Украинские коллаборационисты

[анри]

2Kapitan

А вообще давайте с евреями в ветку 2 мировая война.

Нет.

эта тема весьма и весьма скользкая так что думаю ее вообще развивать не нужно;

Эта тема немного о другом.

нет правды в словах Ваших товарищ Я имел возможность общаться с двумя семьями евреев у которых родня оставалась в оккупации на Украине ... Дык вот не у одних не у вторых притензий к немцам по факту нет! Зато к бандеровцам через край.

2Ольгерд

 

как говорится, чья бы корова мычала...

Не понял ... Хотите сказать что в России к украинцем отношение такое же как и у поляков ??? Палку не перегибаете ? Или я не так понял ?

[Ольгерд]

2анри

Не понял ...

у поляков к русским , я же говорю поляки ко всем не очень то доброжелательно относятся, разве что немцы в фаворе. Так что это не показатель .

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем Ольгерд

[basil13]

2анри

Ну и каша у тебя по еврейскому вопросу .

На правах полукровки (мала еврейка) поделюсь с тобой родойвой информацией - все кто остался в окупации были уничтоженв в 2 прихода:

- первый (90%) в течении месяца после оккупации силами немцев и месных полицаев. уничтожали целыми городками (Черновецкая область) или собирали принудительно в городах с массовыми рассрелами в ярах (Киев, Харьков)

- второй (10%) в течении всей окупации силами администрации и колабрационистов. За укрывательство евреев светил расстел или повешение. За выдачу - премия.

 

Особенную остроту еврейскому вопросу придает послевоенная ситуция с Польше. Там выжившие евреи (эмиграция или в лагере) пытались вернуть себе собственность. В ответ - погромы. Случаи массовые и числонность евреев Польши стала самой низкой в Европе.

 

Самое интересное в том, что действительно массовым геноцид евреев был только в Восточной Европе (Польша+СССР). В Германии (при том что преследования начались гораздо раньше и в них принимало больше % населения) было уничтожено только 1/3.

[анри]

2Ольгерд

у поляков к русским

Я согласен. К русским тоже традиционно плохо ... Но к украинцам тем паче ... Забыл ... у них же даже два определения разных существовало к новороссам и малороссам с одной стороны и к галичанам и волынянам с другой. Если первых они за холопов держали то вторые для них вообще нелюди были.

2basil13

Ну и каша у тебя по еврейскому вопросу

А каша то в чем ? В том что очевидцы сами поведали ? Ок. Добавлю. Смотрел фильм документальный о русских СС в рядах О.Скорцени. Дык вот там главный фигурант (поймали где-то в 60-ых) был немцами приговорен к повешению за бандитизм. Потом завербован и дальше уже выслужился и попал к Скорцени. Где то под Питером в немецкую администрацию поступил ряд жалоб от населения на грабежи и бандитизм ... Выражаясь современным языком группа молодчиков облажила жителей толи квартала небольшого городка толи поселка налогами и выбивая их не гнушалась ничем ... Немцы (жандармы) устроили ряд засад и перестреляли и частично захватили участников банды. Дык вот что поразило ... квартал (поселок) был еврейский !!! Бандиты грабили их прикрываясь рассказами на то что немцы всех евреев уничтожают... и страх помогал ... пока жители др. национальностей сами не обратились к немцам за помощью ... И те вместо того что уничтожить или закрыть глаза помогли ... Причем главарь банды был сыном бургомистра !!! Неправда ли странно ?

 

Пы.Сы.

Фильм легальный. Показывался по ТВ ... Имена фамилии фотографии архивы и т.д.

 

И еще ... На 7-40 (центральный еврейский ресурс) читал Прибалтика Украина и Польша подлежат уничтожению ... (по тексту испепелению) за геноцид евреев ... Не немцы ... заметь !!!

[basil13]

2анри

А каша то в чем ? В том что очевидцы сами поведали ?

У евреев из городков за чертой оседлости была привычка иметь большие семьи. У моей бабушки было 4 сестры и 2 брата. Семья деда проживала в Харькове и у них всего было 3 ребенка. Все это множество родственников умудрилось сойтись в родстве с другими еврейскими семьями (моя мама 40го года рождения первая вышла замуж за русского - ее ставили в пример неудачного брака). Так вот, только родственников по бабке у меня очень много было. Ни 1 пережившего окупацию нет (по крайней мере я о таких не слышал). А сейчас спростить не у кого - все уж за бугром.

[анри]

2basil13

Ну впринципе все сходится и в моих рассказах и в твоих ... По большому счету. Насколько я понимаю основной геноцид евреев проходил в Польше - Прибалтике - Украине. Причем в последней в основном на ЗУ и территориях к ней примыкающим. Навскидку не помню но вроде даже цифры были и там % уничтоженых евреев блиился к 100. А Балтию так вообще одним большим лагерем называли. Это подчеркивает и сайт 7-40. Причем по большей степени сия гнусная инициатива исходила от местых властей ... а не от немцев ... Например на том же самом 7-40 рассказ о геноциде евреев на Украине в годв ВОВ начали с рассказа о 100.000 зарезаных и сожженных Хмельницким. Польшу тоже кстати обвиняют ... Там даже такие слова были "только самолеты со звездами Давида на крыльях над Польшей с бомбами и ракетами помогут унять нам боль ..." Не дословно нов подобном духе ...

[basil13]

2анри

Согласен.

Но ты упускаешь из внимания, что геноцид начинался с подачи немцев. Да, они собственными силами не смогли (не захотели) полностью решить проблему (это вытекает из неожиданно низкой эффективности - 33% - холокоста в Германии). Но с удовольствием делегировали эту задачу колабрационистам.

Но приказы по сбору евреев в Киеве и Харькове выдавали окупационные администрации (а не самоуправление). Правда в расстрельных командах доминировал месный элемент.

[анри]

2basil13

ты знаешь ... а я думаю "местный элемент" как ты их окрестил не столько с подачи немцев сколько в силу собственных интересов проявил инициативу.

Например на ЗУ (Волынь и Галичина) листовки за подписью "Легенды" с призывом уничтожать ПОГОЛОВНО "ляхов/жидов/москалей" (так в тексте) стали распростроняться до начала ВОВ. Я например геноцид евреев на ЗУ рассматриваю как и деполонизацию. Между ними знак равенства. Немцам было выгодно истребление и тех и других чужими руками. Но сами они там инициативу не проявляли и события не форсировали. Ну разве что молчаливо закрывали глаза ... Тоже самое по всей видимости и в Прибалтике.

[Svetlako]

Добавлю свои пять копеек.

 

Своеобразный нюанс отмечает один "поляк"

 

Нужно, однако, с болью, но отважно сказать, что правда в этом вопросе не кажется столь простой и ясной, как это часто представляют. Не в преследовании и выслеживании скрывающихся евреев виновны поляки главным образом (хотя были среди них и такие), а в равнодушии. Это правда, что нужен был буквально героизм, чтобы спасать евреев. Я знаю людей, которых немцы схватили с оружием в руках и которые, однако, выжили в концлагерях,— но не знаю ни одного человека, укрывавшего еврея, который был бы пойман на этом и остался жив, и я не слышал о таком. Больше того: солдат АК знал, что если его арестуют, его ждут пытки, может быть, арестуют его жену, наверняка его вскоре расстреляют; но он мог рассчитывать, что маленькие дети уцелеют. Кто укрывал еврея, не мог рассчитывать и на это. Французы и голландцы не платили такой цены — и, несмотря на это, их успехи в спасении евреев не чрезмерно велики, а вина французов при выдаче евреев даже, можно сказать, значительна.

 

http://www.mankurty.com/lipsky%20ru.html

 

Вообще рекомендую познакомиться со статьей. Есть мысли. У Манкурта часто "странные обсуждения" бывают :)

Изменено 2 декабря, 2008 пользователем Svetlako

[анри]

2Svetlako

ПРИВЕДЕННЫЙ ТОБОЙ АБЗАЦ ОЧЕНЬ СМАХИВАЕТ НА ОПРАВДАНИЕ поляков.

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем анри

[Svetlako]

2анри

ПРИВЕДЕННЫЙ ТОБОЙ АБЗАЦ ОЧЕНЬ СМАХИВАЕТ НА ОПРАВДАНИЕ поляков.

 

Меня комплексы вины поляков не интересуют. Извини за прямоту. Меня интересует взаимоотношения нацизмов - немецкого, украинского, польского (конечно можно добавиь другие, но пока этих)

 

Судя по всему правда в этом абзаце об сравнительной виновности укрывающих аковцев и укрывающих евреев - может быть. Например, сравниваем итоги восстания в еврейском гетто в Варшаве и восстания аковцев по репрессиям участников. Гетто уничтожено полностью физически. Сдавшиеся поляки отправлены в концлагеря, но не расстреляны и не отправлены в газовые камеры!

 

Вообще если сравнить отношение немцев к аковцам или упивцам и отношение к евреям-партизанам, то ИМХО всё-таки родство идеологий НСДАП, ОУН и польских националистов давало некоторые плоды. Евреи в этот "националистический интернационал" не вписывались никак. Причем ни для кого из участников-противников.

 

Обрати внимание:

 

- переговоры и успешные с Бандерой и Мельником (в Заксенхаузене).

- переговоры с Гротом-Ровецким там же (неуспешные)

- переговоры с Бур-Комаровским (до и после восстания)

 

в общем, переговоры, переговры, перговоры Все пестрит этими связями. А хоть один факт переговоров о возможном сотрудничестве с еврейскими организациями у немцев? Ессно их не было и не могло быть!

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем Svetlako

[анри]

2Svetlako

в общем, переговоры, переговры, перговоры Все пестрит этими связями. А хоть один факт переговоров о возможном сотрудничестве с еврейскими организациями у немцев? Ессно их не было и не могло быть!

 

Хм ... ну допустим юденраты. Вот специально не от куда нибудь а с еврейской электронной энциклопедии :

 

"Ю́ДЕНРАТ (Judenrat, на немецком языке `еврейский совет`), орган, учреждавшийся в годы ВМВ германскими оккупационными властями для управления еврейским населением отдельных городов, который состоял из назначенных властями евреев и нес ответственность за исполнение нацистских приказов, касавшихся евреев.

 

Юденраты создавались во всех оккупированных германскими войсками населенных пунктах с еврейским населением.

 

Юденрат вскоре приобрел главенствующую роль и контролировал полицию, мировой суд, пожарную часть, службу трудоустройства, хозяйственную деятельность, обеспечение продовольствием, жилищное хозяйство, здравоохранение, социальные службы, статистический учет, образование, учреждения культа. Уже в августе 1941 г. в юденрате насчитывалось 14 отделов, включая отдел безопасности, которому подчинялась еврейская полиция. Сотрудники юденрата и еврейской полиции, получали большее денежное вознаграждение и продовольственные пайки..." (ц)

 

Еще с одного еврейского ресурса :

 

"В конце мая 1940 в Генерал-губернаторстве возникла" Еврейская организация взаимопомощи"(ZSS), официальное благотворительное учреждение с отделениями в районных центрах, а позднее и в маленьких городах. К началу 1942 она насчитывала 421 отделение.

 

Когда ZSS была создана, юденраты уже занимали довольно серьезные позиции и в их ведении находилась, в числе прочего, система социальной помощи. Поэтому отношения их с ZSS колебались между сотрудничеством и открытой враждой, так как возникало опасение, что эта организация намеревается прибрать к рукам всю благотворительную деятельность.

 

В январе 1942 вышел официальный указ властей о независимости отделений ZSS от юденратов, и о том, что вся социальная помощь должна отныне осуществляться только через ZSS, но финансирование ее деятельности будет проводиться через бюджет юденратов.

 

Другим типом организаций стали домовые комитеты. В период оккупации они превратились в группы домовой взаимопомощи. В сентябре 1940 года в Варшаве действовало 2000 домовых комитетов. После возникновения гетто часть их распалась, и к 1942 году их осталось 1108.

 

Юденрат Варшавы во многом зависел от домкомов - они связывали его с населением. Весной 1940 именно с их помощью юденрат создал санитарные комиссии, отвечавшие за чистоту домов и предупреждение эпидемий тифа. Комитеты иногда помогали юденрату исполнять приказы немцев. Например, в марте 1940немцы внезапно потребовали от юденрата собрать огромное количество мебели и одежды, и домовые комитеты помогали юденрату в этом мероприятии."(ц)

(по материалам курса Открытого Университета Израиля)

 

Скажем так ... столь разветвленные организации не могли существовать не только без согласия немцев но и без контроля с их стороны. А это автоматически означает постоянный и тесный контакт . Вот еще цитата. Уже с ключевым словом "переговоры" :

 

"В Словакии с июня 1942 действовала подпольная "Группа труда", возглавлявшаяся ортодоксальным раввином М. Вайсманделем и сионистской активисткой Г. Флейшман. Некоторые активисты группы занимали также видное положение в официальном руководстве ("Устредна жидов"), например сама Флейшман. Летом 1942 группа вела переговоры с представителем бюро Эйхмана Д. Вислицени и с помощью подкупа пыталась добиться отсрочки депортации последних 20-25 тысяч евреев Словакии"(ц).

(по материалам курса Открытого Университета Израиля)

 

Или вот :

 

"В Голландии, в декабре 1940, была создана по еврейской инициативе "Еврейская координационная комиссия" под руководством бывшего председателя Верховного суда Голландии Людвига Виссера. В ее состав вошли представители сионистского движения. Она пыталась бороться за права евреев в оккупированной Голландии. Через полтора месяца после ее учреждения немцы издали указ о создании Еврейского совета во главе с Авраамом Ашером и профессором Давидом Кохеном, который был также и членом Координационной комиссии" (ц).

(по материалам курса Открытого Университета Израиля)

 

Наверняка под "инициативой" подразумеваются многочисленные контакты с немецкой администрацией с просьбами заявлениями планом действий и обоснованием оных.

 

Так что ... ИМХО ... не все так просто.

Изменено 3 декабря, 2008 пользователем анри

[Damian]

2Ольгерд

поляки ко всем не очень то доброжелательно относятся, разве что немцы в фаворе. Так что это не показатель

Вот это не понял... Немцев они не любят навроде русских. Просто с нами актуальнее и безопаснее - а на немцев гнать, дело неблагодарное.

[Svetlako]

2анри

ну допустим юденраты

 

Хм. По фамилиям которые я привел - речь шла о военизированных организациях типа УПА и АК. А юденраты - это гражданские органы.

 

Хотя военизированные организации у евреев были. Например Фарбунд или Еврейская боевая организация (Жидовска Организация Бойова). Но об их переговрах с немцами особенно в плане участия в боевых действиях на их стороне речи не могло идти. А в случае АК и УПА речь шла именно о ТАКИХ переговорах.

[Игорь]

2basil13

Случаи массовые и числонность евреев Польши стала самой низкой в Европе.

причём,власти освобождённой СССР Польши сделали многое для того,чтобы их там было мало.

2анри

Но сами они там инициативу не проявляли и события не форсировали

да форсировали.Просто были идеолагами уничтожения евреев.Остальное - дело техники.Т.е., местные руки.И собственные. БОльшую часть польских евреев убили ,всё же, гитлеровцы.

[анри]

2Игорь

да форсировали.Просто были идеолагами уничтожения евреев.Остальное - дело техники.Т.е., местные руки.И собственные. БОльшую часть польских евреев убили ,всё же, гитлеровцы.

 

 

Мне на сей счет Кожинов понравился. Коротко и ясно.

[Svetlako]

Интересный набор фактов нарисовался.

 

В конце 1944-го немцы активизировали свои действия по привлечению к боевым действиям восточных националистов, которые находились до того в вялом сотрудничестве с Рейхом, но и с красными воевали недостаточно активно (по мнению немцев). Попытки активизации пошли по всем национальным каналам - русские, украинцы, прибалты, поляки, белоруссы и т.д.. Разбираясь с пребыванием Бандеры в Заксенхаузене, я эту активизацию заметил отчетливо, но речь не об его заключении. Речь о том, что произошло ПОСЛЕ получения согласия Бандеры на такую активизацию в интересах Рейха и его выпуска на военно-политическую арену.

 

Общее место: Бандера едет в Краков, встречается там с местным ОУНовским центром и представителями УПА, после чего его эвакуирует оттуда Отто Скорцени - почти из лап красных.

 

Возникает вопрос. Бандера - всего лишь одна из "националистических сошек", каких в руках немцев оказалось много и которые в итоге в большинстве стали работать в интересах немцев и частично "сгорели" на конспиративной работе или в прямых боевых действиях. Почему так много чести Бандере?

 

Скорцени поздней осенью работал не только на Западном фронте, готовя массовую провокацию под названием "Гриф" - инкорпорацию в наступающие части союзников более 2000 своих англоязычных агентов с трофейным и имитирующим трофейное вооружением - для того, чтобы создать хаос среди войск противника. Аналогичные действия он проводил и на Востоке. По крайней мере, задокументировано его посещение абвершколы для белорусских националистов по подготовке сходной операции. Кроме того, о чем-то похожем в контакте именно со Скорцени пробалтываются вскользь в своих послевоенных интервью русские фашисты. Естественно, что украинские коллаборационисты тоже были задействованы в этой работе. Отмечу отдельно, что работа с поляками после Варшавского восстания стала для немцев затруднительной. Однако, только Бандеру среди всей коллаборационисткой швали Скорцени курировал и эвакуировал потом лично - и не суть важно, какие цели ставил Скорцени перед УПА!

 

Для меня объяснение сложилось из следующей мозаики фактов:

 

1. Со Скорцени связаны слухи о том, что наши спецслужбы после войны выходили на него с целью прояснить ситуацию с якобы спрятанными им в районе Кракова в январе 1945-го большими ценностями (в желтой прессе они превратились в клад с изумрудами).

2. Бандера по воспоминаниям немцев был "сильно на руку нечист" и уже был замечен в присвоении переданных ему для предвоенной "раскрутки" ОУН денег.

3. В воспоминаниях и протоколах допросов других немцев фигурирует сумма 2,5 миллиона, которую Бандера получил как финансирование ОУН, причем из контекста не следует однозначно, когда именно он получал эту сумму - в конце 1944-го или в начале 1941-го (в протоколе фигурируют обе даты). Аналогичную сумму для своих людей получил Мельник.

4. Скорцени, занимавшийся подготовкой и финансированием "сопротивления советам" на освобождаемых территориях, действительно был в Кракове вместе с Бандерой и вместе с ним выходил оттуда (по его интервью Ю.Семенову).

 

Таки ж попытка объяснения ИМХО - по бритве Оккама. Не Бандера был шишкой. Просто побоялись немцы отдать ему "плату за коллаборационизм" для ОУН и УПА в собственные руки - слишком большая сумма. Бандера был привезен вместе со Скорцени, как магнит для связников. В реальности деньги и-или матценности были привезены и выдавались самим Скорцени. Порциями и, конечно, скорее через Бандеру, чем лично самим связникам (такие волки как "человек со шрамом" не засвечиваются). После этого оставшаяся сумма была "складирована", а ненадежный пан Степан был вывезен для последующего использования в тех же целях.

 

Все становится на свои места. Банальная покупка якобы хэроев. Банальные опасения в том, что эти хэрои еще и "жульё обыкновенное". А Скорцени в этой ситуации и себя не забыл - ему одному остались сведения о том, ГДЕ лежат ценности на черный день (очень на него похоже).

Изменено 8 декабря, 2008 пользователем Svetlako

[Kapitan]

2Svetlako

Интересно, а эта заначка сейчас чего-то стоит?

[Svetlako]

2Kapitan

Интересно, а эта заначка сейчас чего-то стоит?

 

По вероятностям.

 

1. Люди Скорцени изъяли ее в интересах ОДЕССы непосредственно после войны.

2. Скорцени сдал ее своим новым хозяевам и англосаксы использовали ее по исходному назначению - для финансирования подрывной деятельности против СССР (может, со сменой адресата - по польским каналам, хотя и УПА на территории Польши еще посуществовала).

3. Скорцени изъял ее в личное пользование.

4. Она так и лежит там.

 

То есть вероятность ее нахождения по месту закладки очень мала.

 

О том, что это было и сохранило ли оно ценность. Как я говорил, в слухах фигурировала не валюта, а именно драгоценности (даже не золото). Логично. ДоллАр приходит и уходит, а брюлик ценится всегда. Так что...

 

Интересно, что слухи в разведсообществах очень типичная вещь (источник мысли - "надежный"). Порождают их двойные агенты, "случайные" агенты, не понимающие всей сложности операции или вообще люди, используемые втемную, но попадающие в поле зрения разных сторон и становящиеся неосознанными источниками информации. В данном случае источником слухов могли стать:

- сам Бандера (от жадности, что мимо протекли такие ценности)

- связные и проводники ОУН, получавшие такие "гонорары" и получившие уверения в том, что оставшаяся часть платы положена в "надежное место", о котором они будут позже извещены отдельно,

- сам Скорцени в целях поднятия собственного реноме и закидывания "крючка" (это на него тоже очень похоже - чего только он не рассказывал).

Изменено 8 декабря, 2008 пользователем Svetlako

[Ваксман]

2Svetlako

Возникает вопрос. Бандера - всего лишь одна из "националистических сошек", каких в руках немцев оказалось много и которые в итоге в большинстве стали работать в интересах немцев и частично "сгорели" на конспиративной работе или в прямых боевых действиях. Почему так много чести Бандере?

 

Возможно Бандера сумел объяснить что только он сможет конкретно нанести вред в тылу СА. Что до нынешнего почитания, то элита галычей, центральнохахляндских политиканов и украиномовных щирых во многом состоит из деятелей которые профессионально умеют только одно - ненавидеть москалив. Они на этом делают make for living. Культ признанного лидера, святого и почитаемого, здесь неизбежен, а Бандера это или какой-нибудь шарфюрер СС Галычына Лесь Пыздык уже не суть важно

[Svetlako]

2Ваксман

Возможно Бандера сумел объяснить что только он сможет конкретно нанести вред в тылу СА.

 

Это не так. Формально на тот момент Бандера считался главой ОУН и от его имени писались многие директивы. Однако,

 

1) ОУН(б) только одна из действующих националистических организаций, пусть и с реальной военизированной структурой, но не есть факт, что среди националистов наиболее весомой - есть еще и другие ОУН(м) и бульбаши.

 

2) ВСЕ руководители перечисленных националистических украинских организаций были в Заксенхаузене и ВСЕ были выпущены для работы. Надеяться на то, что будучи в изоляции Бандера смог сохранить больше влияния чем , например Мельник, стараниями людей которого уже была создана СС-Галичина я думаю немцы не стали бы.

 

Сорри - отключаюсь, остальное потом.

[анри]

2Svetlako

Надеяться на то, что будучи в изоляции Бандера смог сохранить больше влияния чем , например Мельник,

А Лебядь ? у меня иногда такое впечатление складывается что он гораздо более весомая личность в оун чем сам бандера. последний скорее с посадкой в 41 стал чисто полит. деятелем. знаменем ...

[Svetlako]

Милейшая информация попалась мне в рассекреченных архивах ЦРУ (спасибо Мирославе, которая напомнила мне своими постами об их существовании). А туда, как ни зайдешь - так пирожок найдешь

 

В этот раз пирожок был про "шайку Бандеры" - именно так назвали американцы своих будущих шавок, когда первый раз с ними столкнулись. По тексту видно, что никаких иллюзий по отношению к ним они не питали. Мелкие жулики, готовые продать и продаться кому угодно, в том числе своим врагам, бывшие нацисты и националисты разных мастей. Но почему бы не "поюзать" их для пользы "Великой Америки", как их только что "юзали" для пользы "Великой Германии"? А пока - была дана команда присмотреться...

 

 

Выписка для дела №100/9

Оригинал в деле №303/3

Дата: 17 апреля 1946

 

...

1. Начато расследование в отношении подрывной организации среди украинских перемещенных лиц (DP), шайки Бандеры (BANDERA gang) – эта организация частично связана с мелкими преступлениями, а также с националистической, антисоветской, антиамериканской анти-(нрзб) пропагандой, а также, в соответствии с неподтвержденными сообщениями, сбором военной информации, которую она продает русским, несмотря на политическую антипатию. Организация имеет широкую сеть филиалов. Ее персонал включает бывших членов СС, как украинцев, так и немцев, а также бывших членов УПА...

 

(рассекречено – апрель 2004 года, ЦРУ, США)

[Августина]

Что можно сказать о гетмане Петре Сагайдачном? Герой или не герой? Или как обычно" дитя времени"?!

[xcb]

2Августина А для кого - герой/не герой то?