Децимация

[Andrew[ISEU]]

если легион бежал, то невиновных там небыло - невиновные не бежали, и соответствено падали смертью храбрых на поле боя.

ну если весь легион то конечно..но бывало что какаято часть его побежала а остальные выжили и еще и по шее врагу дали-допустим подоспела подмога...

я даже гдето читал про похожее,что наказанию подверглись и трусы и нет..и никто не стал спорить..все по жребию ...

[dlook]

2Andrew[iSEU]

ведь был случай что три легиона были уничтожены именно изза предательства проводника гала

 

Цитата Это ты про тевтобургский лес, камрад?

 

ага,он самый

Галлы то здесь причем?

[Недобитый Скальд]

2dlook

Галлы то здесь причем?

Дык, а кто ж еще Германию то населял? Ясень пень, галлы. (Тоже, наверное, протоукры... - сало наверняка любили... ) Задумываемся, кто в таком случае были римляне?

Изменено 29 октября, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[cc31]

2Недобитый Скальд

2dlook ЦитатаГаллы то здесь причем?

 

Дык, а кто ж еще Германию то населял?Ясень пень, галлы.(Тоже, наверное, протоукры... - сало наверняка любили...) Задумываемся, кто в таком случае были римляне?

Как кто?? протогреки недобитые, сиречь троянцы, которых протоэллины, сиречь дорийцы, недогнали

[haruspex]

2demonfort

В том то и дело, что римляне принимали это как должное.

Далеко не всегда! Если хочешь конкретный пример - почитай 1-ю книгу Истории Тацита про то как Гальбе припомнили его крутые меры, именно про это я и говорил. А вообще-то децимация, насколько я понимаю, это наказание не за именно трусость, а за неисполнение приказа или самовольные действия, в частности, за оставление позиций во время боя. Опять же применялась не так уж часто, для наказания мятежников и выправления дисциплины другие виды взысканий и расправ более употребительны были.

[гостья]

2SHREDDER

Совершенно идиотское явление в реале. Убивать ОБУЧЕННЫХ профессиональных солдат - идиотизм. Мораль нужно поднимать другими методами

Профи, как правило, с поля боя не бегают. А вот на новобранцев такая угроза может подействовать, будут своих бояться больше врага.

 

2Andrew[iSEU]

хотя чисто теоретически если каждая манимпула коцнула бы своего начальника и тп  то никтоб не наказал никого...

ведь почему бы всему оставшемуся войску не взбунтовать вобще и завалить генерала?!

 

А потом что будет с мятежниками? Пошлет Республика/Империя оставшиеся верными войска и учинит им кирдык, не над будет и децимации.

[xcb]

2гостья

А вот на новобранцев такая угроза может подействовать, будут своих бояться больше врага.

Особенно про товарища Мария можно почитать как он дисциплину укреплял. А про Ранних римлян так вообще полный аут - вплоть до казни собственного сына доходило.

 

А потом что будет с мятежниками? Пошлет Республика/Империя оставшиеся верными войска и учинит им кирдык, не над будет и децимации.

Эпоха солдатских императоров - примеров до и больше.

[гостья]

2xcb

В нестабильные времена да, к крутым мерам лучше не прибегать. Печальная участь того же Гальбы хороший пример. Не надо было так свирепствовать с легионерами, на которых опирался. Сам подрубил сук, на котором сидел.

[xcb]

2гостья

В нестабильные времена да, к крутым мерам лучше не прибегать.

Просто надо умело сочетать методы. Тот Сулла по преданию метнул штандарт в ряды врагов. и легионеры развернулись и вломили, а если бы это был период ранней республики или наборот - поздней империи?

[Fallschirmjager]

Вот меня больше интересует душевное состояние невиновных солдат, которые шли на децимацию. Что они думали, как шли на казнь, зная что им тупо не повезло, не убегали ли?

 

 

В качестве исторической справки…

 

Когда я служил, то однажды пустил по роте слух, что после обеда у нас будет проведено интересное мероприятие – децимация личного состава. Не нашлось ни одного человека, кто бы знал, что это такое. Самые же толковые бойцы предполагали, что децимация напоминает раздачу пряников.

И это в наше время, когда утверждается, что побеждена безграмотность и внедрено обязательное среднее образование…

Может быть, и легионеры не отделяли децимацию от обычной для армии санкции – смертной казни?

[гостья]

2Fallschirmjager

И какая была реакция, когда выяснилось, что это такое?

А большая часть обязательного среднего образования большинством людей благополучно забывается по окончании оного Кстати, в моем школьном учебнике говорилось только о казни каждого десятого, но не говорилось, как это наказание называется.

Только древние римляне уж точно должны были знать, что такое децимация - они свою историю знали уж получше наших современников

[Fallschirmjager]

То гостья

 

И какая была реакция, когда выяснилось, что это такое?

 

А никакой реакции не было, уважаемая…

В армии обижаются на другие шутки и смеются тоже над другими.

А вот в цирке (лат. circus) не смеются.

 

А большая часть обязательного среднего образования большинством людей благополучно забывается по окончании оного  Кстати, в моем школьном учебнике говорилось только о казни каждого десятого, но не говорилось, как это наказание называется.

 

Думаю, что если ребёнку вовремя подсунуть книжку – то, он, прочитав того же «Спартака» будет знать этот термин.

 

Только древние римляне уж точно должны были знать, что такое децимация - они свою историю знали уж получше наших современников

 

Я говорил про древних легионеров…нижние чины во все времена отличались повышенным невежеством.

 

А децимация это всё-таки неэффективное наказание. Смертная казнь должна быть, но избирательной. А для поголовного наказания ничего лучше штрафа нет.

[zenturion]

2Fallschirmjager

А децимация это всё-таки неэффективное наказание. Смертная казнь должна быть, но избирательной. А для поголовного наказания ничего лучше штрафа нет.

Ха-ха-ха.. Как жаль, что Fallschirmjager не жил в те времена, а то глупые римляне не понимали какое наказание эффективно, а какое нет ! Если бы они прислушались к его совету, то завоевали бы и остальную часть мира...

И что зачит "поголовная" ? Странная формулировка для самого подкованного среди самых толковых бойцов...

[Fallschirmjager]

То zenturion

 

Ха-ха-ха..  Как жаль, что Fallschirmjager не жил в те времена, а то глупые римляне не понимали какое наказание эффективно, а какое нет ! Если бы они прислушались к его совету, то завоевали бы и остальную часть мира...

 

Вы такой забавный...

 

И что зачит "поголовная" ?  Странная формулировка для самого подкованного среди самых толковых бойцов...

 

Вы такой загадочный...

 

 

 

Вы что хотели у меня что-то узнать? Вы знаток Древнего Рима? Я нет.

Я кое-что знаю о дисциплине в армии; о том, как сделать так чтобы твои приказы исполнялись; получил специальность по уголовному праву и какое-то время работал в прокуратуре. Также имею своё мнение по некоторым вопросам.

Что надо?!

[Idot]

китайские военные трактаты предписивапли проводить аналог децимации (казнить до половины бежавших солдат) ... перед боем

 

для чего предлагалось перед боем выслать вперёд небольшой авангард

и если тот в авангардном бою терпел поражение то казнить до половины бежавших

называлось это "грозить акации указывая на тутовое дерево"

а целью было аналогичной Фридриховской "чтобы солдат боялся палки фельдфебеля больше чем вражеской пули"

только вместо того чтобы бить всех солдат выбирался "отряд для битья" в котором и казнили за бегство часть солдат по тому же принципу что и в децимации

с целью прокачать Dread генералу перед боем

 

очевидно от сюда проистикает Чингисхановское "казнить весь бежавший отряд"

так как китайцы приводили в пример тех генералов кто казнил половину бежавших

а Чингисхан решил их переплюнуть

[jvarg]

2Fallschirmjager

И это в наше время, когда утверждается, что побеждена безграмотность и внедрено обязательное среднее образование…

Ну, это вы зря. Я из школьного учебника это тоже на запомнил. Если там это и упоминается, то как-то вскользь.

 

Т.е. если человек не увлекался историей сверх школьной программы, то вряд ли он будет знать что это такое, и образование здесь не причем.

 

Да и так ли нужно это человеку в наше время?

 

Я вот честно признаю, что мое увлечение историей - это лишь хобби и пустая трата времени.

 

А вы сами помните все 100% того, что было хоть раз упомянуто во всех школьных учебниках по всем предметам? А то ведь я могу проштудировать вас по химиии, или по физике, или по биологии, и доказать, что вы - безграмотный человек.

Изменено 13 января, 2008 пользователем jvarg

[zenturion]

2Fallschirmjager

Вы такой забавный...

Вы такой загадочный...

А Вы малость перепутали место ... здесь исторический форум , а не бар для "голубых".

Вы что хотели у меня что-то узнать? Вы знаток Древнего Рима? Я нет.

У Вас я не хочу ничего узнавать... Просто Вы рассказываете как лихо развели бойцов на слове "децимация", а сами, судя по постам, похоже слышали о ней только краем уха. Поясню...

Децимация - это не "поголовное" наказание , а казнь по жребию каждого десятого из числа трусов, бежавших с поля боя. Причём, часто ограничивались наказанием только когорты, первой бежавшей с поля боя. И эффективность такого наказания может поставить под сомнение только человек весьма далёкий от истории.

[Fallschirmjager]

У Вас я не хочу ничего узнавать...

 

А на хрена спрашивать:

 

И что зачит "поголовная" ?

 

А Вы малость перепутали место ... здесь исторический форум , а не бар для "голубых".

 

ЭЙ, Центурион!!!

Изменено 13 января, 2008 пользователем Fallschirmjager

[гостья]

2Fallschirmjager

В армии обижаются на другие шутки и смеются тоже над другими.

А вот в цирке (лат. circus) не смеются.

Кто служил в армии, тот в цирке не смеется?

 

нижние чины во все времена отличались повышенным невежеством

Не настолько же, чтобы не знать реалий своей службы. Тем более, что будет за драп от врага.

 

Смертная казнь должна быть, но избирательной

Один из десятка - куда уж избирательней.

[Fallschirmjager]

2 гостья

 

Кто служил в армии, тот в цирке не смеется?

 

Старая поговорка…

Уж, не в Древнем Риме она родилась?

 

Не настолько же, чтобы не знать реалий своей службы. Тем более, что будет за драп от врага.

 

У меня отец подполковник медицинской службы. И рассказал мне, что когда он изучал военную психологию, преподаватели рассказывали, что если частью овладела паника, остановить её невозможно. Стрельба по беглецам не останавливает бегущих, а только пугает их. Единственный способ вернуть часть на позицию – это дать людям убежать так далеко, куда им хватит (на километр, мало два) сил, и напоить их там горячим сладким чаем. А потом снова гнать их обратно.

 

Один из десятка - куда уж избирательней.

 

Я может, неясно выразился. Надо казнить только после расследования, по суду и только за преступление при наличии вины. Если не получается доказать однозначно, но солдат входил в часть совершившее какое-то непотребство – в штрафники.

[гостья]

2Fallschirmjager

Единственный способ вернуть часть на позицию – это дать людям убежать так далеко, куда им хватит (на километр, мало два) сил, и напоить их там горячим сладким чаем. А потом снова гнать их обратно.

Ну, если враг согласится подождать, пока беглецы будут чаи гонять, тогда этот способ будет действенным

 

Надо казнить только после расследования, по суду и только за преступление при наличии вины. Если не получается доказать однозначно, но солдат входил в часть совершившее какое-то непотребство – в штрафники.

Это годится только для современного правового гос-ва. (У римлян, кстати, штрафбатов не было.) И потом, всегда ли возможно будет суд и следствие в боевых условиях? Опять-таки, если враг согласится подождать, пока вы разберетесь, кто виновен, а кто нет

[Fallschirmjager]

2 гостья

 

Ну, если враг согласится подождать, пока беглецы будут чаи гонять, тогда этот способ будет действенным 

 

Я сообщил мнение медиков на панику. Борьба бесполезна.

А бывает, что враг и не подозревает, что близок к победе...

 

Вот (навскидку) пример паники и борьбы с ней:

 

Воистину паника — самая заразная из болезней, и праздная толпа у Каб-Рана была охвачена ею мгновенно. Леди и джентльмены в нарядных воскресных костюмах, уже не заботясь о сохранности платья, бросились к своим экипажам и верховым лошадям, чтобы побыстрее удрать под защиту фортов и орудий Вашингтона. На дороге произошло настоящее столпотворение, и бегущая армия наскочила на обезумевшую толпу, как пароход на отмель. Шальной снаряд, посланный южанами забавы ради, перевернул прямо на мосту через Каб-Ран армейский фургон, блокировавший дорогу. Никто не получил в результате этого выстрела ни единой царапины, но паника возросла многократно.

С этого момента бегство из трагедии превратилось в комедию. Тысячи людей в военной форме, бросая оружие и знамена, срывая с себя ремни и подсумки, бежали со всех ног, а впереди них в своих роскошных кабриолетах и ландо мчались представители высшего вашингтонского общества. Комическая же сторона происходящего заключалась в том, что за ними никто не гнался. Южане были слишком утомлены и дезорганизованы своей неожиданной победой, чтобы преследовать врага, и остались на поле боя, но бегущие этого не знали.

Слухи о том, что кавалерия близко, то и дело пробегали по толпе, заставляя даже самых усталых ускорять шаг. Были, конечно, и среди них люди, сохранившие голову и пытавшиеся прекратить панику, но их усилия оказались тщетными, как если бы они пытались уговорить горную реку повернуть вспять. «Мы окликали их, пытались сказать им, что никакой опасности нет, призывали прекратить бегство, заклинали остановиться, — вспоминал конгрессмен из Огайо, который также приехал посмотреть на битву. — Мы называли их трусами и прочими самыми обидными словами. Вынув свои тяжелые револьверы, грозили перестрелять их, но все напрасно; жестокая [175], сумасшедшая, безумная, безнадежная паника овладела ими и передалась всем и каждому и спереди, и сзади».

 

Взято здесь.

 

Это годится только для современного правового гос-ва. (У римлян, кстати, штрафбатов не было.) И потом, всегда ли возможно будет суд и следствие в боевых условиях? Опять-таки, если враг согласится подождать, пока вы разберетесь, кто виновен, а кто нет 

 

Вы не поверите, но в университете я изучал римское право. Современные, в т. ч. и т. н. правовые государства, не очень далеко ушли от своих предшественников.

А штрафники, наверное, всё-таки были. Я не знаток того времени, но вряд ли такая идея не могла прийти кому-нибудь в голову.

 

И потом, всегда ли возможно будет суд и следствие в боевых условиях?

 

И следствие, и суд можно провести за пару дней. Это же армия и там немного проще с доказательствами и обвинениями. Есть присяга, которую обычные граждане не дают и есть форма и оружие, которые нельзя бросать. Военные врачи, кстати, отвечают за раненых и не могут их бросить, как и личное оружие. Если врач появится в тылу без раненых – это преступление. Именно поэтому медперсонал так часто попадает в плен – не только из-за человеколюбия.

И первым вопросом к беглецу будет – А где твоё оружие, сынок?

Изменено 13 января, 2008 пользователем Fallschirmjager

[Idot]

ещё раз повторю Децимация - фактически не для наказания виновных

а для того чтобы своего полководца боялись больше чем врага

[Alias]

2Fallschirmjager

И рассказал мне, что когда он изучал военную психологию, преподаватели рассказывали, что если частью овладела паника, остановить её невозможно. Стрельба по беглецам не останавливает бегущих, а только пугает их. Единственный способ вернуть часть на позицию – это дать людям убежать так далеко, куда им хватит (на километр, мало два) сил, и напоить их там горячим сладким чаем. А потом снова гнать их обратно.

Или попытаться локализировать источник паники (на раннем этапе). Ведь паника - это не осознанный выбор (в большинстве своем), типа, "надо бежать", а наоборот "отключение мозгов".

Это я говорю как тоже "немножко военный психолог" ))

[Fallschirmjager]

То Idot

 

ещё раз повторю Децимация - фактически не для наказания виновных

 

Я примерно так и сформулировал – эффектно, но неэффективно.

 

То Alias

 

Или попытаться локализировать источник паники (на раннем этапе). Ведь паника - это не осознанный выбор (в большинстве своем), типа, "надо бежать", а наоборот "отключение мозгов".

 

Я приводил такие слова:

 

И рассказал мне, что когда он изучал военную психологию, преподаватели рассказывали, что если частью овладела паника, остановить её невозможно.

 

Если паника овладевает несколькими людьми, то можно. Но если частью – полком – то нет. Наверное, так.

 

Это я говорю как тоже "немножко военный психолог" ))

 

Расскажите, пожалуйста, поподробнее.