Самые безумные победы

[T. Atkins]

2Брат Госпитальер

Во всех этих случаях (кроме, м/б, Яффы, и то для крестоносцев) численность противостоящих армий - большой вопрос. Кого и чего были горстки и полчища - кто знает?

[Lady-knight]

как патриотка родного города измаила, вспомню штурм крепости измаил Суворовым.: Мощная по последнему слову техники крепость с 6-и метровым рвом( остатки рва поражают и сегодня как глубиной - больше роста человека кое-где несмотря на зарослость деревьями) и мощными стенами+35 тыс. гарнизона. У Суворова 30 тыс. Турки были на 200% уверены в своей несокрушимости. Наши взяли крепость менее, чем за сутки. потери турок: 27тыс убитых. Наши - 10 тыс убитыми (и ЕМНИП ранеными в т.ч)

чем не безумная победа: штурм неприступной крепости без осады, с численно превосходящим гарнизоном.

[T. Atkins]

2Lady-knight

Очень скользкая и непростая тема - что там случилось в Измаиле? Сколько и кого там было?

Суворову ведь так и не дали за него генерал-фельдмаршала. И потери были огромными по тем временам, особенно среди офицеров - они в письмах родным просто выли про истребление целых частей...

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[zenturion]

"Стояние на реке Угре" в 1480 - неплохой кандидат. Когда русские, убоявшись татарской переправы в другом месте и возможного окружения, отступили от Угры, то Ахмад решил, что противник очень силён (раз отдаёт берег и приглашает на битву) и отступил. Короче, разбежались так и не подравшись толком.

[Lady-knight]

2T. Atkins

так я же цифры привела. Треть армии - потери громные не спорю. но ведь меньше, чем у турок, хотя все преимущества на османской стороне были. ЕМНИП у Суворова с начальством отношения редко ладились - может за то и не дали генерала-фельдмаршала.

[T. Atkins]

2Lady-knight

так об этих цифрах спорят. например - крепость не самая большая, а одного гарнизона - 35 тыс. А где население гражданское? Есть мнение, что 35 000 - это все, кого нашли в Измаиле, в том числе и невоенные, и каковых вместе с военными на 27 000 и порезали...

А оценки потерь и командования, со стороны, например, Кутузова (в письме жене) были очень суровые...

В общем, я не утверждаю, что так и было. Я говорю лишь о том, что серьезного исследования всех нюансов штурма Измаила до сих пор нет.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем T. Atkins

[NickolaiD]

Не забываем «Сэнгоку Дзидай» – Эпоху воюющих провинций:

В 1570 году Нобунага доверил ему (N. – Сибата Кацуиэ) оборону замка Чокодзи в провинции Оми. Отец и сын Роккаку – Ёсиката и Ёсисукэ – осадили эту стратегически важную крепость. Вода в замок подавалась по деревянному акведуку, охране которого Кацуиэ уделял первостепенное значение. Но солдатам Роккаку удалось разрушить акведук, после чего осаждающие начали ждать, пока 400 человек крепостного гарнизона не умрут от жажды или не сдадутся. Кацуиэ для того, чтобы поддержать боевой дух солдат и ввести противника в заблуждение, провел вылазку. Но один из самураев Кацуиэ попал при этом в плен. От него стало известно, что в замке воды почти не осталось. Роккаку начали готовить последний штурм. В ту же ночь Сибата Кацуиэ собрал всех солдат во внутреннем дворе замка и показал им три последних кувшина с водой, которой могло хватить не больше чем на день. Затем он пяткой копья разбил все три кувшина и воскликнул: «Лучше быстрая смерть в бою, чем медленная от жажды!». После этого началась отчаянная атака. Солдаты, которым нечего было уже терять, дрались как звери. Роккаку дрогнули и обратились в бегство. Замок был спасен.

[xcb]

2zenturion

то Ахмад решил, что противник очень силён (раз отдаёт берег и приглашает на битву) и отступил.

Если бы. А Судовая рать сжегавшая низовья Волги и вторжение союзников, это как то упускается? И отступили лишь при возросшей вероятности перехода в любом месте. Битва - да, одна из величайших побед в истории русского оружия. Но безумная? вряд ли?

[Tankist]

2T. Atkins

но в результате разгром и падение падение крепости.

 

 

Ну не было перед вторым взятием Тобрука РАЗГРОМА его гарнизона. Сдался гарнизон, попросту СТРУСИВ - "на арапа", по-русски говоря, взял их Роммель. Таких "наглых" побед после преследования разбитого противника в истории много - вспомните хотя бы прусские крепостив 1806 году, пачками французам сдавались, без единого выстрела...

 

Имелась в виду вся ситуация с битвой под Тобруком, которую для простоты обозвал штурмом. Слово разгром было применено ко всем английским войскам в целом, а отнюдь не только к гарнизону крепости. Положение Роммеля было очень незавидное, думается мне, что окажись на его месте Паттон или там Жуков, все закончилось бы для немцев плачевно (чисто мое субъективное мнение, заранее предупредждаю).

[T. Atkins]

2Tankist

окажись на его месте Паттон или там Жуков, все закончилось бы для немцев плачевно

Если растянутые коммуникации и проблемы со снабжением мешали Роммелю во время "Крестоносца" - почему все этоже самое не мешало Ритчи во время контрнаступления немцев? Еще как мешало - горючки для танков не было, закаленные боевые части уведены в тыл,вместо них на фронте необстрелянные новобранцы.

И не надо так переоценивать Роммеля - и Паттон, и уж тем более Жуков воевали бы, ИМХО, ничуть не хуже, чем Роммель, имея войскатакого же качества и боевого опыта.

[Punchyk]

2T. Atkins

ничуть не хуже, чем Роммель, имея войскатакого же качества и боевого опыта.

Половина (условно) из которых итальянцы, укрывающие для дополнительной защиты свои подобия танков мешками с песком. Что-то плохо я себе предсталяю Жукова на месте Роммеля. Половина побед немца - результат непредсказуемых, часто авантюрных действий. И все это при ограниченном количестве войск, плохом снабжении и специфических условиях (погода, болезни, территория). Операции Жукова в свою очередь готовились долго и тщательно, причем в войскх, резервах и прочее недостатка не было. Не умаляю заслуг Жукова, но мое ИМХО, в Африке бы он не потянул.

[old17]

2Punchyk

Операции Жукова в свою очередь готовились долго и тщательно, причем в войскх, резервах и прочее недостатка не было.

Москва-41, Ленинград-41?

[Брат Госпитальер]

Вообще-то про победы рыцарей-крестоносцев я привёл данные (1й Аскалон, Монжисар=Рамалла, 2я Яффа), где численность противников хорошо известна и численность мусульман против горстки крестоносцев не оспаривается самими очевидцами событий. Другое дело, что тут сыграла роль пыльные бури, качество войск, превосходство техническое в ударной кавалерии и т.д.

 

Я специально не указал "мифические" битвы, типа 1й у Антиохии ил и1й Дорилейской, где точная численность противников неизвестна, и никаких сотен тысяч нет нигде. При Аскалоне и Монжисаре мусульманские армии составляли много менее 40 тыс. в каждом случае.

 

Кстати, а про героические защиты крепостей Средиземноморья иоаннитами - так вообще нет никаких особых претензий к численности сторон ни у кого...

 

Но наверное стоит всё же разделять героические\невероятные обороны\осады крепостей и действительно удивительные победы в полевых сражениях.

 

Я бы сказал, что вот Дрезденская битва в Наполеоновскиъ войнах, или же ряд сражений "Последней кампании" до ссылки на Эльбу - шедевры военного искусства.

 

А Березина ???? У Наполеона НЕБЫЛО шансов выбраться из этой стратегической и оперативной ловушки и всё же он сумел ускользнуть, переиграв в маневрировании наших.

[T. Atkins]

2Punchyk

Половина (условно) из которых итальянцы, укрывающие для дополнительной защиты свои подобия танков мешками с песком.

так почитайте внимательно - нигде итальянцы не наносили главный удар, и все ихдействия в основном сводились к защите макетов и минных заграждений... Основной ударной силой Роммеля были немцы. А основной причиной побед - то,что один немецкий танк или солдат стоил трех-четырех английских (по выучке и духу). Он смело бросал все свои танки на все английские, не сомневаясь, кто победит...

[Punchyk]

ну тупо бросить танки и солдат на врага (предварительно выделив всех ), и я бы смог. Роммель учитывал все мелочи, придумывал разные хитрости, и благодаря этому побеждал.

Ладно, камрад, спор ни о чем получается. Роммель-талантливый полководец, Жуков - тоже, Тобрук англы сдали.

[T. Atkins]

2Punchyk

Роммель учитывал все мелочи, придумывал разные хитрости, и благодаря этому побеждал.

Еще и везло ему, особенно по первой. Но ошибок и ляпсусов у него хватало - два штурма Тобрука в 1941 чего стоят.

[Punchyk]

Великие тоже ошибаются. Может пойти ветку открыть про ошибки великих полководцев? Как считаете?

[Gross]

2 Punchyk

 

Отличная идея! Респект! Открывай скорее, а не то я сам открою и украду твои лавры

[Берг]

2T. Atkins

2Punchyk

Недавно смотрел по "Хистори" весьма занимательную передачку, не относящуюся к их циклу про "Лиса пустыни". Так вот было сделано ОЧЕНЬ интересное замечание : Роммель выигрывал все свои сражения до тех пор, пока SAS не уничтожили один весьма маленький отряд , который назывался групой раскодирования и радиоразведки Т.е. Роммель ЗНАЛ планы англичан, а они об этом даже и не подозревали ОЧЕНЬ долго. Вот вам и авантюрность и гениальность и прочая, прочая .... :bleh:

2Брат Госпитальер

Кстати, а про героические защиты крепостей Средиземноморья иоаннитами - так вообще нет никаких особых претензий к численности сторон ни у кого...

Полностью согласен, что защита Мальты - 100% безумная победа.

[Punchyk]

2Берг

Абалдеть, а бедные глупые англичане даже не имели понятия о существовании прослушки и радиоразведки. И оотого все их беды. Смешно...

[T. Atkins]

2Берг

Так вот было сделано ОЧЕНЬ интересное замечание : Роммель выигрывал все свои сражения до тех пор, пока SAS не уничтожили один весьма маленький отряд  , который назывался групой раскодирования и радиоразведки  Т.е. Роммель ЗНАЛ планы англичан, а они об этом даже и не подозревали ОЧЕНЬ долго. Вот вам и авантюрность и гениальность и прочая, прочая ....

Если б войны выигрывали так просто... При Аламейне проблема была не в знании планов - и так все было ясно. Там "бензинума" и "керосинума" не было.

[Punchyk]

2T. Atkins

Вот-вот. Это совем не тайна, что по вечерам в глубь пустыни по приказу Роммеля отправлялись отряды радиопрослушки, которые потом сутки напролет слушали и записывали. Пускай он и знал о замыслах британцев, но контр-действия на основе этих знаний тоже нужно уметь спланировать.

[Берг]

2Punchyk

Абалдеть, а бедные глупые англичане даже не имели понятия о существовании прослушки и радиоразведки. И оотого все их беды. Смешно...

Можешь обалдевать и дальше. Для продолжения обалдевания я тебе еще пару подкину "обалдевалок" : немцы ОЧЕНЬ долго не догадывались о взломе своих морских кодов, кодируемых знаменитой "Энигмой", японцы ДО КОНЦА войны не знали о том, что амеры взломали их военноморские коды. :bleh:

А еще для обалдевания сообщу, что англичане САМИ делали эту передачу, и САМИ признали, что они ОЧЕНЬ не сразу допёрли, что их "читают", а когда допёрли - стали охотиться за ними, в том числе и первые подразделения SAS

А и не говорил, что Роммель - тупой. Я сказал только, что ПОСЛЕ уничтожения этого подразделения Роммель больше не одерживал крупных побед. Это факт. А совпадение или нет - решать вам.

2T. Atkins

Если б войны выигрывали так просто...

Это не просто, совсем не просто. И не выигрывались, но ОЧЕНЬ помогали

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем Берг

[xcb]

2Берг

немцы ОЧЕНЬ долго не догадывались о взломе своих морских кодов, кодируемых знаменитой "Энигмой", японцы ДО КОНЦА войны не знали о том, что амеры взломали их военноморские коды. 

А еще для обалдевания сообщу, что англичане САМИ делали эту передачу, и САМИ признали, что они ОЧЕНЬ не сразу допёрли, что их "читают", а когда допёрли - стали охотиться за ними, в том числе и первые подразделения SAS

Это, в псевдоИсторики надо перепостить, тут правды, совсем мало. особенно про САС.

[Punchyk]

И порекомендовать камраду использовать в качестве источника не только канал History.