать две армии.

стоп-стоп! Вы знаете иток дела а фюрер не знал. Зато он знал что немцы зимой 41-42 гг. успешно удерживали такие вот окруженные "фестунги" (Демянск самый яркий пример) и именоо эта тактика удержания "опорных столбов" помогла им остановить наступление Красной Армии и избежать катастрофы а ля Наполеон. Почему зимой 42 делать иначе? Зачем бросать тяжелое вооружение и в итоге оказаться с разбитым носом - отброшенным от Сталинграда о взятии которого столько трубили - если можно удержать город и остановить русских а потом вернуться пробив кольцо?

а после отхода Манштейна поздно было пить Боржоми...

[T. Atkins]

2Chernish

так вынужденно же..

Знаете, как это называется, когда противник что-то ВЫНУЖДАЕТ Вас делать? Мягко говоря, "потеря инициативы", а грубо говоря - поражение... То есть, ОШИБКИ налицо, не так ли?

если бы как планировалось Ситалинград был взят сходу

А старый-добрый принцип просчитывать все варианты, в том числе и самый плохой? Ну, понимаю - не готовили ефрейторов в кайзеровской армии к штабной работе...

это не ошибка а вынужденная последовательность ходов в ответ на наше давление под Сталинградом...

См. выше. Полководец, который начинает играть по навязанным противникам правилам - уже начинает прогрывать...

попробуйте предложить иной ход за немцев в ситуации на момент поворота 4 ТА

и сразу станет ясно что иного не было...

Правильно. Внимательно мои посты почитайте - весь план наступления на юге С САМОГО НАЧАЛА был, мягко говоря, плохим.

угу.. только протяженность восточного фронта к моменту Московской битвы была уже втрое большей чем 22 июня

А кто говорил, что план гениальный? Но "висячих флангов" ведь не было?

Зачем бросать тяжелое вооружение и в итоге оказаться с разбитым носом

Я выше уже говорил: да мне, по большому счету, по барабану, мог или не мог Паулюс прорваться. Кампания 1942 была проиграна как минимум после решения бросить часть войск с Дона на Сталинград, как максимум - после подписания планов...

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Я ответил камраду на вопрос: "Что было бы при условии что СССР не идет на сепаратный мир?"

 

да я был не внимателен.

 

Отнюдь. Ошибка и в том, и в этом - неправильно спланировали,неправильно подготовили, неправильо исполнили.

 

хм, поясню Вы полагаете - это немецкая (Гитлеровская) ошибка, а я полагаю - это наше достижение.

Поясню, ситуация была довольно критической (это не курск), и действуй наши хуже - у немцев могло получиться, и говорили бы сейчас о гении фюрера.

 

 

да они ж не добежали и тупо встали - бегут дальше. Смог же Манштейн "в реале" и без них фронт спасти от полной ж...

 

а в альтернативе у манштейна на руках лишняя обуза, а у нас осовободились все войска что окружали паулюса. Легче ли ему будет - вопрос.

 

как раз для СПРЯМЛЕНИЯ фронта (ну, и чтобы взять Киев, конечно), а не для дальнейшей его растяжки.

 

так и тут, возмут сталинград будет легче с кавказом - а это приведет и к спрямлению фронта и есть надежды к вступлению в войну турции.

 

Причем не передергивайте - во-первых

 

извините ежли что

[vergen]

2T. Atkins

Знаете, как это называется, когда противник что-то ВЫНУЖДАЕТ Вас делать? Мягко говоря, "потеря инициативы", а грубо говоря - поражение... То есть, ОШИБКИ налицо, не так ли?

 

нет. ээ можно не допускать ошибок но проиграть

 

Ну, понимаю - не готовили ефрейторов в кайзеровской армии к штабной работе...

 

вообще-то там были военные тот же Йодель.

 

1. На февраль 1943 войска оси уже сжались в Тунисе - никаким походом на Египет и не пахло.

 

тут есть другой момент. перебросить в тунис больше войск и надольше задержать союзников в Африке. вполне могло получиться.

[T. Atkins]

2vergen

нет. ээ можно не допускать ошибок но проиграть

Нет, в таком случает само решение "играть" - и есть ошибка.

вообще-то там были военные тот же Йодель.

Где "там"? Давайте еще дискутировать о том, кто, сколько и когда возражал Гитлеру, и с каким результатом... Довозражались уже в 1941 - расселись по поместьям и пенсиям. Остался Йодль...

тут есть другой момент. перебросить в тунис больше войск и надольше задержать союзников в Африке. вполне могло получиться.

Посмотрите внимательно пост камрада Aleksander'а - ни прибавить, ни убавить.

хм, поясню Вы полагаете - это немецкая (Гитлеровская) ошибка, а я полагаю - это наше достижение

А что, ошибка Гитлера - она, в итоге, не наше достижение? Чего тут лишние турусы на колесах городить? Пользоваться чужими ошибками - это тоже надо уметь, особенно когда сам еще только набираешься опыта.

так и тут, возмут сталинград будет легче с кавказом

Карту поглядите внимательно - где будет легче? Открытый (то есть, "охраняемый" румынами, венграми и итальянцами) "растянутый" фланг остается. От взятия ГОРОДА, точнее, двух оставшихся пятачков, ничего немцы не выигрывают.

[Aleksander]

По поводу поворота на Сталинград. Спасибо камраду T. Atkins`у разберем, что у нас было. Надо бы залезть в литературу по самому сражению. Но это хорошо, если в выходные. Поэтому пока ограничился Атласом офицера столь любезно предоставленным уважаемым камрадом Аналитиком. Хотят немцы или нет их основная база получения довольствия это Ростов-на-Дону. Любой удар выводящий Красную армию к Ростову-на-Дону или к берегам Азовского моря для немцев оверкил. Отрезается вся наступающая группировка. Причем даже Астрахань(наступление на нее по калмыцким степям, малыми силами и отвратительным, если не сказать хуже, снабжением еще та песня) не спасает от нависающего фланга. Где в любом случае будет крупная группировка советских войск. Можно сколько угодно недооценивать в немецком руководстве советские танковые армии, но игнорировать их нельзя. Вывод простой, фланг прикрывающий наступление на Кавказ надо выдвинуть как можно дальше на север и восток. Чтобы любой успех не привел к краху. Теперь вступают в игру другие факторы. Обороняющася сторона готовит тыловые рубежы и занимает их резервами. Начинается соревнование, между наступающими частями и подкреплениями обороняющейся стороны. Рано или поздно наступит насыщение. И обороняющиеся смогут установить фронт, который вдруг и сразу прорвать не удастся. Естественно в Генштабе сидят не дураки. И так как наступление на Кавказ это кризис, то для его преодоления последует серия контрударов с целью отвлечь силы и резервы немцев с главного направления, а при удаче прихлопнуть всю наступающую группировку. Но у немцев тоже в генеральном штабе не зря стулья лампасами протирают. и они понимают, что если не связать нашу группировку на фланге, она рано или поздно станет угрозой всему наступлению на Кавказ. Выводя ясен- сильные естественные рубежи и наступление на нашу группировку потенциально угрожающую плану. Даже за счет главного управления. Конечный успех или просто предоотвращенная катастрофа погубят все.А дальше вступает в ход сила вещей. наши наращивают силы стремясь удержать немцев на обоих направлениях. немцы стремятся реализовать свои пока еще имеющиеся преимущества в инициативе. Чтобы развязать руки на Сталинград бросается возможно лучшее воздушное формирование, авиакорпус Рихтгофена. Бросаются резервы. Не для того, чтобы связать себе руки. А чтобы как можно скорее решить задачу и усилить главную группировку. О чем и говорит наш уважаемый Профессор. Но наши генералы поворачивают дело так, что вместо быстрого решения задачи получается жестокая упорная борьба за каждый сантиметр. Вопреки планам и желаниям и немцекого командования и их главнокомандующего. Ну не хотели они столько возится с этим городом. Не нужно это было. А возьми и заставили. Иначе при отводе чатси сил накопленные и лучше подготовленные корпуса Жукова покатятся по раскаленной августовской степи вперед на юг и запад к немецким коммуникациям. И вместо критикуемых неудачных контрударов связавших Паулюса получится удачный удар отрезающий целую группу армий. Тут как в шахматах, несделанные ходы и варианты развития событий влияют на расклад сил и продолжение борьбы на доске. Если есть желание можно разобрать подробнее с картой и литературой, но не сегодня.