Самые безумные победы

[T. Atkins]

2xcb

Это, в псевдоИсторики надо перепостить, тут правды, совсем мало. особенно про САС.

Ну, "Энигма" и японские военные шифры - это, вроде, правда. И Роммель тоже британцев читал - правда, ЕМНИП, в основном донесения американского атташе в Каире, весьма подробные и обстоятельные "маленькие феллерсы".

Но влияние этих вещей на ход войны - во многом раздуто и преувеличено, ИМХО.

[Берг]

2T. Atkins

Спасибо за защиту

2xcb

Это, в псевдоИсторики надо перепостить, тут правды, совсем мало. особенно про САС.

Можно по пунктам ? (кроме САС) Что тут псевдоистория ?

А про эту операцию SAS попробую копнуть в инете - вот и поглядим, правда али нет.

2Punchyk

И порекомендовать камраду использовать в качестве источника не только канал History.

Ты не поверишь - использую

[Берг]

2xcb

2Punchyk

2T. Atkins

Не поленитесь почитайте про Роммеля. Это всего лишь за 20 мин поиска.

http://bratishka.ru/archiv/2005/11/2005_11_9.php

Про Энигму и японцев надо ?

[T. Atkins]

2Берг

Не поленитесь почитайте про Роммеля. Это всего лишь за 20 мин поиска.

Я по жизни не ленюсь. Мною (навскидку) прочитаны о Роммеле дневники Гальдера и Кавальеро, английский сборник о 2-м Тобруке и Тунисе, итальянская книга о Сердиземном море (Брагадин), мемуары Монтгомери, Брэдли, Паттона, биография Роммеля (Д.Ирвинг), мемуары адъютанта Роммеля Шмидта... Хватит?

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Берг]

2T. Atkins

Я по жизни не ленюсь. Мною (навскидку) прочитаны о Роммеле дневники Гальдера и Кавальеро, английский сборник о 2-м Тобруке и Тунисе, итальянская книга о Сердиземном море (Брагадин), мемуары Монтгомери, Брэдли, Паттона, биография Роммеля (Д.Ирвинг), мемуары адъютанта Роммеля Шмидта... Хватит?

Более чем. Но мы вроде говорили о роли команды радиоразведки и дешифровки ? и некоторые камрады посоветовали мне не только в телик пялиться, вот я и попялился в другое место

[T. Atkins]

2Берг

Но мы вроде говорили о роли команды радиоразведки и дешифровки ?

Просто во всех этих книгах есть достаточно объяснений событий на фронте без "тотального радиошпионажа". Зато ссылками на фантазии разведчиков полны мемуары каждого военного - от маршала Монти до обер-лейтенанта Шмидта...

[Tankist]

2T. Atkins

Роммель учитывал все мелочи, придумывал разные хитрости, и благодаря этому побеждал.

 

Еще и везло ему, особенно по первой. Но ошибок и ляпсусов у него хватало - два штурма Тобрука в 1941 чего стоят

 

Не знаю, не знаю. Можем разобрать какие такие "ошибки и ляпсусы" допустил лично Роммель, а какие были совершены отнюдь не им.

Остановить наступление англичан в Киренаике с помощью автомобилей, камуфлированных под танки - уже нехилый плюс.

Отказаться от штурма Тобрука было невозможно, в конце концов нужна была хорошая база снабжения в виде этой крепости, да и держать у себя в тылу вражеский гарнизон сопоставимый по численности со всем Африканским корпусом, в условиях когда из Египта идет угроза со стороны английской армии "Нил" - дилема прямо как у Манштейна в Крыму.

[T. Atkins]

2Tankist

Остановить наступление англичан в Киренаике с помощью автомобилей, камуфлированных под танки - уже нехилый плюс.

остановил - да. А дальше?

"Доклад пилотов ПОВЕРГ В ИЗУМЛЕНИЕ: "Наблюдается крупномасштабный отход противника в направление Аджедабии и Бенгази... Роммель немедленно запросил у Фрёлиха ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИЮ... "неужели пришел мой час?" - подумал Роммель" (Шмидт Х.В. С Роммелем в пустыне. М., 2004)

Это расчет? Это ПРУХА, она же ВЕЗЕНИЕ! Как и то, что в одной машине взяли двух каомандующих английских генерал-лейтенантов - О'Коннора и Нима.

Отказаться от штурма Тобрука было невозможно

Но это не означало, что его надо штурмовать в лоб, теряя людей и танки - см. там же, с. 63-66. И Роммель. в отличие от Манштейна, решил "и на кол сесть, и яичко снесть" - при численном превосходстве 8-й армии разделил войска НАДВОЕ: укреплял линию Бардия - Хальфайя и готовил штурм (третий) Тобрука. В итоге получил "Крестоносца", был отброшен обратно в Эль-Агейлу, а гарнизоны Хальфайи были окружены и сдались... Гениально?

Гальдер,например, считал Роммеля 100%-ным авантюристом... И в итоге оказался прав, хоть и не во всем.

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[Tankist]

2T. Atkins

Остановить наступление англичан в Киренаике с помощью автомобилей, камуфлированных под танки - уже нехилый плюс.

 

остановил - да. А дальше?

"Доклад пилотов ПОВЕРГ В ИЗУМЛЕНИЕ: "Наблюдается крупномасштабный отход противника в направление Аджедабии и Бенгази... Роммель немедленно запросил у Фрёлиха ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИЮ... "неужели пришел мой час?" - подумал Роммель" (Шмидт Х.В. С Роммелем в пустыне. М., 2004)

Это расчет? Это ПРУХА, она же ВЕЗЕНИЕ! Как и то, что в одной машине взяли двух каомандующих английских генерал-лейтенантов - О'Коннора и Нима.

 

Учтем, что у Роммеля в тот момент был под командованием отнюдь не корпус, а разведбат и противотанковый дивизион. Мастерски ввел противника в заблуждение относительно численности своих войск, остановил вражеское наступление, все же, надобно думать, что это был расчет командующего.

Отступление противника к Бенгази было вызвано ударами Роммеля, плюс Уэйвелл сам дал указание отходить в случае нападения противника, ведя сдерживающие действия. При первом же нажиме немцев 31 марта англичане оставили позиции в дефиле восточнее Эль-Агейлы и в результате отступили более чем на 500 км за неполные две недели.

Относить все только к везению "лиса пустыни", несколько все же натянуто. Понятно, что не без этого, но каждый сам кует свое счастье. Если бы немцы не предпринимали активных действий, а действовали как те же итальянцы, катастрофа в Африке наступила бы значительно раньше 1943 г.

 

Отказаться от штурма Тобрука было невозможно

 

Но это не означало, что его надо штурмовать в лоб, теряя людей и танки

 

А как вы предлагаете обойтись без лобового штурма окруженной креспости? По морю высадиться?

 

в отличие от Манштейна, решил "и на кол сесть, и яичко снесть" - при численном превосходстве 8-й армии разделил войска НАДВОЕ: укреплял линию Бардия - Хальфайя и готовил штурм (третий) Тобрука. В итоге получил "Крестоносца", был отброшен обратно в Эль-Агейлу, а гарнизоны Хальфайи были окружены и сдались

 

На мой взгляд Роммель действовал вполне правильно, оставив прикрытие против египетской группировки, сосредоточился на подготовке к штурму Тобрука, крупный гарнизон которого нельзя было оставлять у себя в тылу ни при каких обстоятельствах. Альтернативами были либо сосредоточение основных итало-немецких сил против 8-й армии, но тогда вопрос с Тобруком вообще повисает в воздухе, либо отступление в Киренаику и далее, что вообще неприемлимо.

Задержись англичане с началом "Крестоносца" и возможно Роммель успел бы взять крепость и затем перебросить все силы против 30-го английского корпуса, сорвав вражескую операцию.

[T. Atkins]

2Tankist

Учтем, что у Роммеля в тот момент был под командованием отнюдь не корпус, а разведбат и противотанковый дивизион.

У Роммеля были НА ТОТ МОМЕНТ танковый полк, два пулеметных батальона, ДВА разведбата, три артиллерийские батареи и зенитный дивизион - практически вся 5-я легкая дивизия, без пехоты. Не считая итальянцев, которые встали в заслон с фронта. (Ирвинг. с.83). Учите матчасть.

Отступление противника к Бенгази было вызвано ударами Роммеля, плюс Уэйвелл сам дал указание отходить в случае нападения противника, ведя сдерживающие действия.

Немцы готовились к вторжению в Грецию, и Уэйвелл заменял опытные части на необстрелянные, чтобы отправить первые туда.

Относить все только к везению "лиса пустыни", несколько все же натянуто.

Так что не несколько, и не натянуто.

А как вы предлагаете обойтись без лобового штурма окруженной креспости? По морю высадиться?

После того, как Роммель ДАЛ СЕБЕ ТРУД ознакомиться с итальянскими планами укреплений + провел разведку, он начал МНОГОМЕСЯЧНЫЕ приготовления к штурму с востока, а не с юга и с запада, где положил людей сначала, "с ходу"...

На мой взгляд Роммель действовал вполне правильно, оставив прикрытие против египетской группировки

Классическая ошибка разделения сил - его заслон был слишком велик для наблюдения и слишком мал для отражения атаки - зачем он вообще был? Роммель попросту посчитал англичан неспособными на серьезное наступление - то есть. допустил просчет в оценке сил и боевого духа противника.

ЗЫ

Прежде чем преклоняться перед Роммелем и оправдывать каждое его движение руки, ознакомьтесь с фактурой, плиз...

Изменено 17 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[old17]

По сабжу:

Азенкур.

[vergen]

2T. Atkins

Прежде чем преклоняться перед Роммелем и оправдывать каждое его движение руки, ознакомьтесь с фактурой, плиз...

 

но и накидываться на него не стоит. ибо с меньшими силами он долго мутозился с англичанами в африке. и Тобрук ведь взял.

 

Роммель попросту посчитал англичан неспособными на серьезное наступление

 

именно. да ошибся.

 

но в безумные победы его креативы в Африке, пожалуй могут и войти

[T. Atkins]

2vergen

Чем больше о нем читаю, тем больше удивляюсь. Человек после Аламейна решил, что все кончено. В Тунисе просто жег, а не воевал...

А безумными - вряд ли. Просто его войска превосходили англичан по качеству - Т-IV, 88-миллиметровки, сами немецкие солдаты. Например, когда появились "шерманы" - "безумные победы" завершились.

да, он мыслил нестандартно (хотя - еще как посмотреть; скажем, "иногда"), умел воодущевить людей и, самое главное, умел РАСПИАРИТЬ свои успехи по полной программе. В этом он был мастер экстра класса.

[vergen]

2T. Atkins

Человек после Аламейна решил, что все кончено

 

и ведь не ошибся

[Недобитый Скальд]

Азенкур.

уже писал: 9000 англичан против 12000 французов. Это не безумная победа.

[old17]

2Недобитый Скальд

А. Тогда да.

А то я тут какого-то Дуршмида почитал "Победы, которых могло не быть" - там какие-то безумные цифры он указал.

Зы: но пленных-то убили?

[Недобитый Скальд]

Зы: но пленных-то убили?

Это да. От растерянности. Нападение на обоз совершалось отрядом небольшим, но оказалось весьма успешным (сперли все что было, включая королевские драгоценности и посуду), крики, вопли, паника. Вот и отдал приказ король пленных перебить - даже по правилам пленник на поле боя мог сражаться, если его пленитель был убит, а тут - мало ли... Часть просто сожгли заживо.

[Kirill]

2 T. Atkins

Человек после Аламейна решил, что все кончено.

Так оно и было.

Просто его войска превосходили англичан по качеству - Т-IV, 88-миллиметровки, сами немецкие солдаты.

Лучшие бронебойные снаряды и лучшие противотанковые орудия ВМВ - у англичан. Количественное превосходство по всем параметрам - у англичан. Логистика и снабжение - за англичан. Качественное же превосходства в технике у немцев - фикция: у англичан были вполне приличные танки и орудия, другое дело, что использовать их томми учились долго и трудно.

Единственное превосходство немцев было в головах - от рядовых до полководцев. Африканская кампания за союзников - безусловный фаворит в номинации "Самая бездарная реализация перевеса".

[Nachtigall]

Просто его войска превосходили англичан по качеству - Т-IV, 88-миллиметровки

насколько я помню,у Роммеля и с 4-ками и с 3-ками было туговато,в любом случае "Матильды" они могли бить только с "ахт-ахт",другого противотанкого средства у них не было..зато было множество легких 2-ек и куча безобразных итальянских танков

использование зениток в качестве противотанка можно записать в плюс изобретательности немцев и Роммеля в частности,но никак не как показатель преимущества германской армии в вооружение

у англичан между прочим тоже были зенитки схожего калибра (90мм) но использовать их против танков они сами не догадались,и даже когда узнали что немцы именно так и делают,все равно отказались их применять в таком качестве..

так что думаю,что Роммель все таки кудесник танковой войны,если уж ли всех неблагоприятных условиях,он умудрялся раз за разом бить англичан

единственное в чем было более-менее примерное равенство,так это в авиации (по крайней мере до Эль-Аламейна точно) и в рядах немецкой авиации сражались асы вроде Йоахима Марселя (которого Эрих Хартманн назвал лучшим истребителем)

Изменено 19 ноября, 2007 пользователем Lan-Duul

[vergen]

2old17

А то я тут какого-то Дуршмида почитал "Победы, которых могло не быть"

 

я тлже читал. книжка весьма ээ журналистская

[Недобитый Скальд]

Ну, справедливости ради - долго считалось, что в 1415 англичан было 6000, а французов - 25000. Пока не привлекли архивы.

[T. Atkins]

2vergen

и ведь не ошибся

Отступление в Тунис было ОЧЕНЬ СТРЕМИТЕЛЬНЫМ. Монти ведь тоже не успевал отстроить аэродромы и порты, у него тоже линии снабжения растянулись... По крайней мере оставление позиций под Буэратом было мотивировано практически исключительно навязчивой идеей Роммеля о том, что "все пропало, все пропало", и есть только одно чудо - линия "Марет"...

Роммель был чудовищно упрям. Когда он "стоял" на здравой идее - он побеждал. Когда "упирался" в заблуждение - пытаться достучаться до его разума было бесполезно, ни Гитлер, ни Муссолини, ни Кессельринг не могли заставить его сражаться. Он "пронесся" через Ливию, он не очень мотивировано прекратил наступление на Кассерин, он не отстоял свой план атаки при Меденине, доверив все ИТАЛЬЯНЦУ Мессе... Итого, в бесчисленный раз: после Аламейна талант Роммеля потухал все более мелкими вспышками.

[McSeem]

использование зениток в качестве противотанка можно записать в плюс изобретательности немцев и Роммеля в частности

Это ещё в 40-м, во Франции было придумано

[vergen]

2T. Atkins

после Аламейна талант Роммеля потухал все более мелкими вспышками.

 

да. он для другой войны был заточен.

но мы то не вообще о таланте роммеля, а о конкретных победах.

 

а распиарили его более всего сами англичане, дабы не так позорно выглядели поражения. и более ценно выглядели победы.

Изменено 19 ноября, 2007 пользователем vergen

[Nachtigall]

Это ещё в 40-м, во Франции было придумано

согласен,но я и не говорил что это изобретение родилось в Африке

насколько я помню,именно во Франции именно Роммель был одним из первых кто начал их использовать таким нестандартным способом

поправьте если ошибаюсь