После Сталинграда

[Gross]

Сталинград очень часто признается многими как переломный момент ВМВ.Однако интересно - оставался ли еще у Гитлера шанс если не на победу, то хотя бы на меньшую катастрофу - и какие действия, по вашему, Германии было необходимо предпринять для этого.

Итак, за отправную точку предлагаю взять 1.01.1943 - сталинградская катастрофа в самом разгаре, но Паулюс еще не капитулировал... Ваши действия - на месте Гитлера?

[McSeem]

2Gross

1.1.43 слишком поздно - 6А уже не спасти.

Если и ставить развилку, то через пару недель после образования кольца. Когда Гитлер решил не отводить войска от Волги, а попытаться деблокировать их.

[13th]

2McSeem

я так понял, что Паулюса мы теряем... т.е. камрад Gross, хочет, либо, чтобы мы нашли выход и Германия продержалась дольше, чем до 09.05.1945 (что, вроде уже обсуждалось... в какой-то теме), либо привести Германию к победе (что ИМХО, невозможно, если только союзники "не поссорятся")

[Lestarh]

2 13th

Тогда тема выродится в "альтернативу Курску". В зимнюю кампанию 42-43 инициатива большую часть времени не у немцев. Их действия - реакция на сложившуюся ситуацию и имхо довольно грамотная - эвакуация Кавказа, восстановление фронта на юге с удержанием того, что еще удержать можно, вывод войск из Ржевского выступа. Вот что немцам дальше делать, это вопрос.

[T. Atkins]

2Lestarh

Вот что немцам дальше делать, это вопрос.

Так после Сталинграда у немцев на Восточном фронте "нелогичных провалов" не было. Курск - единственный шанс вернуть инициативу, а потом СССР "и в жизни, и в альтернативе" медленно, но верно давит до самого Берлина... Не было, ИМХО, после Сталинграда "судьбоносных моментов".

Да и на других фронтах - полный бесперспективняк. Тунис потерян, и инициатива - в руках союзников. Всё - на то он и коренной перелом Сталинград-Аламейн.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

"нелогичных провалов" не было

 

в смысле нелогичных провалов???

[T. Atkins]

2vergen

в смысле нелогичных провалов???

В смысле поражений, не вытекающих из общей логики развития событий, с крупными просчетами и "ляпами".

[vergen]

2T. Atkins

 

ээ таких не бывает

в Сталинграде крупные ляпы у немцев были.

под курском - были.

[T. Atkins]

2vergen

в Сталинграде крупные ляпы у немцев были.

под курском - были.

Кто их заставлял переть на Сталинград? Тупость Гитлера, разделившего наступление на Кавказ.

Кто заставил лезть на Курск? Жизнь заставила - борьба за инициативу.

Не путайте тактические и оперативные просчеты со стратегическими...

[vergen]

2T. Atkins

Кто их заставлял переть на Сталинград?

 

никто. сами поперли. не надо все на Гитлера валить

 

Кто заставил лезть на Курск?

 

а зачем это делать так глупо?

[xcb]

2vergen

Кто их заставлял переть на Сталинград? Тупость Гитлера, разделившего наступление на Кавказ.

Сталинград - это узловая точка Контроля волжского пути, и обеспечение Флангов. Так что не надо Гитлера пинать, выхода не было.

[Aleksander]

Под Сталинградом после начала нашего контрнаступления может быть только одна альтернатива. Полный крах всего южного фланга немцев. Они и так приложили все усилия чтобы облегчить ситуацию. Сильно сомневаюсь, что была возможность сделать больше.

[old17]

По сабжу в порядке бреда (как выражается один уважаемый камрад, в силу нашего послезнания). 01.01.1943 на месте фюрера:

Отказаться от руководства боевыми действиями.

Отказаться от руководства ОКВ и ОКН (подчинить в реальности все сухопутные фронты) - назначить самостоятельных руководителей.

Ввести должность главнокомандующего Восточным фронтом - Рундшедта;

Маншейну - полную свободу действий (хотя и так вообще красавец);

Никаких Курсков (или Курск сразу после распутицы).

И вообще всех грамотных отставников - в строй.

Заставить воевать венгров, болгар и прочих. Попробовать заставить воевать Франко и французов (за счет Италии).

Тотальная мобилизация.

Реструктуризация вооруженных сил. Сухопутные части СС, люфтов и прочих - в реальное подчинение вермахту. Морскую авиацию - крингам. Геринга расстрелять.

Попробовать развить РОА и других.

По экономики и вооружениям - перестать заниматься нелепым оружием и ненужными тратами средств и ресурсов - предложения Шпеера, Гудериана, Денница. Концентрация и массовое производство - реактивные истребители, серийные танки, новые подлодки - применение новинок с необходимым масштабом и внезапностью.

Цель:... затянуть войну.

[Hornet]

2old17

Геринга расстрелять

и самому застрелиться...

[old17]

2Hornet

Именно.

[vergen]

2xcb

Так что не надо Гитлера пинать, выхода не было.

 

ээ а почему это мне?

[Lestarh]

2 old17

Цель:... затянуть войну.

Смысл? Получить по Дрездену вместо ковровой бомбардировки атомную, и отобрать у японцев сомнительную пальму первенства в качестве первой жертвы ядерного оружия?

Немцы в XX веке могут выигрывать войны только быстро. Затягивание для них губительно в принципе.

 

А по сабжу. Честно говоря тоже после Сталинграда шансов для немцев не вижу. Они и до него были не очень, а тут уже все. Пора начинать думать как лучше проиграть...

[vergen]

2Lestarh

 

мир(перимирие) с советами. оставление всей территории СССР. и поделиться частью Польши, а может ещё кого.

 

уделать англичан в Африке и на ближнем востоке.

[Aleksander]

А причем здесь Геринг? Люфтваффе важнейший инструмент блицкрига, без которого сам по себе блицкриг становится невозможным. И не смотря на все свои перегибы звание рейхсмаршала и свои награды Геринг носил заслуженно. То что, от люфтваффе пожелали присутствия везде и сразу в общем-то не его проблема. И не Герингом единым. Ешоннек тоже сначала не желал много истребителей, а потом стрельнулся.

2old17

Прямо таки веет мемуарами битых генералов. Про предавших союзников, в смысле англичан с американцами, узбеков, монголов с комиссарами во главе и т. д.

Отказаться от руководства боевыми действиями.

Как глава государства прав таких не имеет. Ограничить вмешательство мог бы. Но это не столь принципиально. Один человек в огромной системе все не проконтролирует. А как это делается знаем все мы.

Отказаться от руководства ОКВ и ОКН (подчинить в реальности все сухопутные фронты) - назначить самостоятельных руководителей

Они и так были достаточно самостоятельны. Вот Модель под Курском не захотел наступать сразу и убедил ведь руководство.

Ввести должность главнокомандующего Восточным фронтом - Рундшедта;

Маншейну - полную свободу действий (хотя и так вообще красавец);

Как понимать полную свободу действий? Хочу воюю, хочу нет? На своем уровне манштейн имел достаточно свободы планировать операции подчиненных ему войск. Что во время Цитадели и сказалось. А выше ему и не надо. Там другие начальники есть. Рунштедт вместо Цейтлера? Гудериана поставили позже. Итоги его деятельности известны.

Никаких Курсков (или Курск сразу после распутицы).

причины отказа от Цитадели в это время известны. Наступать нечем.

И вообще всех грамотных отставников - в строй.

В пехоту, огневые точки зачищать.

Заставить воевать венгров, болгар и прочих. Попробовать заставить воевать Франко и французов (за счет Италии).

С Франко риск есть на второй фронт в Европе уже в сорок третьем. А остальные и так помогали. Поди заставь таких, пока сам воююешь. Когда нужда была они немцев просто не спрашивали, а меняли сторону.

Реструктуризация вооруженных сил. Сухопутные части СС, люфтов и прочих - в реальное подчинение вермахту. Морскую авиацию - крингам.

У них и так было налаженное взаимодействие. Эдак на одну реорганизацию вся кампания лета сорок третьего уйдет.

По экономики и вооружениям - перестать заниматься нелепым оружием и ненужными тратами средств и ресурсов - предложения Шпеера, Гудериана, Денница. Концентрация и массовое производство - реактивные истребители, серийные танки, новые подлодки - применение новинок с необходимым масштабом и внезапностью.

Весь прикол в том, что эти предложения как раз и есть те самые ненужные новинки. Фон Брауну за растрату можно медаль вручить. А реактивные машины в рамках второй мировой напрасная трата сил и времени. Пока своего бензина хватает на поршнях летать надо. До ума реактивники довели к концу сороковых.

ЗЫ: Не обижайтесь на мой искрометный юмор. Уж больно ваши предложения напоминают... Улыбнуло.

[Aleksander]

2Lestarh

Смысл? Получить по Дрездену вместо ковровой бомбардировки атомную, и отобрать у японцев сомнительную пальму первенства в качестве первой жертвы ядерного оружия?

Помоему вы переоцениваете атомное оружие и его роль в той войне. Да и вообще тема про Сталинград.

[old17]

2Aleksander

В принципе Вы правы - в последнее время читаю одних недобитков - интересно, поэтому накладывает отпечаток.

В оценке Геринга с Вами не соглашусь - с мая 1940 он очень сильно мешал и ИМХО разваливал люфтов и мешал взаимодействию.

Но все-таки

Один человек в огромной системе все не проконтролирует

Правильно. Именно по этому и предложение. А в реале вроде бы фюрер контролировал (или пытался) перемещение сил от БАТАЛЬОНА и выше.

Они и так были достаточно самостоятельны

Не согласен. Никополь тот же.

На своем уровне манштейн имел достаточно свободы планировать операции подчиненных ему войск.

Однако, сам он очень-очень жалуется на отсутствие свободы

причины отказа от Цитадели в это время известны. Наступать нечем.

А в июле смысла нет вообще.

В пехоту, огневые точки зачищать

Имел в виду генералов.

Поди заставь таких, пока сам воююешь.

Ну венгры в конце войны неплохо воевали. А Франко миллион бойцов Гитлеру обещал все-же, а у франков было несколько серьезных столкновений с англами (потери французов в боях с англичанами больше, чем, допустим, у Болгарии вообще за Ось).

У них и так было налаженное взаимодействие.

Не согласен. Кроме того про сухопутные части СС, люфтов (авиаполевые и пр.) и прочее - успехи их в боевых действиях (потери/результат) хуже успехов частей вермахта.

Весь прикол в том, что эти предложения как раз и есть те самые ненужные новинки. Фон Брауну за растрату можно медаль вручить.

Это тигры и пантеры, подлодки девятые - ненужные новинки?

По фон Бруну согласен. Но вроде реактивные хорошо себя проявили в конце войны - не прав?

[T. Atkins]

2vergen

уделать англичан в Африке и на ближнем востоке.

Зимой 1943-го? А не поздно? Тунис уже берут...

[vergen]

2T. Atkins

 

при мире с СССР - не поздно.

союзники ещё только учаться воевать.

[T. Atkins]

2vergen

при мире с СССР - не поздно.

союзники ещё только учаться воевать.

И как скоропри невзятой Мальте и загнанном в порты итальянском флоте ветераны Восточного фронта попадутв Тунис? Не забывайте, в марте - мыс Бон...

[Aleksander]

2vergen

Галланд считал главным фронтом для люфтов в сорок третьем будет Средиземноморье. С осени 1942 года доля люфтов на советско-германском фронте снизилась до 50% и ниже. А группировка на Средиземном море резко возросла. И именно там немцев показательно размазали и замочили. Как это было и что думали участники событий см. Штейнхоффа Мессершмидты над Сицилией и Хенна Последние сражения или что-то вроде того. Как иллюстрация очень подходит к теме. На этом немцы с этим театром тему закрыли. Всерьез и надолго. А СССР на мир просто не пойдет. Точнее пойдет, в Берлине.

2old17

В оценке Геринга с Вами не соглашусь - с мая 1940 он очень сильно мешал и ИМХО разваливал люфтов и мешал взаимодействию.

Люфтваффе инструмент обеспечивающий действия вермахта ударами по позициям войск противника и их комуникациям. Истребители за счет интенсивного использования в одном месте расчищали небо от самолетов противника и далее шло по накатанной схеме. Инструмент детище в первую очередь Геринга. Поэтому и говорю о заслугах. А мешал не только Геринг. Вина в падении люфтваффе лежит на слишком многих чтобы все списывать только на толстого Германа. Кто мешал доктору Мессершмидту не валить программу перспективного ситребителя Ме-209/309? Никто. Никто не мешал довести до ума программу перевооружения 1942 года или дать горючку на обучение пилотов. Или не пудрить мозги коллегам схемой двигателей на Не-177. Там многое накопилось чтобы решить одним махом.

А взаимодействие с авиацией у немцев в первую половину войны и так лучшее. Независимо от Геринга.

А в реале вроде бы фюрер контролировал (или пытался) перемещение сил от БАТАЛЬОНА и выше.

Пытался. А потом жаловался, что его приказы никто не выполняет. Как проволынить неудобное решение мы знаем.

Не согласен. Никополь тот же.

А это уже не уровень Манштейна. Никополь и его предприятия считались руководством Германии принципиально важными для продолжения войны, правильно? Значит руководство ставит задачу удержать, а местное командование при любой степени самостоятельности должно задание выполнить. По крайней мере попытатся. Если руководство считает, что месторождения или заводы важнее местного успеха, значит надо вникать почему было принято именно такое решение.

Однако, сам он очень-очень жалуется на отсутствие свободы

Наверняка приходилось объяснять руководству скажем так отсутствие успехов в своей деятельности. Со всеми бывает. Чес слово иной раз столько причин, кстати как правило вполне реальных и объективных находишь, что просто слезы. Как только работаем. Манштейн крупный военачальник. Его действий в этот период времени по результатам не самые успешные. Поэтому приходитсяобъяснять читателю причины. Ранее он жаловатся на руководстве склонен в гораздо меньшей степени.

А в июле смысла нет вообще.

Вопрос разобран у Замулина в Курском изломе. Грубо говоря стоять на месте это риск словить удар в неожиданном месте в неожиданное время. А так есть неплохая возможность перемолоть резервы противника, что явилось частью плана Манштейна и Гота.

Имел в виду генералов.

Выдвиженцы военных лет оказались достаточно крутыми перцами. Тот же Модель, Шернер, эсесовская ( :censored: ) Хауссер. Вражины и вражины злые, но вояки умелые.

Ну венгры в конце войны неплохо воевали. А Франко миллион бойцов Гитлеру обещал  все-же, а у франков  было несколько серьезных столкновений с англами (потери французов в боях с англичанами больше, чем, допустим, у Болгарии вообще за Ось).

Так я о чем и говорю из своих выжали сколько могли. Не хотели Франко и болгары рвать пупок за Гитлера, а заставить их возможности не было.

Не согласен. Кроме того про сухопутные части СС, люфтов (авиаполевые и пр.) и прочее - успехи их в боевых действиях (потери/результат) хуже успехов частей вермахта.

Авиаполевые дивизии конечно прикол. Но это из серии проблем с руководством на всех уровнях. Одна из причин поражения в войне. А СС см. 2-ой танковый корпус СС под Курском. Главная ударная сила.

Это тигры и пантеры, подлодки девятые - ненужные новинки?

Новинки понятие слишком широкое. Тигра штука нужная. Девятые подложки и их успехи сейчас не скажу. Читал несколько лет назад. Двадцать первая серия сферический конь в вакууме. Не успели. Опять же по новинкам предметней смотреть надо. Вот ракеты, две программы люфтов и вермахта. И два изделия в серии. Не самый рациональный путь.

Но вроде реактивные хорошо себя проявили в конце войны - не прав?

Как бы сказать. Керосин для них всегда был. А вот как боевые машины не очень. Сырые полуэксперементальные брошенные в бой можно сказать с кульмана конструктора. Их и летало немного и результаты оказались скромными. Мы с Дмитрием82 разбирали эту тему на Альтернативе, про разного рода вундерваффе. По моему скромному мнению прав был Яковлев, надо было ставить реактивный двигатель по реданной схеме на фоку и довольствоватся приростом скорости. А не ваять новую машину.