Католическая Русь

[Lady-knight]

Посидела на историческом и возник вопрос: Как развивалась, какой стала бы сейчас, какими были бы мы, как поменялся бы менталитет, если бы Русь стала католической?

[Gringoire]

Проанализировать практически нереально, слишком много подводных камней истории. Но однозначно, врагов было бы меньше. Имхо, могло случиться все что угодно- от оккупации европейцами русских земель под предлогом борбы с монголами где-то в серединке 14 века при неудачном исходе и перенос столицы Великой России в Константинополь примерно в 18 веке при благоприятных условиях. Ну это так, фантазии.

[Lestarh]

2 Lady-knight

Тут такая тонкость. С какого момента и при каких обстоятельствах. Формально на момент принятия крещения церковь была еще единой. То есть формально вариант №1 - выбор Рима (считай немцев/поляков) при расколе церкви. Вариант №2 - победа католиков в XIV...XV веках и смена веры в этот момент. Вариант №3 - принятие унии Флорентийского собора. Это минимум. Возможны и иные версии, еще более экзотические, например сближение с католиками на стадии крестовых походов и т.д.

Каждый из путей в той или иной степени малоправдоподобен, и каждый потянет за собой собственные сценарии.

[Lady-knight]

2Lestarh

чем болше вариантов - тем интереснее. Когда Владимир крестил Русь, церковь официально не была разделена, хотя греки и католики потихоньку грызлись между собой, но разницы особой политической ИМХО не было: христиане - и никаких проблем. Хотя допустим, Владимир решил, что ктоличество подходит больше. Какой тогда сценарий?. Русь - одно из Западноевропейских государств, ходит по крестовым походам. А с менталитетом что? стали бы как поляки?

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем Lady-knight

[Hornet]

2Lady-knight

чем болше вариантов - тем интереснее. Когда Владимир крестил Русь, церковь официально не была разделена, хотя греки и католики потихоньку грызлись между собой, но разницы особой политической ИМХО не было: христиане - и никаких проблем. Хотя допустим, Владимир решил, что ктоличество подходит больше. Какой тогда сценарий?. Русь - одно из Западноевропейских государств, ходит по крестовым походам. А с менталитетом что? стали бы как поляки?

как поляки бы не стали......татаро-монгольское иго оказало очень сильное влияние на наш менталитет..........к большому сожалению

[T. Atkins]

2Lady-knight

А с менталитетом что? стали бы как поляки?

Стали бы ПОЛЯКИ. После монголов безо всяких затей подбирает все Литва, а потом - в Речь Посполиту без проблем...

[Gringoire]

Стали бы ПОЛЯКИ. После монголов безо всяких затей подбирает все Литва, а потом - в Речь Посполиту без проблем...

Да, но и до монголов дожить нужно было бы. А как вы вообще считаете, Русь могла показать Европе легитимность своего католицизма? Пригласить европейское духовенство и посадить европейского монарха на престол? По-любому, получилось бы как в Польше: вроде как братья-католики, но явно второсортные.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем Gringoire

[T. Atkins]

2Gringoire

Пригласить европейское духовенство и посадить европейского монарха на престол?

Да не было бы никакого русского отдельного монарха. Был бы князь Литовский и Русский, он же король Польский... Ну, или вариант - раскол Литвы и появление великого князя русского Гедиминовича или Ольгердовича...

[vergen]

2T. Atkins

Стали бы ПОЛЯКИ

 

не, большевата территория.

 

 

После монголов безо всяких затей подбирает все Литва, а потом - в Речь Посполиту без проблем...

 

не, если и подбирает то польша. а не языческая Литва.

 

но пойдут изменения раньше, потому сложно сказать что и как.

 

например может Византийская империя пасть раньше.

 

возможны объединения типа Польша+Черонная Русь+Киев.

или вместо Польши Венгрия.

[T. Atkins]

2vergen

не, если и подбирает то польша. а не языческая Литва.

Сильно это язычество помешало Полоцку, Киеву, Чернигову и Смоленску...

[vergen]

2T. Atkins

 

Сильно это язычество помешало Полоцку, Киеву, Чернигову и Смоленску...

 

а они были православные. а если они католические - то рядом католические же соседи.

[T. Atkins]

2vergen

а они были православные. а если они католические - то рядом католические же соседи.

Так еще Миндовг крестился в католичество, и титул короля получил. Имей он католиков соседями не только с запада, но и с востока - так и остался бы католиком, а с ним и вся Литва.

[vergen]

2T. Atkins

Имей он католиков соседями не только с запада, но и с востока - так и остался бы католиком, а с ним и вся Литва.

 

это возможно.

но вряд ли он сумел бы развернуться.

более того, если бы Русь была католической Литва(и прочие язычнички) давно была бы поделена Полоцком-Орденами и Польшей.

 

опять же меньшая помошь от Руси - Византии. Более активное участие наших в польских-венгерских-чешских разборках, а их - в наших.

 

более активное наступление на степь (ну от Днестра до Днепра - всяко, а скорее до Азова)

[Lestarh]

2 All

Если предположить переход Руси веке в XI в католицизм, и замену греческого духовенства на немецкое, то как следствие (на правах фантазии переходящей местами в бред ):

 

1. Смена направления торговых путей. Киев переориентируется на запад и как результат усиливается Галицко-Волынское княжество как торговый посредник на путях в Чехию, Венгрию, Польшу и Германию.

2. Литва оказывается в довольно сложном положении, и с меньшими шансами на территориальный рост. В крестовых походах на Прибалтику начинают активно участвовать полочане и псковичи, что ослабляет там немецкое влияние.

3. Усиливается разница и противостояние Руси Северной (Новгород, Псков, Залесская Русь, Рязань) - ориентирующейся на Балтику и Северную Германию с одной строны, и Руси Южной (Галич, Киев, Чернигов) - ориентирующейся на Венгрию, Польшу, Чехию и Южную Германию с другой. Монгольское вторжение только усилит это разделение.

4. Москва имеет меньшие шансы на рост и доминирование нежели Тверь. Киев нежели Галич.

5. Литва скорее всего инкорпорируется в систему более мирным путем. Завоевание язычниками католических территорий вызовет активное противодействие и приток желающих этому помешать из Западной Европы, что сделает менее вероятным успешное расширение Гедимином своих владений. Его чрезмерная активность может привести к возникновению единого антилитовского фронта в составе немцев, поляков и русских, с которым ему не справиться. Соответственно либо литовцы рано крестятся и станут еще одним респектабельным восточноевропейским государством наряду с Польшей, Россией и Венгрией, либо их сомнут.

6. Соответственно юг и юго-запад Руси остается на правах самостоятельного государства (конгломерата государств) независимого от Литвы, и, возможно, от Польши. Но конкретная конфигурация границ непредсказуема, поскольку во многом будет определяться тем, кому из князей удастся получить королевскую корону, а кому нет.

7. В Реформацию допустимо распространение протестантизма в Новгороде и Пскове, возможно и дальше на восток вплоть до всей Северной Руси. Юг скорее всего останется католическим. Как следствие - затяжные религиозные войны...

 

Ну а дальше уж вообще все вилами по воде писано

[T. Atkins]

2Lestarh

2. Литва оказывается в довольно сложном положении, и с меньшими шансами на территориальный рост.

Если Миндовг не вернется в язычество (чему будет куда больше причин), то в чем препятствие к поглощению русских земель? Ведь даже будучи языческой, Литва присоединяла к себе бывшие княжества в основном не силой, а "по любви, по дружбе" - Полоцк, например, Туров, Пинск... Смоленск, Киев, Чернигов - тут тоже минимум насилия.

[Lady-knight]

2Gringoire

По-любому, получилось бы как в Польше: вроде как братья-католики, но явно второсортные.

А почему же второсортные?. Шведы крестились попозже - и не второсортные.

А если рассмотреть вариант, что изначально Владимир крестил русь по католически? Т.е. в 10-м веке?

при ярославе с Русью запад считался. Возможен ли вариант появления тогда Русского королевства как одного из крупнейших и влиятельнейших королевств Европы? Да ещё и расположенным между востоком и западом. К тому же при Ярославе ещё не было никаких орденов, так что никто бы Литву не делил с Русью.

[xcb]

2Lady-knight

что изначально Владимир крестил русь по католически? Т.е. в 10-м веке?

Это как?

[Lady-knight]

2xcb

В смысле, Если бы Русь приняла ктоличество, а не православие ещё при Владимире

[Lestarh]

2 Lady-knight

Раскол церкви - 1054 год, крещение Руси Владимиром - 988. То есть 66 лет прошло с момента крещения до появления католичества.

На тот момент у Владимира был выбор лишь в том откуда принять крещение - из Константинополя или из Рима (точнее от немцев, выступавших посредниками). Выбор Константинополя был совершенно очевиден - и ближе, и основной торговый партнер, и престиж намного выше.

То есть выбор между католичеством и православием должен был делать не Владимир, и даже не Ярослав (умер за полгода до раскола церкви), а его сыновья.

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем Lestarh

[AlSlad]

Интересно, чью бы сторону приняла Русь в конфликте гвельфов и гибеллинов? Гогенштауфена и Папы?

[Lady-knight]

2Lestarh

от немцев, конечно не очень, а если напрямую от папы? ведь уже при Владимире разница между церквами была, пусть официально и не зарегистрированная.

[vergen]

2Lestarh

То есть выбор между католичеством и православием должен был делать не Владимир, и даже не Ярослав (умер за полгода до раскола церкви), а его сыновья.

 

ну мог и Владимир. и разница некоторая уже имелась. и даже наметки (ввиде емнип епископа ещё при Ольге).

[Lestarh]

2 vergen

ну мог и Владимир. и разница некоторая уже имелась. и даже наметки (ввиде емнип епископа ещё при Ольге).

Разница конечно была, но всегда оставалась возможность вплоть до окончательного раскола "сменить ориентацию".

 

2 AlSlad

Интересно, чью бы сторону приняла Русь в конфликте гвельфов и гибеллинов? Гогенштауфена и Папы?

Поделилась бы. Русь уже при Ярославичах перестает быть единым политическим субъектом, и князья начинают вести каждый самостоятельную политику. Собственно мне даже попадались версии привязывавшие русские межкняжеские разборки XII века к общеевропейской политике.

 

2 Lady-knight

от немцев, конечно не очень, а если напрямую от папы? ведь уже при Владимире разница между церквами была, пусть официально и не зарегистрированная.

Формально да, но административно Русь бы оказывалась все равно в сфере влияния немецких епископов. К тому же эта эпоха усиления германских императоров и их сильнейшего влияния на папство.

[Svetlako]

2Lestarh

Собственно мне даже попадались версии привязывавшие русские межкняжеские разборки XII века к общеевропейской политике.

 

А мне были в свое время интересны потенциальные варианты с контактами Фридриха II и Александра Невского - их последствиями. Особенно в свете монголов...

 

Другой вопрос - когда был ПОСЛЕДНИЙ момент, когда руськие могли принять католичество. Уния - явно не прижилась, как мы видим в ТР. Значит - это должно быть раньше. Когда мы еще гибкие были?

[vergen]

2Svetlako

Фридриха II и Александра Невского - их последствиями. Особенно в свете монголов...

 

а чего там в свете монголов. могли сообразить восстание - и нарваться на ещё один монгольский карательный поход.