Украинские коллаборационисты

[анри]

Вот когда выложишь конкретные цифры и цитаты из этого "Армстронга"

Вернемся к нашему вопросу. Вопросу потерь. Раз у нас "юноша" по каким то мотивам неможет читать книгу Гогуна, цитата :

 

"Согласно данным оперативного отдела УШПД о том, что за годы войны только партизанами НКВД УССР-УШПД было убито и ранено 468 тыс. солдат и офицеров противника (прежде всего, немцев).

Однако, даже по оценкам "лояльных" советской науке восточногерманских историков, на всей оккупированной территории СССР - включая Белоруссию и западные области России - немцы потеряли 500 тыс. человек.

Согласно же оценкам работавшего преимущственно с немецкими документами американского исследователя Дж. Армстронга, за всю войну от рук красных партизан на всей оккупированной территории СССР погибло от 30 до 45 тысяч военнослужащих и полицейских, из которых половина приходится на немцев".

То есть в партизанских отчётах неверны не только абсолютные цифры убитых врагов, но и соотношение уничтоженных в бою граждан Германии и её союзников с одной стороны, и коллаборационистов из числа граждан СССР - с другой. Как правило, в донесениях "народных мстителях" оно составляет примерно 10:1 (десять убитых немцев на одного убитого полицая). А документы оккупантов всегда дают совершенно иную картину.

 

Такой "перекос" в партизанских отчётах, на наш взгляд, вызван двумя причинами. Центр требовал от партизан, прежде всего, уничтожения оккупантов, а не полицаев из числа советских людей. Поэтому своим враньём партизаны угождали начальству. Кроме того, фальсифицировать - раздуть или вооще выдумать - данные о потерях немцев было легче, чем о потерях местной полиции, инфильтрированной советской агентурой и находящейся, по большей части, на виду у коммунистических подпольщиков, далеко не всегда связанных с партизанами.

Проверяемыми были сведения партизан о количестве подорванных железнодорожных эшелонов, поэтому сводки УШПД о результатах диверсионной деятельности на коммуникациях в какой-то степени отражали реальную картину дезорганизации перевозок противника.

А вот количество немцев, убитых при этих диверсиях, "народные мстители" как правило либо преувеличивали до совершенно немыслимых масштабов, либо вообще выдумывали".

 

25.РАДИОГРАММА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАЧАЛЬНИКА УШПД В.СОКОЛОВА КОМАНДИРУ ЧЕРНИГОВСКОГО ПАРТИЗАНСКОГО СОЕДИНЕНИЯ Н. ПОПУДРЕНКО О ХАРАКТЕРЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ С ПОЛТАВСКИМ ПАРТИЗАНСКИМ СОЕДИНЕНИЕМ

23 июня 1943 г. Попудренко!

На Ваше извещение /от 19 июня/.

Сообщаю! Салай никаких жалоб на вас не присылал. По донесению Салая истреблено всего 114 фашиста, а не 780, как указываете вы.

 

 

23.6.43 3270

Соколов

ЦДАГО Украгни. - Ф. 94. - On. 1. -Спр. 7 - Арк. 3.

Оригинал. Рукопись.

[Kirill]

2 анри

И что это доказывает?

Те, кто подсчитывал официальную статистику, имели доступ и к советским и к немецким документам. А также знали как можно наврать в отчетности.

Поэтому попытка на основании надерганных с бору по сосеснке однонаправленных цитат делать выводы космического масштаба - ничтожна.

Кстати, в цитированном абзаце сразу видно откровенное передергивание - автор сознательно путает безвозвратные потери (Армстронг) с общими (восточногерманские историки).

[Svetlako]

Проблема достоверности потерь была всегда и у всех. Гудериан ЕМНИП ругался в мемуарах, что он доллжен был по донесениям переколотить всё, что стояло перед ним, по третьему разу, а оно, дескать, всё стоит. И это немцы с их жажадой точности и педантичнстью.

 

Так что завышенные цифры немецких потерь по оценкам нашей стороны и ЗАНИЖЕННЫЕ цифры с немецкой - это вещь, которую нужно принимать спокойно и без надрыва.

 

Проблемой партизаны для немцев были очень серьезной - и вот с этим спорить нельзя. Это все немцы говорят в один голос и хором. Попробуй найди немца, который скажет, что партизаны - фигня? А если они уничтожили за 4 года войны 30 тыс немцев - это получается ФИГНЯ. Но и полмиллиона немцев для меня представляются цифрой завышенной - только исходя из самой численности партизан. Не было такой эффективности даже в действующей армии. Партизан по максимуму действовало около 300 тыс., а действующая Армия оставляла ЕМНИП около 8 млн. Армия наклошматила около 4 млн фрицев... То есть в среднем с коэфициентом 0,5. А партизаны, значит, с коэффициентом почти 2? Не вытанцовывается. Даже при той же эффективности потери немцев могут составлять около 150 тыс. чел. А с учетом более низкой боевой эффективности скорее около 100 тыс. Но это уже неплохо!

[анри]

2Kirill

И что это доказывает?

Да, как минимум то, что цифры немецких потерь преувеличины. А вот насколько, преувеличины, это уже другой разговор.

 

 

Поэтому попытка на основании надерганных с бору по сосеснке

 

А любая итоговая цифра, получена после "надерганых с бору по сосенке", то тут, то там фактов.

 

сразу видно откровенное передергивание - автор сознательно путает безвозвратные потери (Армстронг) с общими (восточногерманские историки).

А по моему нет. Ранее (страницы три-четыре назад), мелькала цифра, что из 500 тысяч , безвозвратные потери (убитые/умершие в госпитолях и на этапах санитарной эвакуации и т.д.) составляют ок. 120т. Армстронг на основе немецких документов, утверждает, что цифра безвозвратных потерь всего 30-45 т. Или в три раза меньше. А автор книги откуда я взял выше приведенные цитаты, подтверждает сов. архивными документами - приписки и откровенный подлог со стороны многих партизанских отрядов, имели место и достигали довольно больших размеров.

По моему очень даже разумно считать немецкие потери, по немецким документам. А верить ГДР-овским и сов. историкам, того периода, скорее всего нельзя. В смысле полностью. И не по тому, что они плохо делали свое дело и не профессиональны. А т.к. озвучивали порой то, что их ненавязчиво "просили".

[Svetlako]

2анри

считать немецкие потери, по немецким документам

 

Ну если считать наши потери по нашим историкам - то к несчастью уж очень цифры пляшут. Причем в разы аж. То у нас 10 млн, то 27, то 58, то 8 и т.д. Бери любую цифирь в диапазоне и есть вероятность, что какой-тоисторик именно её обосновывал. Грустно...

 

А немцы-то - они ж тоже люди. У них свои тараканы в голове.

[анри]

2Svetlako

А если они уничтожили за 4 года войны 30 тыс немцев - это получается ФИГНЯ.

 

Я бы так не сказал.

1- партизанское движение активно и широко велось не на всей оккупированной территории. Например в Прибалтике, Молдавии и Зап. Украине, широкомаштабной борьбы с немцами не было. Следовательно и 30-45 т. убитых немцев приходятся на центральные р-ны Украины/Белоруссии/России.

 

2- в первый и даже второй год войны, парт. движение либо находилось в зачаточном состоянии , либо в стадии организации, а их действия были не скоардинированны, следовательно, они и не могли оказывать повсеместно, должного и серьезного отпора. Например летом 1942 лишь ок. 30% парт.отрядов, имели радиосвязь с “Большой землёй” (из них половина через соседей), а в ноябре 1943 более 90% отрядов поддерживали радиосвязь с органами руководства в центре, а 50% из них имели свои радиостанции. Я к тому, что большая часть "фигни" в виде 40.000 убиенных немцев, приходится на полтора-два года войны, а не 4.

 

Вот и получается, что на определенном этапе, парт. движение реально "колбасило" немцев в пух и прах и создавало не просто проблемы, а крайне серьезные и весьма не хилые угрозы немецким тылам. Так, что 30-45.000 только "холодных" немцев это далеко не фигня.

[Kirill]

2 анри

Да, как минимум то, что цифры немецких потерь преувеличины. А вот насколько, преувеличины, это уже другой разговор.

Да ничего подобного! В первичке развесистая липа есть у всех и всегда. Только вот на вторичку (при добросовестном подсчете) она влияет куда слабее - у считающих тоже мозги есть.

Цифры-то и правда завышены - но совсем из других соображений: 11 000 эшелонов под откосом приводят к быстрой кончине вермахта с голодухи. А отдельные жареные факты - есть отдельные жареные факты. И когда из них делает блюдо откровенно недобросоветный и пристрастный повар - получается говнокнижка, цена которой как аргументу - ноль без палочки.

По моему очень даже разумно считать немецкие потери, по немецким документам. А верить ГДР-овским и сов. историкам, того периода, скорее всего нельзя. В смысле полностью. И не по тому, что они плохо делали свое дело и не профессиональны. А т.к. озвучивали порой то, что их ненавязчиво "просили".

Англосаксы здесь не лучше. Не бывает историков без идеологических очков - все мы люди.

По моему очень даже разумно считать немецкие потери, по немецким документам.

Только и исключительно по немецким - неразумно: со своими потерями они мухлевали дай бог всякому, куда там наивным партизанам. А вот сопоставлять и делать выводы - сам бог велел, чем наши историки и занимались. И юольшинство западных здесь в худшем положении - они как правило не использовали наши источники, даже имея такую возможность.

 

2 Svetlako

Дядя Миша, на 500 тысяч безвозвратных никто вроде не претендует. А Красная армия общих и до 44 наколотила всяко побольше 4 миллионов. Причем надо заметить, что от партизанских акций процент безвозвратных потерь скорее всего будет ниже.

[Svetlako]

2анри

в первый и даже второй год войны, парт. движение либо находилось в зачаточном состоянии , либо в стадии организации, а их действия были не скоардинированны, следовательно, они и не могли оказывать повсеместно, должного и серьезного отпора. Например летом 1942 лишь ок. 30% парт.отрядов, имели радиосвязь с “Большой землёй”

 

Первый год войны леса были насыщены окруженцами. которые вели ТЕ ЖЕ действия, что и партизаны. В 1942 весной прошла вторая волна притока в парт.отряды, связанная с активизацией репрессивный действий состороны немцев. Не настолько всё это было малочисленно. Действующая Армия тоже воевала в разные годы с ОЧЕНЬ разной боевой эффективностью.

 

А насчет связи - это скорее плюсовать в цифры немецких потерь нужно. Партизаны немцев убивали, а сведения в центр об этом не поступали. В конце концов все эти "координации" и "крупные объединения" повышенной уничтожаемостью, к сожалению, обладали. Эффективный партизанский отряд - мобильное небольшое соединение, имеющее территорию базирования. Другое дело, что партизанские края выполняли скорее другую функцию - они пытались охранять гражданское население. И вот это потери от укрупнения может быть и оправдывало. Но немцев они с укрупнением больше бить не стали.

[анри]

2Svetlako

Ну если считать наши потери по нашим историкам - то к несчастью уж очень цифры пляшут. Причем в разы аж. То у нас 10 млн, то 27, то 58, то 8 и т.д.

 

Не совсем так.

Я к сожалению не помню у кого читал, но довольно толково было объяснено на счет наших потерь в войне. В принципе то, что потери в р-не 30 млн. (+ -), было известно еще при Сталине. Но руководством и партией было принято решение озвучить цифру значительно меньшую. Потом эту планку вроде бы поднял Хрущев. В последующем Брежнев. А потом уже мы получили цифру которую имеем сегодня - 27 млн.

А вот подобным сокрытием информации как раз и пользуются многие псевдоисторики и "исследователи" типа Ризуна/Суворова. Вертят цифрами как хотят.

[Archi]

2анри

Многовато не то слово. Тут все цифры явно завышены. И танки и авто и все остальное. Но даже если все эти цифры уменьшить в 10 раз очень отчетливо видно что говорить о антинемецком фронте УПА просто смешно и глупо.

Как раз по танкам проблем нет - подрывается эшелон перевозящий танки - сходят с рельсов вагоны, переворачиваются. В результате танки повреждаются - нет никаких оснований не засчитывать такие танки в уничтоженные - хотя немци позднее могли их восстановить. Для самолетов же не так все просто - их перегоняют по воздуху. Сильной ПВО у партизан не было, значит они должны были быть уничтожены на земле. Но вот тут у меня возникают сомнения, что аэродромы так просто было уничтожить, но мои сомнения проистекают именно из факта, что Я НЕ МОГУ такого представить, но может здесь опять же проблема во мне? Просто если в числе разумных цифр фигурирует какая-то непонятная - это прежде всего к тому, что либо мы что-то не так представляем, либо они что-то не то сказали, но в любом случае это надо доказывать дополнительными исследованиями.

[Svetlako]

2Kirill

на 500 тысяч безвозвратных никто вроде не претендует

 

Я просто взял две крайние точки, которые по ходу мелькнули в обсуждении.

 

Причем надо заметить, что от партизанских акций процент безвозвратных потерь скорее всего будет ниже.

 

Тут сложно. Один умелый теракт или умелая операция обладает куда большей эффективностью чем штыковая атака. К несчастью среди партизан умелыми (и хорошо вооруженными) были не все и не всегда. Но именно за счет разного типа боевой деятельности их боевая эффективность с Действующей Армией - ИМХО могут быть близки (но не равны конечно)

[анри]

Первый год войны леса были насыщены окруженцами.

Окруженцы, это именно окруженцы, а далеко не партизаны. Это совершенно разные по численности и вооружению группы в/сл разных родов войск и не имеющие единого и четкого руководства с большой долей примкнувших к ним гражданских.

У них разные цели. Кто то ставил своей задачей выйти с минимальнымси (!) потерями к своим. В бои не вступал (если только по необходимости). На тот момент были сильны панические и пораженческие настроения. А в лесах в отрыве от своих да еще и при постоянном отсуплении фронтов они лишь усиливались. Многие окруженцы вообще выраждались в мародеров и бандитов (не имеет смысла отрицать). Другие разбредались по домам. Говорить о каком либо полноценном сопротивлении немцев с потерями (большими) для последних я бы не стал.

[анри]

2Kirill

И юольшинство западных здесь в худшем положении - они как правило не использовали наши источники, даже имея такую возможность.

Наши может и пользовались и теми и другими источниками, но озвучивали только то, что им велели.

2Archi

Сильной ПВО у партизан не было, значит они должны были быть уничтожены на земле. Но вот тут у меня возникают сомнения, что аэродромы так просто было уничтожить, но мои сомнения проистекают именно из факта, что Я НЕ МОГУ такого представить, но может здесь опять же проблема во мне? Просто если в числе разумных цифр фигурирует какая-то непонятная - это прежде всего к тому, что либо мы что-то не так представляем, либо они что-то не то сказали, но в любом случае это надо доказывать дополнительными исследованиями.

За всю афганскую войну 1979-89 две или три крупных диверсии/обстрела приведших к большим потерям авиатехнике на земле. Хотя и вооружение к тем временам стало более сильным и разрушительным и тамашнюю партизанку слабой и малочисленной не назовешь.

[Svetlako]

2анри

Многие окруженцы вообще выраждались в мародеров и бандитов (не имеет смысла отрицать). Другие разбредались по домам. Говорить о каком либо полноценном сопротивлении немцев с потерями (большими) для последних я бы не стал.

 

Всяко бывало. Но и бои они бывало вели (тоже не имеет смысла отрицать ). Особенно если умелый командир попадался.

 

А учитывая общую численно таких окруженцев в 1941 даже такое "некоторое количество" нормально воюющих в тылу людей оказывается по порядку величины сравнимо с численостью партизан. Другое дело, что это действительно переменный состав - но к несчастью "стараниями" немцев регулярно поплнявшися

[Svetlako]

2анри

озвучивали только то, что им велели

 

Во. Еще чего... Ты не путай "большую пропаганду" и историческую работу. Сам сказал дескать цифра 30 млн. была с самого начала. Я-то кстати так не считаю.

 

Дело-то в том, что цифры по отдельным соединениям, отдельным операциям и даже отдельным фронтам в некие промежутки времени отличались куда большей достоверностью в публикациях. И нормальные люди пользовались этими данными для понимания сути.

 

А то что официоз считал "сорок да сорок будет рупь сорок" - так он и сейчас так считает. и не только у нас. Вон попробуй покопай потери пиндосов в Афгане... Сплошная липа. Все у них "на большой земле" помирают.

[Kirill]

2 анри

Наши может и пользовались и теми и другими источниками, но озвучивали только то, что им велели.

В этом отношении наши с ихними "в общем" равны. Соответственно аргумент без конкретного подтверждения конкретного случая силы не имеет.

[анри]

2Svetlako

Сам сказалдескать цифра 30 млн. была с самого начала.

Нет. Я сказал плюс - минус ... к слову и сегодня 27 тоже "играет" и не окончательная. Просто при Сталине решели не травмировать и не огорашивать еще больше и без того пострадавший народ. А так же не хотели упреков в свой адрес за провалы в руководстве.

При Хруще с его борьбой с культом личности планку подняли и списали столь гиганские потери на просчеты сталинизма. Брежнев - воды уже много утекло ...

2Kirill

В этом отношении наши с ихними "в общем" равны.

Я бы знак равенства не ставил. О днях сегодняшних не говорим, а в годы т.н. хол. войны у них у ученых и СМИ руки не были связаны как у наших ученых/писателей/журналистов и т.д.

Я помоему уже упоминал австралийского военного журналиста который поездил по Европе и был во всех зонах оккупации. Так вот он откровенно пишет о том что мародерство/убийства гражданских грабежи со стороны америкосов были куда более устрашающими чем со стороны сов.

Ты можешь представить нечто подобное в СССР ? Автор давно бы парился как минимум по 70-ый в лагере.

[анри]

2Svetlako

Вон попробуй покопай потери пиндосов в Афгане... Сплошная липа. Все у них "на большой земле" помирают.

 

Оф-топ ... а какие потери янки в Афгане кстати ?

[Kirill]

2 анри

О днях сегодняшних не говорим, а в годы т.н. хол. войны у них у ученых и СМИ руки не были связаны как у наших ученых/писателей/журналистов и т.д.

Россия не родина слонов, а связывать руки и затыкать рты на Западе умеют получше чем у нас, чему примером отменная живучесть их пропагандистских штампов.

Я помоему уже упоминал австралийского военного журналиста который поездил по Европе и был во всех зонах оккупации. Так вот он откровенно пишет о том что мародерство/убийства гражданских грабежи со стороны америкосов были куда более устрашающими чем со стороны сов.

И остались его измышления гласом вопиющего в пустыне.

[Svetlako]

Вот фотографии борьбы УПА за незалежную Украину. Лицам с неустойчивой психикой не смотреть Серьезно...

 

Нет. Не смог перепостить... Духу не хватило... Идите туда и смотрите...

 

http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/vie...bf1e134e0de144e

 

http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/vie...0aac65e59c7b0ba

 

http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/vie...r=asc&&start=80

 

и далее

 

Если появятся обвинители в подтасовках - сразу скажу. Я ЗНАЮ ИСТОРИЮ ФОТОГРАФИИ С ДЕТЬМИ, ПРИМОТАННЫМИ К ДЕРЕВУ Эта история - спорная...

 

 

Господи... Какая жуткая ветка...

Изменено 27 февраля, 2008 пользователем Svetlako

[xcb]

2Svetlako

Ты думаешь - их пробьет? Щас начнется что - это Фотомонтаж/красные партизаны/СпецОтряды НКВД?

 

Или главная отмазка - "А поляки тоже такое творили!!!".

[Svetlako]

2xcb

Или главная отмазка - "А поляки тоже такое творили!!!".

 

Творили. Как будто это что-то меняет...

[Svetlako]

2анри

Оф-топ ... а какие потери янки в Афгане кстати ?

 

Офф-топ.. Официально - с 1991 года всего около 300 человек. Вот тебе и данные По неофициальным данным на порядок больше (причем похоже нато...) Механизм прост. Они, якобы, умирают в америке и в статистику не включаются (саму-то смерть не скроешь - вопрос, где она произошла).

[анри]

Творили. Как будто это что-то меняет...

Тоже да не совсем.

1-ое у пояляков было всего 100 групп сельской самообороны на Волыни и 9 парт. отрядов. Так что не они развязали террор. Это первое. У них сил для этого не было. Первые отряды АК (от 5 до 7 т. чел) появились в тех краях в самом конце 1943 а преимущественно в 44г.

2- даже "ответка" ляхов была не на столько страшна. До 20-25.000 украинцев.

Я к тому что этночистки со стороны ОУН-УПА носили небывало широкий маштаб а жестокость была запредельной.

[анри]

2Svetlako

Офф-топ.. Официально - с 1991 года всего около 300 человек. Вот тебе и данныеПо неофициальным данным на порядок больше (причем похоже нато...)

 

Все равно минимальны.

Механизм прост. Они, якобы, умирают в америке и в статистику не включаются

Все еще более просто.

У США в Ираке и Афгане основную нагрузку несут ЧОПы. Самая известная БлэкВотер.

Они охраняют иракских марионеток разного уровня (гибнут от террактов) Они сопровождают колоны с грузами (гибнут при нападениях) Они ведут обучение марионеточных полиции и армии. Я читал что только в Афгане и только за один год потери таких ЧОП составили до 900 человек. А в Ираке лишь за 2003 и только убитыми ок. 50. К слову у них свои вертолеты и легкая бронетехника. Они не в штате ВС и их потери в общий список не включаются вообще.