После Сталинграда

[old17]

2Chernish

Профессор, а взятие Ростова (вместо уничтожения Паулюса) не привело бы к более значительной нашей военной победе?

 

ЗЫ: одначе, все не по сабжу.

[vergen]

2old17

Профессор, а взятие Ростова (вместо уничтожения Паулюса) не привело бы к более значительной нашей военной победе?

 

Привело бы. но наши предпочли синицу в руках.

пмсм - перестраховались. с другой стороны - мы к тому времени уже не раз обламались - причины перестраховаться были.

 

меня всегда там разведка умиляла, наши же думали что окружили раза в три меньше немцев, чем реально окружили:0

[Aleksander]

2xcb

Посмотри карту. Удар на Астрахань идет через степь. Пространства огромные. Снабжатся только автотранспортом. И все та же проблема. Уход на восток и нависание наших войск на севере. Астрахань отсекается не менее эффективно, чем Кавказ. Волга после Дона на восток уклоняется. Даже по дальности посмотри. До Сталинграда немцы дошли. Саратов бомбили. Над Куйбышевым только разведчики летали. Над Астраханью емнип тоже. Не более.

2vergen

это после курска. а я про ДО и при отсутствии Курска. т.е. все ошибки что наши допускали на дуге они допустят в наступлении с более тяжелыми последствиями.

Это про то, что огненная дуга стала школой? В которую вошли зеленые юнцы, а вышли ветераны? Опыт несомненно бесценный. Но штука в том, что на огненной дуге обе стороны столкнулись с тем, что ранее у противника не видели. Такой концентрации сил и средств немцы еще не предлагали. Соответственно обеим сторонам приходилось и учится и импровизировать.

[T. Atkins]

2Aleksander

В то же время повернувшие на Кавказ армии подставляют свой северный фланг. И у советского руководства возникает серьезное искушение отрезать наступающие части. Значит этот фланг следует обеспечить.

Но когда ради "обеспечения фланга" снимают с основного направления танковую армию - сие есть подмена основной задачи на второстепенную. Нефть даже важнее не самим добывать, а прекратить ее использование Красной армией. И падение Тбилиси и Баку - это масса интересных вариантов с Турцией, Ираном, Ираком и даже Палестиной и Египтом, чего не получить взятием даже двух Сталинградов... Второстепенная задача "обеспечения фланга" стала идеей-фикс, в жертву которой был принесен здравый смысл.

[Nachtigall]

Посмотри карту. Удар на Астрахань идет через степь. Пространства огромные. Снабжатся только автотранспортом.

я сам калмык..вот и удар на Астрахань шел как раз через нашу республику

в частности конкретно через село,откуда я родом, потому что оно стояло на дороге ведущей из Ставрополя в Астрахань..Бабушка интересные факты про оккупацию рассказывала

насколько я понял удара то на Астрахань серьзного и не было,немцев остановили под Хулхутой-это 130 км от Астрахани,они там протоптались до самого начала контрнаступления под Сталинградом

боролись только с партизанами,коих было так много (21 отряд) для маленькой республики,что 8 из них отправили в соседние регионы

а ж/д ветка о которой говорилось называлась Астрахань-Кизляр и шла по южным районам Калмыкии прилегающим к Каспию,ее построили уже в годы войны

[Archi]

2T. Atkins

а прекратить ее использование Красной армией.

А как ее могла использовать РККА-то? Мимо Сталинграда ее не провезти было, если мне не изменяет склероз. Так что СССР ею и так не мог воспрользоваться.

[vergen]

2T. Atkins

Но когда ради "обеспечения фланга" снимают с основного направления танковую армию

 

падет Сталинград (и будут разгромлены войска что там и вокруг) - Кавказ свалится сам в руки немцев, аки зрелое яблочко.

[T. Atkins]

2Archi

2vergen

Тогда зачем развивать наступление на Кавказе? Тогда Клейста надо было сажать в оборону, и бить по Сталинграду всем, что есть... Итого, не выгораживайте Гитлера. СТУПИЛ ефрейтор, как валенок ступил! Аксиома войны, известная еще до Клаузевица, а уж после него и подавно - по расходящимся направлениям не наступают!!!

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Archi]

2T. Atkins

Аксиома войны, известная еще до Клаузевица, а уж после него и подавно - по расходящимся направлениям не наступают!!!

Да немцы с начала войны только так (ну, не совсемм только) и наступали

[vergen]

2T. Atkins

 

ситуация возникла по ходу дела, также оперативно на неё и реагировали.

[T. Atkins]

2Archi

Да немцы с начала войны только так (ну, не совсемм только) и наступали

Да ничего подобного - в 1941 линия фронта постоянно поддерживалась засчет продвижения соседей. А в 1942 начали ее тянуть во все стороны, как резиновую Зину, да подпирать румынами, итальянцами да венграми...

 

2vergen

ситуация возникла по ходу дела, также оперативно на неё и реагировали.

Хреново реагировали. Стоило столько лет учиться в генштабе да мировую войну проигрывать?.. Впрочем, чему удивляться, когда главнокомандующий-ефрейтор слушает только "глюки" в своей голове...

[vergen]

2T. Atkins

 

нормально отреагировали, тут скорее наши уперлись.

 

да хватит ефрейтора ругать, его роль была не так уж велика тогда, и мнение он свое менял иной раз.

[T. Atkins]

2vergen

нормально отреагировали

Да нифига не нормально. За двумя зайцами погнались - это, что ли, норма? Со времен Жомини и Клаузевица кадетам на лбу выжигали - наступать концентрировано, а не НАОБОРОТ.

да хватит ефрейтора ругать, его роль была не так уж велика тогда

Тем не менее, поворот 4 ТА и отказ от прорыва 6 А - его персональные инициативы.

[vergen]

2T. Atkins

Да нифига не нормально. За двумя зайцами погнались - это, что ли, норма?

 

тут такое дело война это действия минимум двух противников.

Бросить всё на сталинград? русские успеют укрепить перевалы. Бросить всё на кавказ? угроза флангу.

 

можно можно гоняться за двумя зайцами, при условии если хватает сил. немцы банально недооценили наши силы. и переоценили свои.

 

Тем не менее, поворот 4 ТА и отказ от прорыва 6 А - его персональные инициативы.

 

поворот 4ТА - не помню. помню генералы на него валят в мемуарах, а вот как в реале - не знаю.

отказ от прорыва, тут такой момент емнип Паулюс вначале тоже не хотел прорываться, а потом время уже было упущено и возможно выгоднее было сидеть. тут весьма спорный вопрос.

[T. Atkins]

2vergen

можно можно гоняться за двумя зайцами, при условии если хватает сил. немцы банально недооценили наши силы. и переоценили свои.

А можно этих немцев почитать, и понять, что разделение сил стало для генералов неприятным сюрпризом... Для тех, кто что-то понимал в искусстве.

Манштейн, "Утерянные победы":

"Вследствие того, что Гитлер определил цель наступления 1942г ., ... наступление развивалось в двух расходящихся направлениях - на Кавказ и на Сталинград... Поэтому после прекращения немецкого наступления возник фронт, для удержания которого на немецкой стороне не имелось достаточных сил...

Попытка удержать этот чрезмерно растянутый фронт длительное время представляла собой первую ошибку...

Вторая, еще более тяжелая ошибка состояла в том, что Гитлер заставил группу армий "Б" использовать свою главную ударную силу - 6 армию и 4 танковую армию - в боях в районе Сталинграда и в самом Сталинграде...

К этому добавилась третья ошибка: ... Группа армий "А" вообще не имела командующего. Ею командовал "по совместительству" Гитлер..."

 

тут такой момент емнип Паулюс вначале тоже не хотел прорываться, а потом время уже было упущено и возможно выгоднее было сидеть

Идти всегда выгоднее. Тем паче, что Паулюс "прозрел" гораздо раньше, чем капитулировал. Нечего валить с больной головы...

[vergen]

2T. Atkins

А можно этих немцев почитать

 

да не очень я верю их мемуарам, тут исследования по докам нужно.

 

Идти всегда выгоднее. Тем паче, что Паулюс "прозрел" гораздо раньше, чем капитулировал.

 

нет. не всегда. окруженная группировка притягивает много наших сил. Да Паулюс прозрел раньше - но горючки уже ноль. снарядов тоже. т.е. чисто прорываться с надеждой вывести хоть малую часть личного состава. но это займет немного времени, а у нас зато быстрее освободятся силы занятые на окружение.

[T. Atkins]

2vergen

да не очень я верю их мемуарам, тут исследования по докам нужно.

1. Отличная позиция - "я (не ЕИВ, случаем? ), не верю, значицца - неправда". Аргументируйте недоверие, или принимайте на веру - третьего пути нету.

2. А что доказывать? Что план наступления и его реализация противоречили принципам военного искусства? "Документ с печатем", что "принципы нарушали"? Протокол собрания военной академии? Извините, но вот что касается войны и как ее вести, я все-таки признаю Манштейна "некоторым авторитетом".

Да Паулюс прозрел раньше - но горючки уже ноль.

Вот тут как раз нужны "доки с цифрами". На то, чтобы побросать все ненужное и вывести хотя бы людей - горючка, ИМХО, нашлась бы. Воли не нашлось.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Отличная позиция

 

естественно - моя!!! .

Поясню. В воспоминаниях немецких генералов есть манера всё валить на ефрейтора. вот именно из-за этого общего тренда в данном вопросе - у меня сомнения.

 

Что план наступления и его реализация противоречили принципам военного искусства?

 

да. попробуйте докажите.

И не забудьте - это 1. не теория, а практика. 2. Немцы с смаого начала войны так действовали, хотя барбароссу разрабатывали вполне себе профи.

 

 

не ЕИВ, случаем?

 

это что или кто?

 

 

Вот тут как раз нужны "доки с цифрами".

 

а я просто где-то это читал, но в упор не помню где.

Нехватало.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

Поясню. В воспоминаниях немецких генералов есть манера всё валить на ефрейтора.

Докажите, что Манштейн не прав, и его утверждения неправильны с точки зрения ВИ. Всего и делов-то...

да. попробуйте докажите

Почитайте Жомини, Клаузевица, Шлиффена... Про наполеоновские войны пару толстых книг. Для начала. Потом поспорим "за военное искусство".

Немцы с смаого начала войны так действовали, хотя барбароссу разрабатывали вполне себе профи.

Я вам уже отвечал: никакого "суперрастягивания" фронта не было - он тут же выравнивался засчет соседей. До самой Москвы.

Нехватало.

На что? Чтобы слить в баки танков для прорыва, а потом удирать "налегке" навстречу Манштейну? Сколько там, к слову, километров было? Да, артиллерию, БТРы и танки, какие не побьют при прорыве, и пр. - придется бросить. Все лучше, чем сдавать две армии.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Докажите, что Манштейн не прав

 

это мое мнение основанное лишь на предположениях. чего доказвать то? Что валили на Гитлера всё что можно? - так и было. а конкретно про этот случай доказой могут быть какие-либо документы по разработке операций и доклады всякие. их у меня нет.

 

 

Потом поспорим "за военное искусство".

 

хорошо задам вопрос иначе. чего нельзя делать? нельзя наносить удар в двух разных местах? Обязательна концентрация сил на одном направлении? Вы простите

Со времен Жомини и Клаузевица кадетам на лбу выжигали - наступать концентрировано, а не НАОБОРОТ.

 

а дадим каждой наступающей группировке нууу например в три раза больше сил. и будет их наступление успешным. всё - теория идет побоку.

 

Я вам уже отвечал: никакого "суперрастягивания" фронта не было - он тут же выравнивался засчет соседей. До самой Москвы.

 

что мешало тут выравнивать за счет других фронтов (поворот 4ТА кстати и есть такое выравнивание) или за счет резервов?

 

На что? Чтобы слить в баки танков для прорыва, а потом удирать "налегке" навстречу Манштейну?

 

когда к манштейну емнип - совсем поздно. прорываться следовало только в самом начале.

Да и не уверен я что энное количество голодных полубезоружных людей сильно помогло бы Манштейну, которому самому-то пришлось вывертываться.

Изменено 20 ноября, 2007 пользователем vergen

[apple]

Я тут новичок, все быстро не прочитать, в разных темах… рассматривалась ли следующая альтернатива?

 

20 июля 1944 г. бомба Штауффенберга таки прибивает Гитлера (в конце концов, тоже «действие» и после Сталинграда ). Верхи Германии начинает трясти. Но через какое-то время вермахт пересиливает верхушку СС и партии и следующим шагом стремится договориться с англо-американцами. Гиммлера, Геббельса, Геринга, Бормана – либо сами в расход либо выдают союзникам. То же самое с организаторами уровня того же Эйхмана. НСДАП де-юре распускают.

 

На сепаратных переговорах немцы предлагают англо-американцам взглянуть на ситуацию так, что основной проблемой теперь является «дядюшка Джо», стремящийся «распространять коммунизм». Черчилль так взглянуть на проблему совсем не против. Тем временем, пользуясь ситуацией, наши к концу 1944 продвигаются уже за Варшаву. Румыния, Болгария, большая часть Венгрии – уже наши. Англо-американцы, по плану Черчилля, выталкивают пробный шар – мир уже в конце 1944, без оккупации Германии. Сталин отказывается – как минимум потому, что его армию и его генералов не интересует «Гитлер – не Гитлер», и есть желание добить врага в его логове. Плюс опасение оставлять на своих границах очень сильно побитого, но не разгромленного еще противника. Плюс возникает вопрос Польши: Польшу мы хотим оставить в зоне своего влияния, польское правительство в Лондоне сильно против. Поднимается вопрос о разделе 1939 – готов ли СССР вернуть Польше территории. Сталин посылает предложение подальше. Черчилль удовлетворенно доказывает Рузвельту (который некоторое время будет против обострения, но, максимум, до апреля 1945 г.), что коммунизм готов захватывать Европу.

Англо-американцы заключают сепаратный мир с немцами, те перебрасывают все войска на Восточный фронт, наши готовят наступление начала 1945 г. Польское правительство в изгнании требует вернуть ему власть в стране, ответа даже не удостаиваются. Англо-американцы предъявляют ультиматум: либо прекращение огня в Европе и возврат Польше территорий, либо они вступают в войну против СССР. В ответ наши начинают наступление к Одеру. Итог – англо-американцы + вермахт против Красной армии.

 

Вторая мировая война продолжается совсем в иной конфигурации. Пересилим англо-американо-немцев? С перспективой применения «Малыша» по СССР летом 1945 года. Тут самое простое и доступное – сначала сбросить на Ленинград…

[vergen]

2apple

 

Думаю без оккупации германии никто с ними мириться не будет. Зачем? Хочется мести, рынков сбыта и прочее.

[T. Atkins]

2vergen

это мое мнение основанное лишь на предположениях. чего доказвать то? Что валили на Гитлера всё что можно?

Нет, не это. А то, что указанные Манштейном детские ошибки НЕ БЫЛИ ошибками. Попробуйте докажите. раз не верите никому.

чего нельзя делать? нельзя наносить удар в двух разных местах? Обязательна концентрация сил на одном направлении?

Конечно. Потому что есть вещи постоянные. например, от котов рождаются коты, а не слоны... Сколько бы Вы не надеялись на обратное

а дадим каждой наступающей группировке нууу например в три раза больше сил.

1. И где это Вы видите в 1942 году?

2. Ну давайте сейчас зададим кучу новых вводных и начнем теоретизировать... Естественно, что комбинация разных правил дает новый результат. Но от ситуации-то не отрываемся...

что мешало тут выравнивать за счет других фронтов

Расстояния в км и количество войск в людях. "Барбаросса" худо-бедно держал ПРЯМУЮ линию фронта, а не вытягивал в одну сторону гигантскую кишку...

когда к манштейну емнип - совсем поздно. прорываться следовало только в самом начале.

Так назовите сроки, и будем говорить конкретно. А то классная позция - "так поздно, и так поздно, и вот так тоже поздно"...

Да и не уверен я что энное количество голодных полубезоружных людей сильно помогло бы Манштейну,

А что, спасение нескольких сот тысяч человек из котла само по себе, без помощи Манштейну, не имеет никакой ценности?

[Archi]

2T. Atkins

Да ничего подобного - в 1941 линия фронта постоянно поддерживалась засчет продвижения соседей. А в 1942 начали ее тянуть во все стороны, как резиновую Зину, да подпирать румынами, итальянцами да венграми...

Я не понял, так значит Барбароса не план с расходящимися по направлениям ударами?

[T. Atkins]

2Archi

Я не понял, так значит Барбароса не план с расходящимися по направлениям ударами?

"Барбаросса" - это план, в реализации которого фронт не растягивался до бесконечности и до невозможности его удерживать... И кстати - никто ведь не собирался ОБОРОНЯТЬ эти рубежи - план заканчивался наступательным триумфом

И вообще, для закрытия темы - я бы поостерегся называт этот план идеальным. Будь РККА даже просто более... собранной, что ли, плакал бы этот "Барбаросса" кровавыми слезами. Генералы-то боевые и от него не в восторге были.

 

ЗЫ

Я вообще перестаю понимать, о чем мы? О том, что после Сталинграда немцам каюк? Или защищаем Гитлера как "гениального полководца"? Или камрады просто хотят играть в "прицеплюсь за слово"?

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем T. Atkins