Самые безумные победы

[Недобитый Скальд]

Нормальные люди в отечественной историографии как-то зовут его Св. Германом.

[O'Tim]

Нормальные люди в отечественной историографии как-то зовут его Св. Германом.

А как-то наплевать. Сам себя он знал скорее по вышеуказанной транскрипции.

[Недобитый Скальд]

Если окончание читал.

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

По поводу Фрица: полагаю дать объективную оценку какой либо армии очень сложно, так что посчитаем его победы вполне заслуженными.

 

Надо попросить Эгира рассказать о Фонтарраби - к той информации, которая у меня, я отношусь с подозрением.

 

С подробной информацией если можно)..А что касается Мальборо..его я пожалуй для кучи упоминул..я с ним не очень "знаком", если честно).

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

С подробной информацией если можно)..

 

1638 год, Испания. Французы собираются вторгнуться в испанскую Наварру, Фонтерраби - своего рода ключевой пункт, не взяв который наступать дальше нельзя. Французской армией командует принц Анри Конде (1588-1646, отец Великого), генерал Лавалетт (сын д'Эпернона, известного нам из романов Дюма, флот под командованием Сурди, архиепископа Бордо (времечко было еще то - Ришелье-генералиссимус, кардинал Лавалетт - брат нашего, тоже армией командовал, дон Фернандо - кардинал-инфант, наместник и полководец в Испанских Нидерландах). Испания, как всегда бывает в таких случаях, оказалась не готова.

 

Началось все замечательно - французы взяли какой-то пограничный городок и осадили Фонтерраби, в котором было всего несколько сотен гарнизона. Крепость располагалась на берегу Бискайского залива, испанцы полагались на помощь флота и, одновременно, начали собирать армия для деблокады. Собрали. Командовал Адмирал Кастилии (Кабрера, кажется), и Лос Велес (1602-1647, он потом провалит поход в Каталонию), среди высших командиров находились маркиз Торрекуза (1584-1646, итальянец из рода Карачолли, опытный военный, и маркиз Мортара (1605-1668, позднее пользовался репутацией чуть ли не лучшего испанского полководца того времени). Но испанцев было меньше. Существенно меньше.

 

В августе (22? точно не помню) Сурди разгромил испанский флот в залива Гуэттари - спасся лишь один галеон, испанскому адмиралу пришлось добираться до берега вплавь.

Деблокирующая армия не стремилась к решительному сражению - неблагоприятное соотношение сил и опасение, что потеря армии вместе с потерей крепости - это хуже чем просто потеря крепости, заставляли испанцев действовать осторожно, они стремились лишь затруднить ведение осады, расположившись поблизости укрепленным лагерем. Стычки происходили постоянно.

 

В рядах французов тоже не пахло согласием - командующие ссорились. Удалось пробить брешь, но Лавалетт отказался вести свои войска на штурм, считая что этого недостаточно. Атака, произведенная Сурди, была отражена. Но Фонтерраби находился на грани падения, поэтому испанцы решили, наконец, атаковать осаждающих. Ночью на 7 сентября армия снялась с лагеря и сосредоточилась для у побережья для атаки на французские осадные линии. Но тут разыгрался шторм, буря и чуть ли не наводнение - уровень воды поднялся и местоположение испанцев оказалось затоплено. Утонуло несколько сотен человек, почти 2000 лошадей, были потеряны пушки, амуниция... Генералы, однако, не пали духом - понимая, что теперь им все равно придется отступить, они решили попытаться провести атаку. Соотношение сил - примерно 7 тыс. испанцев против 12 тыс. французов, но последние совершенно не ждали нападения, которое имело полный успех. Авангард Торрекузы ворвался в траншеи, а следующие за ними войска увеличили панику. Никто даже не думал о сопротивлении. О потерях французов судить трудно, многие утонули в местной реке при бегстве, но армия растаяла во время отступления. Конде бежал одним из первых, опередив войска на несколько переходов, однако вину за поражение возложили на Лавалетта, который предусмотрительно бежал за границу. Испанцы потеряли около 200 человек, меньше, чем от бури.

 

Победа, как говорят сейчас, получила хорошую прессу, а день снятия осады ежегодно отмечается в Фонтеррабии (Alarde).

 

_________________________________________

 

В общем, все так и было - большая армия французов, которая чуть не победила, разгром флота, маленькая испанская армия, которая сначала не решалась на бой, но потом отчаянно атаковала и победила. А вот подробности про бурю и наводнение вызывают у меня подозрения - годом позднее испанцы осаждали захваченный французами Сальс, французы (между прочим, под командованием того же Конде) шли на помощь, но в день перед запланированной атакой разразился ливень. Размокшая земля, вымокшие французы, затопленные канавы - все это закончилось поражением.

 

Конечно, фоменковщина чистой воды, но очень уж совпадают обстоятельства - хляби небесные разверзаются по заказу в самый драматический момент. Хочу подтверждения или опровержения.

Изменено 17 апреля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Lady-knight]

вроде не встречала в этом топике

http://www.hrono.ru/sobyt/chesmen1770.html

К началу сражения русская эскадра состояла из 9 линейных кораблей, 3 фрегатов, одного бомбардирского корабля и 17 вспомогательных судов с общим вооружением около 740 орудий. Турецкий флот, которым командовал Ибрагим Хасан-паша, насчитывал 16 линейных кораблей, 6 фрегатов и около 50 вспомогательных судов с общим числом орудий свыше 1400. ...В ночь на 26 июня отряд русских кораблей (4 линкора, 2 фрегата, 1 бомбардирский корабль, 4 брандера) под командованием контр-адмирала С. К. Грейга подошел к входу в бухту и открыл огонь по турецким кораблям, отчего загорелся один из турецких кораблей. С него огонь распространился на остальные суда турок и стал всеобщим. Пожар длился с 3 ч ночи до 10 ч утра. Сгорело 15 линкоров, 6 фрегатов, большое количество мелких судов. 1 линкор и 5 гребных судов были взяты в плен. Потери турок составили около 10 тыс. чел., русских - 11 чел. Результатом этой победы стало установление русского военного господства в Архипелаге и контроля над Дарданеллами.

видимо наши потери приведены без учета Хиосского боя - там наверняка погибло больше:взорвался "Ефствфий"+абордажный бой.

Тем не менее цифры впечатляют.

[T. Atkins]

2Lady-knight

Тут есть одно ключевое слово - ТУРЕЦКИЙ флот. После Лепанто его не бил только ленивый - даже греческие "капетаны" в XIX веке отличались...

[McSeem]

2T. Atkins

Греки, всё-таки, не флот турецкий, а отдельные корабли покусывали. Впрочем, наоткусывали изрядно - http://tsushima2.fastbb.ru/?1-0-0-00000029...10001-0#021.001

[Egir]

2 Dirry Moir – 2 Квинт Пехотинец

 

Надо попросить Эгира рассказать о Фонтарраби - к той информации, которая у меня, я отношусь с подозрением.

 

 

Привет! А откуда информация? Мне показалась неплохой.

 

Вообще о Фуентерабии не так уж много и найдешь. Есть заказанное Оливаресом описание Палафокса (Don Juan de Palafox - "Sitio y Socorro de Fuenterabia"), и совсем чуть-чуть в широкодоступных испанских источниках. Французов у меня маловато, да и те кто есть в общем-то упирают более на политику связанную с поражением, чем на военные действия как таковые. Например Буркхардт ограничивается всего одним-двумя параграфами, и большинство остальных в том же духе. Эллиотт тоже оставляет в стороне само столкновение (впрочем, придраться к нему трудно – ведь Оливарес, биографию которого он написал, в кампании принимает участие лишь как дистанционный, если можно так выразиться, организатор), а биография Филиппа IV Страдлинга более личная, чем общее описание эпохи. Хьюм вообще обходит тему стороной. У меня сейчас маловато времени, надо будет посмотреть нет ли чего в мемуарах...

 

Все же есть небольшое описание у Данлопа (John Colin Dunlop, "Memoirs of Spain during the Reigns of Philip IV and Charles II"), достаточное, мне кажется, как набросок.

 

Началось все замечательно - французы взяли какой-то пограничный городок и осадили Фонтерраби

 

Городок с экзотическим – и прелестным! - названием Ирун. Впрочем, я лучше переведу прямо из текста. О качестве перевода... не взыщите - попытался передать стиль самого Данлопа. Да я еще и влюблен – язык заплетается.

 

Итак...

 

«(...)В следующий сезон французы, в свою очередь попытались вторгнуться в Испанию, но преуспели в этом не более чем испанцы в Гиени и Лангедоке. Мысль об осаде Фуентерабии была предложена Ришелье за несколько лет до этого бордоским архиепископом; но герцог д'Эпернон, губернатор Гиени, и его сын, герцог де Ла Валетт, посланные изучить местность, сообщили что такая попытка встретит самые большие трудности. Ла Валетту, призванному впоследствии ко двору, предложили принять на себя осаду, но он оставался при том же мнении; но министр, опьяненный своим успехом в ЛаРошели, считал что ни одна крепость не устоит перед силой его оружия. Соответственно, армия численностью не менее чем в 15.000 пехоты и 2.000 кавалерии , под командованием принца Конде, отца Великого Конде, и верного ставленника Ришелье, перешла границу, взяла Ирун, и осадила Фуентерабию, находящуюся на полуострове опирающемся на реку Бидассоа. В то же время сильный французский флот крейсировал у берегов Гипускоа для поддержки армии; и хотя их атака на испанские корабли под командованием Лопе де Осес посланные в помощь Фуентерабии не удалась, они сумели впоследствии сжечь их [испанские корабли] полностью в порту Гетарии, где те искали укрытия.

 

Поскольку Фуентерабия считалась ключом к Испании при входе в королевство из Байонны, ее защита была значительно усилена укреплениями. В отсутствии губернатора командовал Доминго де Эгийа из Бальбоа; и благодаря гарнизону в 700 человек и доброй помощи горожан он сумел продержаться в ожидании помощи, которую спешно организовывали в Мадриде. Адмирал Кастилии был поставлен во главе корпуса ветеранов, и на марше к нему примкнуло ополчение [некоторых] провинций, под командованием маркиза де Лос Велес, вице-короля Наварры, и [таким образом] 13.000 человек двинулись на помощь Фуентерабии. К ним примкнуло некоторое количество дворян добровольцев, а так же маркизы де Торрекуса и де Мортара, впоследствии получившие такую известность в каталонской войне.

 

Герцог де Ла Валетт, кто последовав совету своего брата кардинала принял командную должность под общим командованием Конде, посоветовал чтобы французы двинулись вперед и атаковали кастильскую армию пока та находилась на марше к Фуентербии. Но и принц Конде, и бордоский архиепископ завидовали Ла Валетту, и по-этому дали испанским силам приблизиться беспрепятственно.

 

После того как испанцы расположились напротив вражеских позиций, и захватили ближайшие высоты, появились разногласия среди испанских офицеров, часть которых указывала на то что город надо защитить напав тотчас же на французскую армию, в то время как другие считали что лучше дать французам оккупировать место, и потом выбить их оттуда. Почти месяц прошел, на протяжении которого армия была свидетелем ежедневных стычек между французами и гарнизоном Фуентерабии, не принимая никаких эффективных действий чтобы помочь городу, пока жители и губернатор не прислали испанскому генералу послание, в котором сообщали что если тот не придет срочно на помощь, они не смогут продержаться далее.

 

Тогда Адмирал Кастилии подготовил диспозиции для генеральной атаки на позиций противника, но в ночь перед атакой ужасное наводнение и ураган обрушились на испанский лагерь; часть лошадей утонула, и к следующему вечеру недосчитались около 7.000 солдат. Некоторое время было потрачено на то чтоб вернуть всех в строй, но когда наконец все собрались (...) Адмирал произвел быструю генеральную атаку на окопавшегося противника. Маркиз де Торрекуса ведший авангард, прорвался через французские линии, после чего за ним последовала вся армия под командованием Адмирала и маркиза де Лос Велес. В этом нападении испанцы потеряли лишь 200 человек, тогда как французы были полностью опрокинуты и сбиты с позиций. Многие были убиты во время атаки, и еще больше утонуло при попытке переплыть Бидассоа. Те, кому удалось спастись, отступили спешно к Байонне, оставив весь обоз, оружие и артиллерию, так же как и всю переписку с французским двором, в руках победителя. Самому принцу Конде, и некоторым из его старших командиров, еле удалось спастись на французском судне, которое подобрало их в устье Бидассоа. (...)»

 

Численность испанских войск дается по разному. Данлоп говорит о минимум 15.000х, хотя мне встречались цифры до 27.000. 13.000 для испанцев – эта цифра взята прямо у Палафокса...

 

А вот кое-какие дополнительные сведения из Буркхардта (Carl J. Burckhardt, "Richelieu and his Age, Vol. III: Power Politics and the Cardinal’s Death"):

 

«(...) На следующий день после написания этого письма [речь о письме в котором Ришелье сообщает Шавиньи о победе Сурди на море и о субсидии которую тот просит для нападения на Сан Себастьян – Ришелье предлагает 60.000 ливров] брешь в испанских укреплениях была настолько велика, что приступ казался возможным. Но герцог де Ла Валетт, один из старших офицеров Конде, на протяжении некоторого времени отказывался участвовать в военном совете. Такое недовольство, часто выказываемое среди высшего командования, имело весьма плачевные последствия. 7 сентября испанская армия произвела генеральную атаку. Маркиз де Ла Форс легко отбил первое нападение на его левое крыло, но это заставила терции лишь удвоить усилия. Ла Форс бросился лично на поле битвы, но было уже поздно, ибо его людей уже сбили с позиций. Принц Конде был не более успешен чем Ла Форс. К вечеру французская армия была разбита. (...)»

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

Фуэнтаррабия или Фонтараби?

[Egir]

Недобитый Скальд

 

Фуэнтаррабия или Фонтараби?

 

Смотря у кого... Палафох, современник событий пишет "Fuenterabia"; Данлоп, англичанин, современный историк пишет "Fontarabia".

 

Я предпочитаю более старый вариант...

[Kiralse]

Хотелось бы получить подтверждение безумности такой битвы:

1398 г, Индия, Возле крепости Мератх, место действие река Ганг

С одной стороны - конное войско Тамерлана

С другой местные на 48 больших речных судах (не высаживались).

Ход битвы конники бросаются в Ганг закидывают стрелами и принуждают бежать с большими потерями речную флотилию.

 

Если кто-то сможет подтвердить этот факт (мой источник не претендует на академичность), помоему достаточно безумная победа.

 

И вторую в тему: 300 спартанцев ?

[xcb]

2Kiralse

И вторую в тему: 300 спартанцев ?

Это поражение.

[Kiralse]

2 xcb

Если я правильно помню последовательность событий и рассматривая победу как достижение поставленных целей, то полностью согласиться, что это поражение не могу.

[Недобитый Скальд]

Если я правильно помню последовательность событий и рассматривая победу как достижение поставленных целей, то полностью согласиться, что это поражение не могу.

 

С такой точки зрения и 1941 год СПЛОШНЯКОМ победы СССР...

[xcb]

2Kiralse

Если я правильно помню последовательность событий и рассматривая победу как достижение поставленных целей, то полностью согласиться, что это поражение не могу.

тогда согласитесь, не полностью.

 

А елси считать целью Леонида, погибнуть там всем. Тогда - Победа.

[Backguard]

2Недобитый Скальд

С такой точки зрения и 1941 год СПЛОШНЯКОМ победы СССР...

 

А что-то в этом есть. Глобальная цель В ВОЙНЕ ведь достигнута.

 

По сабжу: Гавгамелы?

Изменено 19 мая, 2008 пользователем Backguard

[Недобитый Скальд]

Гавгамелы? Не смешите.

[Backguard]

Добре, не буду.

[Dirry_Moir]

2Egir

Привет! А откуда информация? Мне показалась неплохой

 

Привет

Да из Данлопа, родимого, его книга доступна в гугльбукс. Просто я писал с работы и по памяти.

 

Соотношение сил указывается очень по разному и редко для обоих сторон одновременно. Черкассов ("Ришелье") пишет 7000 испанцев против 12000 французов, я встречал это соотношение еще в паре мест, но точно так же встречаются 17, 18 тыс. французов - до 27 тыс.

 

Дэвид Пэррот ("Армия Ришелье" - эту работу я оцениваю очень высоко) пишет:

Первоначальный план на 1638 год предусматривал создание армии из 14400 пехоты и 2190 кавалерии (16590 чел - D_M), но сочетание финансовых затруднений и понимание, что армия не встретит адекватного по численности противника, привело к тому что запланированная численность не была достигнута. После того как Конде взял Le Passage и повел войска на осаду Фуэнторраби, он писал Анри д'Эскобле де Сурди, чтобы он безотлагательно отправил 3000 моряков (Сурди командовал флотом - D_M) в гарнизон Passage, т. к. его собственных войск недостаточно для осады Фуэнтерраби. 23 августа Ришелье известил Конде, что маршал Шомбер имеет приказ навербовать 4000 рекрутов в Лангедоке для подкрепления его армии, но еще до того как подкрепления смогли подойти, французская армия потерпела крах перед лицом испанских войск, отправленных для снятия осады.

 

Т. е. изначально планировалось собрать 16,5 тыс. человек, но налицо оказалось меньше. Примем, что моряки заняли Пассаж (вообще-то, это "проход" - не обязательно название географического пункта, возможно как раз тот самый Ирун), высвободив силы Конде для осады. В ходе осады французы, естественно, понесли потери, так что 12000 представляется вполне реальной. Не исключено что испанские силы преувеличиваются в такой же степени.

 

Собственно о военных действиях Пэррот пишет скупо, ограничиваясь общим обзором (ибо книга о другом), но кое-что можно извлечь:

 

Хотя в планах на 1638 год была заложена операция на атлантическом участке границы с Испанией, было совсем не очевидным, что король и министры решаться компенсировать неудачи на других фронтах открытием нового (буквально - принять новое бремя). Ни д'Эпернон ни Шомбер (губернаторы Гиени и Лангедока) не были довольны тем что верховное командование досталось принцу Конде. Но, исключая короля, только принц крови мог добиться подчинения и согласованных действий этих генералов. Было решено, что первой целью наступления станет крепость Фуэнторраби, лежащая сразу за границей со стороны Гиени. Падение Фуэнтарраби позволяло впоследствии овладеть Сан-Себастьяном, Бильбоа или Ларедо и утвердить французское военное присутствие в Кастилии. Но споры между различными генералами начались буквально сразу, в конце концов сфокусировавшись на распре между Лавалеттом и Сурди, командовавшим флотом. Конде не хватало ни дипломатических способностей ни личного авторитета чтобы прекратить эти ссоры.

Но, несмотря на ссоры и медлительность, с которой Конде вел операции, французы 3 июля отрезали мыс, на котором располагалась Фуэнтарраби, изолировав ее от коммуникаций с суши. После начала морской блокады мнение что осада закончится успешно стало всеобщим. В конце августа Ришелье преподносил падение Фуэнтарраби как ключ к полной победе над Габсбургами. 1 сентября была пробита брешь в главных укреплениях (видимо, имеется в виду стена - Д_М) и Ришелье был уверен, что падение крепости не за горами. Угроза со стороны 7-8 тыс. испанских войск, которые прибыли на помощь крепости, недооценивалась всеми связанными с осадой, от Ришелье до нижестоящих офицеров. 7 сентября испанцы произвели атаку против главных сил французов под командованием самого Конде. Французы, несмотря на присутствие элитных полков, поддались панике и бежали, хотя атака велась сравнительно малыми силами (возможно, просто "атакующие уступали численно" - Д_М) и проводилась беспорядочно. Частью проблемы, на которую Сурди указывал в письме своему брату, было то что французские осадные линии, и внешние и внутренние, были недостаточно устроены (буквально - неадекватны. Трудно сказать, просто недостроены или слабы - Д_М). Сурди, выдвиженец Ришелье и Конде, его аристократический союзник, сумели избежать ответственности за разгром (которую возложили на Лавалетта).

 

Таким образом, получаем около 12 тыс. французов, в число которых входят элитные полки (а это могут быть или "старые полки" или части Дома короля) и 7-8 тыс. испанцев, частью ополченцев. Надо иметь в виду, что в случае затягивания военных действий численность ополченцев будет скорее уменьшаться, чем наоборот, да и потери испанцы тоже должны нести. Так что, соотношение 7 тыс. против 12 тыс. можно принять.

Изменено 19 мая, 2008 пользователем Dirry_Moir

[KORSAR]

ИМХО, оборона высоты 232 корсунь-шевченковский котел 1944г.

[Renown]

Самая безумная победа - это захват англичанами Гибралтара в 1704 году.

[Эстомак]

Недобитый Скальд

 

86000 у римлян      Минус охрана обоих лагерей.

 

Лагерь охраняли только один. У 50 000 пунийцев он тоже был, надо было там что-то оставить. Я считаю, римлян участвовало в битве гораздо меньше 76 000, велитов не должно было быть много. К тому же римляне построились слишком тесно, неудобно. В кавалерии количественно и качественно проигрывали опять же римляне, а полуторное примерно превосходство в пехоте нивелировалось громоздким построением.

 

Поэтому Канны я бы не относил к безумным победам.

[Эстомак]

Chernish

Маренго Наполеон проиграл. А выиграл Дезе. Потому что появление Дезе на поле боя никак не было заслугой Наполеона, Дезе действовал по собственной инициативе, в планах Наполеона его не было аж никак.

 

В этом вопросе лучше обратиться к современному авторитетному французскому историку, чтобы его современность отвечала за «последние достижения науки», а авторитеность – за большее доверие. Таковым для меня является Ален Пижар. Вот что он пишет.

Дезе пришёл не по собственной инициативе, он получил «ан тутт ат»-ный приказ Наполеона, отправленный около 11 часов. Причём получил довольно быстро – в 13 часов, поскольку сам продвигался медленно – Дезе не видел вблизи себя никаких войск, поэтому посылал адъютантов за новыми приказами. Пижар, словно в ответ на вопрос об инициативе Дезе (видимо, во Франции полно своих «сумневающихся» в этом вопросе) в «Наполеоновских битвах» пишет: «Таким образом Дезе всего лишь исполнял приказы Бонапарта, но он предчуствовал ту опасность, что создавало его удаление от армии, двигался медленно, переспрашивая приказы и понимая, что отсутствие неприятеля со стороны Нови меняет ситуацию». Так что вкратце: роль Дезе огромна, но приказ-то был, инициатива – не в быстром возвращении, а в медленном удалении.

[Renown]

Лопе де Осес посланные в помощь Фуентерабии не удалась, они сумели впоследствии сжечь их [испанские корабли] полностью в порту Гетарии, где те искали укрытия.

 

 

Лопе де Осес потерял 10 из 11 галеонов в порту Гатари, это с обратной стороны перешейка, на котором расположен Сан-Себастьян.