Самые безумные победы

[kapitan S]

Торгау. С самого начала все планы Фридриха перепутались, сражение пошло стихийно и непредсказуемо, и когда Фридрих уже решил, что он разгромлен, а Даун отправил донесение о победе, случилось неожиданное - Цитен фактически случайно вышел на главную батарею австрийцев, захватил её, и повернул против противника, тем самым решив исход сражения в пользу пруссаков. После Торгау армия Фридриха из-за огромных потерь практически перестала быть полноценной армией. На деле это было поражение, но - с победным финалом!

[13th]

2kapitan S

там два момента:

1. по численности две армии почти равны (44т. у Фридриха, 55т. у Дауна)

2. австрийцы народу меньше потеряли, чем пруссаки, а вот по знаменам, орудиям и "полю", таки да - пруссаки "победили".

 

P.s. Емнип, в начале темы рассматривалось соотношение сторон при котором победа "засчитывается", как безумная.

[August]

А почему не Гавгамелы? Персов было раза в четыре больше. И собственно они чуть и не раздавили Александра. ИМХО это велечайшая победа за всю историю. Кто еще такое делал?

[xcb]

2August

Персов было раза в четыре больше.

Это откуда такие цифры?

[Недобитый Скальд]

Из греко-римской фантазии, естественно.

[13th]

2Недобитый Скальд

а что сделать, если источники только с одной стороны . Это как с русско-османскими войнами. До сих пор нет данных с турецкой стороны, как там Суворов и другие русские воевали.

 

2August

там цифра идет такая: греков 47 тыс.; а вот персов: от 500 тыс, до 245 тыс.

P.s. и всё равно в такие цифры мало верится.

[Недобитый Скальд]

213th

а что сделать, если источники только с одной стороны

 

Прилагать мозги. Мобилизационные способности регионов при Гавгамелах известны (только на период лет на десять позже) - забавно, что хотя цифры дает тот же грек (Гиероним у Диодора), сами по себе они вполне реальны. Есть и другие методы сравнения - в частности, численность греко-македонского войска известна, как и его состав, отчего легко можно высчитать протяженность фронта, а источники дают ясные указания на соотношение длины фронта обеих сторон. Наконец, численность ряда отдельных контингентов армии дария приводится даже в греко-римской традиции, и они по отдельности опять-таки вполне реальны и внушают доверие.

 

Наконец, если б Вы знали факты получше, то могли бы отметить, что в основу диспозиций персов в греко-римской традиции о деяниях АМ положен пересказ Аристобулом и, вероятно, Каллисфеном трофейного плана Дария.

 

До сих пор нет данных с турецкой стороны, как там Суворов и другие русские воевали

 

Вообще-то, на войну 1768-1774, насколько знаю, турецкие данные есть. На войны более поздние не копал, не знаю, но, скажем, для Восточной войны есть немало свидетельств европейцев на турецкой службе.

 

греков 47 тыс.;

 

Совершенно реальная цифра. Только не греков, а македонян, греков и балканских варваров.

 

вот персов: от 500 тыс, до 245 тыс.

 

Плохо владеете матчастью.

По официальной версии (Каллисфен и Птолемей у Арриана – «говорят»), опиравшейся на показания пленных всадников и трофейный план, – 40000 конницы и до 1 млн. пехоты (III.8.6). В «Описании похода Александра» (Itinerarium Alexandri, 23) – 40000 всадников и 1200000 пехоты (1:30). Другие источники тоже преувеличивают численность пехоты: Диодор Сицилийский – 800 тыс. пехотинцев и 200 тыс. всадников (XVII.53.3), Юстин – 400 тыс. и 100 тыс. (как и при Иссе) соответственно (XI.12.5), Ампелий – 300 тыс. пехоты и 50 тыс. всадников (XVI.2), Плутарх – 1 млн. воинов (Alex., XXXI), Орозий (III.17.1) – 404 тыс. пехоты. Кв. Курций Руф (оценку которого принимает Ф. Шахермайр) говорит о 200 тыс. пеших и 45000 всадников (IV.12.13); его источниками были Клитарх, Каллисфен и неизвестный автор из кругов, близких к Пармениону. Все авторы, кроме Л. Ампелия (Ampel. Lib. Memor., 16.2: 2000 колесниц с серпами), согласны с цифрой в 200 серпоносных квадриг у персов.

 

Можно предполагать с некоторой степенью уверенности, что Дарий III выставил при Гавгамелах 36-38 тыс. конницы и не менее 10-12 тыс., а учитывая возможную многочисленность ополчений второй линии, возможно и до 20-25 тыс. пехоты. Александр привел на поле боя едва ли не равную (по боеспособности) армию, 40000 пеших и 7000 конных воинов (Arr. An., III.12.5). Тем не менее, благодаря ополчениям восточноиранских провинций, Дарий превосходил Александра в коннице (немаловажный фактор, учитывая, что сражение происходило на равнине) почти как 5:1.

[xcb]

2Недобитый Скальд

и как Александр нейтрализовал столь вопиющие превосходство в коннице со стороны Дария?

[Недобитый Скальд]

Разделил фланговую конницу на две части. Одну - в резерве для наступления, гетайры прежде всего. Вторая была усилена пехотой и предназначена для эшелонированной обороны-контратак.

 

Царь планировал, что значительная часть конницы Дария увязнет в стычках с его конницей и гамиппами, что ослабит строй и возможно даже создаст брешь, куда он бросит свою ударную и лучшую кавалерию. При этом он сознательно жертвовал частью своих войск (наемниками), стоявшими на оконечностях флангов - и им действительно пришлось несладко, но присутствие нескольких тысяч пехотинцев означало то, что конница Дария была бессильна развить начальный успех кавалерийского боя. Также требовался тщательный расчет времени - чтобы не положить костьми все фланговые отряды, нужно было атаковать с гетайрами именно в нужный момент, не раньше и не позже.

 

Так и случилось: обе стороны подбрасывали отряды в бой на правом фланге Александра, и в итоге туда была втянута вся конница левого фланга Дария. Образовалась брешь (вдобавок серпоносные колесницы уже ушли вперед), и Александр бросил туда гигантский клин из незадействованной ранее в бою конницы и примыкающей пехоты, и устремился в центр, к Дарию. Хотя часть конницы Дария тоже сумела прорваться в брешь, возникшую между двумя таксисами, и ворваться в походный лагерь (именно походный, т.к. постоянный, где и находилась семья Дария, остался в нескольких переходах позади), она была отражена второй линией пехоты. Дарий бежит, крушение центра, левый фланг (Бесс) отходит, и Александр спешит на выручку своему левому флангу (Парменион), которому приходится тяжко под натиском правого фланга Дария. По пути он вступает в ожесточенный кавалерийский бой, но по прибытии обнаруживает, что Парменион уже одержал верх.

 

Кроме того, необходимо учесть, что персы, наряду с отличной конницей кочевников, располагали массой ездящей пехоты - т.е. просто посаженных на коней пехотинцев для формального увеличения числа конницы.

Изменено 20 января, 2010 пользователем Недобитый Скальд

[xcb]

2Недобитый Скальд

А та реконструкция, что в фильме Стоуна?

Когда александровский правый фланг уходит все дальше и дальше заставляя отряды Бесса отрываться от центра, потом разворот и удар в образовавшуюся. щель.

И получается - что качество конницы Александра намного выше. Потому что пехота держала цента, а довольно немногочисленные отряды конницы растянули правый фланг персов.

 

Или тут как в Тотал Варе - удар по полководцу - обвалил мораль напрочь

[August]

Курций Руф (оценку которого принимает Ф. Шахермайр) говорит о 200 тыс. пеших и 45000 всадников (IV.12.13)

 

*****

Собственно на Шахермайра я и полагаюсь.

[Backguard]

2August

Курций Руф (оценку которого принимает Ф. Шахермайр) говорит о 200 тыс. пеших и 45000 всадников (IV.12.13)

И насколько эти 200 000 были эшелонированы в глубину, если длина фронта у армий примерно одинаковая?

 

2xcb

Или тут как в Тотал Варе - удар по полководцу - обвалил мораль напрочь

Видимо да. Хотя цифра в 10 тыс. пешцев кажется все же заниженной.

[Недобитый Скальд]

2xcb

Или тут как в Тотал Варе - удар по полководцу - обвалил мораль напрочь

 

Как и при Иссе. Собственно, вспомните Кунаксу - вся надежда Кира Младшего была ударить по центру, где был его брат. Персы вообще придавали личности полководца - тем более царя - огромное значение. В их междоусобных войнах исход сражения вообще зависел от поединка командующих.

 

А та реконструкция, что в фильме Стоуна?

 

И что?

 

довольно немногочисленные отряды конницы растянули правый фланг персов

 

Когда немногочисленная конница подкрепляется на правом фланге АМ примерно 8000 пехоты, включая тяжелую (союзные гоплиты) - это несколько я бы сказал усиливает ее шансы...

Что же до левого фланга АМ (против правого фланга Дария - Мазей), там стояли более 3000 всадников, на 2/3 - фессалийцы, лучшая конница Эллады. Этого хватило для активной обороны, с учетом того, что персидская конница правого крыла состояла по большей части из конных стрелков.

Изменено 21 января, 2010 пользователем Недобитый Скальд

[Клин]

2Недобитый Скальд

 

А где в том сражении стояли саки и были ли они вообще? Читал разные вещи, то они Пармениона чуть не вынесли, то обоз ограбили.

[Недобитый Скальд]

2Клин

А где в том сражении стояли саки и были ли они вообще?

 

I. Перед левым крылом:

1) 2000 массагетских всадников (= «скифы» у Арриана) (Arr. An., III.11.6; 13.2-3; Curt., IV.12.6).

 

II. На левом фланге (сатрап Бактрии Бесс):

5) 1000 сакских конных лучников (= даи/дахи) (Arr. An., III.11.3; Curt., IV.12.6).

 

V. На правом фланге (сатрап Киликии и Заречья Мазей, предположительно, и.о. хилиарха):

27) 1000 конных лучников-саков; Мавак (Arr. An., III.8.3; 11.4).

По мнению А. Босворта, 1000 отборных скифских всадников у Диодора на правом крыле Дария (Diod., XVII.59.5) или сакесины, или именно эти саки, бывшие с парфиями.

 

В остальном советую почитать хотя бы Арриана.

Парменион не причем, обоз грабили тоже не они.

[Backguard]

2Недобитый Скальд

V. На правом фланге (сатрап Киликии и Заречья Мазей, предположительно, и.о. хилиарха): 27) 1000 конных лучников-саков; Мавак (Arr. An., III.8.3; 11.4).

Странно, откуда у сатрапа Киликии в распоряжении саки?

[Клин]

2Недобитый Скальд

 

Спс. за информацию, а кто все таки ограбил обоз.

[Недобитый Скальд]

2Backguard

Странно, откуда у сатрапа Киликии в распоряжении саки?

 

Да хоть Армении. У него, как командующего крылом, и более экзотичные контингенты в подчинении. К тому же, внимательно читаем, чьи обязанности он мог выполнять при Гавгамелах.

 

2Клин

Спс. за информацию, а кто все таки ограбил обоз.

 

Их линия была здесь прорвана: через прорыв часть индов и персидской конницы пробилась к обозу македонцев.

(Арриан)

 

По другой версии (Курций), это были бактрийцы и скифы (по Диодору - кадусии и скифы), а с индами и персами Александр столкнулся, возвращаясь из погони за Дарием к Пармениону. Но это скорее путаница авторов Вульгаты, а не реальное участие саков.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Как и при Иссе. Собственно, вспомните Кунаксу - вся надежда Кира Младшего была ударить по центру, где был его брат. Персы вообще придавали личности полководца - тем более царя - огромное значение. В их междоусобных войнах исход сражения вообще зависел от поединка командующих.

Получается Александр хорошо усвоил насчет данного момента.

 

Про реконструкцию Стоуна в фильме "Александр", насколько реальна показан им ход сражения?

[Недобитый Скальд]

2xcb

Получается Александр хорошо усвоил насчет данного момента.

 

Ксенофонта он отлично знал. То, что персы своих полководцев ставят во главу угла, а вражеского - стремятся убить в первую очередь, отлично понял уже при Гранике. Нестойкость Дария осознал при Иссе.

 

Про реконструкцию Стоуна в фильме "Александр", насколько реальна показан им ход сражения

 

Очень отдаленно.

[Backguard]

2Недобитый Скальд

Да хоть Армении. У него, как командующего крылом, и более экзотичные контингенты в подчинении. К тому же, внимательно читаем, чьи обязанности он мог выполнять при Гавгамелах.

Да уже пораскинул мозгами - он к этому моменту сатрапом Киликии был лишь номинально.

 

P.S. Армения к сакам поближе будет, нежели Киликия.

[BigBeast]

Для затравки история боя российского 20-пушечного брига "Меркурия" против двух турецких кораблей — 110-пушечного "Селимия" и 74-пушечного "Реал-бей" в мае 1829 г. Шансов на победу при таком соотношении орудий у наших практически не было, офицеры корабля решили перед безнадежным боем, что последний оставшийся в живых должен будет взорвать корабль, чтобы он не достался врагу.

Более четырех часов продолжался небывалый в истории морской бой. Бриг получил 22 пробоины, 297 различных повреждений. Благодаря умелому руководству боем, мужеству и мастерству русских моряков, бриг «Меркурий» вышел победителем. Даже противник был вынужден признать блистательную победу русских. Участник боя турецкий штурман с «Реал-бея» позже писал: "Во время сражения мы поняли, что капитан брига никогда не сдастся, и, если он потеряет надежду, то тогда взорвет свой бриг на воздух. Ежели в великих деяниях древних и наших времен находятся подвиги храбрости, то сей поступок должен все оные помрачить, и имя сего героя достойно быть начертано золотыми буквами на храме славы".

За свой подвиг экипаж брига был удостоен самой высотой награды — права носить георгиевский кормовой флаг. Специальным указом предписывалось всегда числить в списках российского флота корабль с названием "Память Меркурия". А. И. Казарского произвели в капитаны 2 ранга, наградили орденом Святого Георгия 4-й степени и зачислили в царскую свиту флигель - адъютантом.

 

Не ради того, чтобы опорочить славу Казарского со товарищи, а только ради того, чтобы дать понять все величие их подвига делаю уточнения.

 

Во-первых, 20 пушечным "Меркурий" был весьма условно. На деле, на нем были установлены по бортам 18 24-фунтовых каронад (отличаются от пушек меньшей дальностью стрельбы) и 2 носовых 8-фунтовых пушки, которые могли перекатываться на корму.

 

Корабля "Реал-бей" в турецком флоте не существовало. В донесении Казарского речь идет о корабле под адмиральским флагом, а реал-бей - это контр-адмирал.

 

За "Меркурием" погнались "Селимие" построенный Ле Брюн де Сент-Катрином и один из двух 74-пушечных линкоров "Муккадеме-и Хайыр" или "Бурудж-у Зафер" («Созвездие победы») построенных по франц. проекту Сане.

 

Таким образом, у "Меркурия" теоретически вообще никаких шансов уйти живым не было. Практически он не мог причинить никакого серьезного вреда турецким линейным кораблям, а они могли отправить его на дно без особого труда.

 

Собственно ПОБЕДА "Меркурия" в том и состояла, что он смог с минимальными потерями уйти от противника.

 

Причин тому несколько:

1) Плачевное и деморализованное состояние турецкого флота после Наварина. Собственно, турецкий флот выгнал в море прямой приказ султана. 20 годами до или 20 годами после "Меркурий" скорее всего был бы вынужден гаероически погибнуть, потому что к преследованию подключились бы прочие корабли турецкого флота. В данный момент Казарскому сказочно повезло - видимо кроме флагмана и контр-адмиральского корабля прочие были вообще небоеспособны.

2) Отвратительная стрельба турецких моряков. Учитывая то что по бригу велась как канонада бортовыми залпами в два огня, так в итоге и продольными залпами, бриг просто обязан был либо потонуть, либо лишиться большей части команды.

3) Высокое искусство кораблевождения русских моряков, позволявшее им большую часть боя уходить от продольных залпов противника. Иначе даже вторая причина не спасла бы их от гибели.

4) "Золотой выстрел" два раза подряд, в результате которого противник не смог продолжать преследование.

[Renown]

2) Отвратительная стрельба турецких моряков. Учитывая то что по бригу велась как канонада бортовыми залпами в два огня, так в итоге и продольными залпами, бриг просто обязан был либо потонуть, либо лишиться большей части команды.

Это неверно.Судя по реконструкции ухода брига стрельба турок была только погонными орудиями. И скорее всего картечью.

[BigBeast]

Подожди, Казарский же вроде сам пишет в рапорте, что турки взяли его в два огня? Значит, стреляли не только и не столько погонные орудия?

 

И я может неверно себе представляю, но разве цель продольного залпа картечью не в том, чтобы отправить вражескую команду в лазарет/на тот свет?

[Renown]

Подожди, Казарский же вроде сам пишет в рапорте, что турки взяли его в два огня? Значит, стреляли не только и не столько погонные орудия?

Рапорт Казарского - это вообще шедевр. Он порождает больше вопросов чем ответов. К сожалению без турецких данных это просто бумажка.

Вот схема маневрирования Меркурия, предоставленная тем же Казарским - покажите мне, где он поставлен в два огня?

http://s43.radikal.ru/i102/0910/35/53a75ec5b292.jpg

Я уже разбирал как-то это - http://george-rooke.livejournal.com/79476.html