Украинские коллаборационисты

[анри]

2Alias

During WWII, the Bandera faction of the Ukrainian Insurrectionary Army (UPA) murdered 40,000-60,000 Poles living in the villages of former Volhynia and former East Galicia, while the Poles killed some 20,000 Ukrainians, mostly in former East Galicia in reprisal. (See Lec.Notes 16).

 

Это всего лишь одна статья. Кол-во жертв поляков даже летописцы ОУН-УПА и то считают гораздо большими.

 

2Svetlako

Кстати про тот бой в 8-ю самолетами. Кажется, я нашел его концыНе думаю, что таких столкновений было много - поэтому и искал. Оказывется осталось

 

Не. Разочарую.

Если очень интересно детали так запавшего тебе в душу боя ...

Место действия : с. Глубоке(Глибоки), Богородчанский р-он Ивано-Франковской обл.

Оборону держали курени(баты) Прута и Благого под общим руководством Ризуна.

Другими словами речь шла о плановой опирации а самолеты поддерживали скорее всего наземные войска а не случайно летели ...

[анри]

2Svetlako

на обнаружение (вблизи Сандомира, на восточном берегу Вислы) и атаку отряда «бендеровцев»,

И в первом случае и во втором много вопросов. Не совсем понятно. Я бы сказал вобще не понятно. От куда взялись бандеровцы в р-не Сандомира ?

Речь скорее всего о АК или власовцах.

ПРОЧЕМУ ЗА ТРОЕ СУТОК этого летчика не ликвидировали ?Это из разряда невероятно. Даже 5-10 бандеровцев хватило бы для его захвата или уничтожения.

[Svetlako]

2анри

Если очень интересно детали так запавшего тебе в душу боя ...

Место действия : с. Глубоке(Глибоки), Богородчанский р-он Ивано-Франковской обл.

Оборону держали курени(баты) Прута и Благого под общим руководством Ризуна.

Другими словами речь шла о плановой опирации а самолеты поддерживали скорее всего наземные войска а не случайно летели ...

 

Ты бы лучше дату дал. А то направление со Львова на Ивано-Франковск - это как раз на Югославию, то бишь совпадает.

 

Вот еще про летчиков на Западенщине

 

Вспоминается перелет 24 июля 1944 года на аэродром Незнанов. Произвел я посадку с летчиками своей авиаэскадрильи, на аэродромe [105] тишина — никого не было. По радио дал летчикам команду заруливать самолеты с рассредоточением, другие две авиаэскадрильи должны прилететь позже. Собрались все ребята возле моего самолета с бортовым номером 10.

Кто-то из летчиков обратил внимание, что в близлежащей деревне загорелось несколько домов, а спустя некоторое время видим — разноцветная толпа народа движется к аэродрому.

Что делать, у нас только пистолеты, больше ничего нет. Что за народ приближается — непонятно, притом нас предупредили, что в этих районах действуют бендеровцы.

Кто-то из летчиков предложил — командир, пока не поздно, давай улетим обратно, горючего хватит. Данное предложение обдумывал и производил мысленно расчет — успеем или не успеем взлететь.

Спустя несколько минут услышали шум приближающихся автомашин, оказалось, подъехала наша передовая команда с техниками самолетов и личным составом обслуживающего батальона. Сразу обстановка изменилась, развиднелось и прояснилось, настроение у нас тут же улучшилось.

Наши механики и военнослужащие из батальона аэродромного обслуживания с автоматами цепью двинулись навстречу крестьянам.

Оказалось несколько бендеровцев, переодетых в форму НКВД, подожгли дома, затем согнали население деревни и погнали на аэродром. Позади крестьян следовали они к аэродрому, но когда увидели цепь наших людей с автоматами, удрали в лес. Сделано было несколько выстрелов в догон убегающим бендеровцам. Преследовать их не стали, ибо нам было дано указание ни при каких обстоятельствах не входить в лес, даже к опушке леса не подходить и держаться всегда группами и не быть в одиночку нигде, что мы старались и делать.

Более того, сообщили, что двое из авиадивизии А. И. Покрышкина пошли днем в деревню за молоком, да так и не вернулись. Такие сообщения призывали нас к осторожности.

Уже после войны мне стало известно о трагической судьбе Михаила Лиховида — летчика из 104 гвардейского полка. В августе 1944, при подготовке его самолета, с места вынужденной посадки он был захвачен вместе со своим техником Краснянским и механиком Фонкевичем группой бендеровцев. После пыток Лиховид и его товарищи были облиты бензином и сожжены.

Посмертно М. С. Лиховиду было присвоено звание Героя Советского Союза. На его счету были 16 личных и 11 групповых побед. [106]

Вечером, перед заходом солнца, нас привезли в деревню и разместили по домам. Меня и Гулаева привели в добротный просторный дом, один забор, что вокруг стоял, высился до 3 метров и был сплошной, из толстых досок, так что ни во двор, ни со двора на улицу ничего не видать. Такие хоромы с непривычки насторожили и пробудили в нас бдительность.

Решили спать по очереди, так как в доме всю ночь было движение каких-то людей, одни приходили, другие уходили.

На другой день, когда вернулись с аэродрома, познакомились с хозяином и в беседе он рассказал, что в 1941 году в этих краях видел воздушные бои наших самолетов с немецкими и много летчиков погибло. Как он выразился — «насмотрелся я, как ваш брат погибает» и далее произнес:

— Мы вас, летчиков, уважаем.

Такое сообщение хозяина меня и Гулаева вполне устраивало, мы подумали и наедине обсудили, что бендеровцев нам нечего бояться, они нас не тронут, а тем более спать очень хотелось, поэтому вторую ночь оба спали без дежурства.

 

 

Комментировать не буду - всё и так ясно.

[анри]

Ты бы лучше дату дал. А то направление со Львова на Ивано-Франковск - это как раз на Югославию, то бишь совпадает.

 

19 сичня ...

На всякий случай другие описанные в журнале авиаудары которые наносили сов. ВВС по бандам УПА.

 

-Конец березня начало квитня 1944. На севере Волынской обл. на берегу р. Горыни.

-15 квитня 1944.Березнянский р-он Ровенской обл. (Тут еще танки применили.)

-23-24 квитня 1944г. Здолбуновский р-он Ровенской обл.(Это Гурбы)

-1 листопада и 12 грудня удар по куреню Ризуна (Станиславская обл.) Силами эскадрилии (так в тексте)

-10, 19, 21 сичня 1945 "Черный лес" (Ивано-Франковская обл.) " воинство" Ризуна.

-На протяжении всего квитня 1945г. сов. авиация массово (так в тексте) применялась против УПА в "Черном лесу" и "Говерле".

-с 7 по -14 червень 1945 в р-ах ГородОцкий и Яворинский.

-поздней осенью против сотни Довбуша (дословно-сотня познала великие утраты)

 

Упоминаются два перебежчика Аркадий Рудовский и Петр Пирогов которые в 1952 и 1949 перелетели на Запад. Последний якобы говорит что летал на боевые связанные с бомбордировкой УПА аж с 1947 по 1949. Последнии случаи зафиксированны в 1952.

Да, СОВЕТУЮ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ НА ТОТ ФАКТ, что два сбитых сов. самолета завалили именно над "Черным лесов"(Станиславская обл.). Именно там дольше всех продолжалось организованное (!!!) сопротивление, именно там сбили венгерский транспортник в 44 и именно по этому р-ну наиболее активно "работали" сов. ВВС как видно из списка.

Первый между 12 и 19 вересенем 1944 , пилот Александр Придачин взят в плен, второй между 21-28 жовтнем 1944г.

Еще один "литак" совершил вынужденную у с. Ракивцы Пустомиский р-он Львовской обл. и был уничтожен на земле в третьем квартале 1945. Не пойму что там был за "литак" если 3 чел. были убиты и кто то еще убежал.

16 ЛИПНЯ 1944 у с.Немильне и Хмельно Ражехивский р-он сел на вынужденную Ил-2.Стр-радист добил раненого пилота(так в тесте) и сам был убит.

4 квитня 1944 Ил-2 был захвачен вместе с пилотом, двумя солдатами охраны и шофером в р-не Каминь-Каширска. Самолеты сожжены но в посл. случае все отпущены.

В начале серпня 1944 в р-не с. бОЛИХИВ иВАНО-фРАНКОВСКОЙ ОБЛ.) были захвачены 4 исправных "радянских литака" Что с ними сделали доков не сохранилось.

 

Про поляков интересно. С 10 по 20 березня 1946г. группа из 6 По-2 совершила аж 197 боевых вылета главным образом разведхарактера(по тексту).Вообще если верить журналу ляхи все свои действия поддерживали самолетами По-2 в разных кол-ах. С МАЛЫХ ВЫСОТ СБРАСЫВАЛИ БОМБОЧКИ И ДАЖЕ РУЧНЫЕ ГРАНАТЫ (так в тексте) И ВЕЛИ ОБСТРЕЛ С ТУРЕЛЬНЫХ ПУЛЕМЕТОВ.

 

еще есть рассказ о "героической" ликвидации экипажа сов. самолета сбитого немцами 2 травня 1944 с.Марущанка Сокальский р-он. Один пилот погиб при приземлении второй убит в перестрелке с вояками УПА.

 

Все. Реально устал перепечатывать с книги ... Хватит ...

Изменено 25 февраля, 2008 пользователем анри

[анри]

Там же описан случай радиоигры ОУН-УПА с одной стороны и сов. разведкой с другной. Вот об этом я реально нигде не слышал.

[Alias]

2анри

Это всего лишь одна статья. Кол-во жертв поляков даже летописцы ОУН-УПА и то считают гораздо большими.

Тут речь сугубо о гражданских.

 

2Svetlako

Ты бы лучше дату дал. А то направление со Львова на Ивано-Франковск - это как раз на Югославию, то бишь совпадает.

Это на юго-восток, т.е. в другую сторону

[Archi]

Вставлю своих 5 копеек по поводу цифр уничтоженных белорусскими партизанами. Данные по той же книге, что я уже цитировал (1964 год).

За время войны уничтожено

7234 паровозов

67522 вагонов

10289 эшелонов под откос (получается примерно по 6-7 вагонов уничтожается с каждого пущено под откос эшелона).

4274 мостов

2400 км железнодорожных путей

298 самолетов (как я понимаю на земле, но все равно как-то многовато на мой взгляд)

1192 танка

18777 автомобилей.

[анри]

2Archi

298 самолетов (как я понимаю на земле, но все равно как-то многовато на мой взгляд)

Многовато не то слово. Тут все цифры явно завышены. И танки и авто и все остальное. Но даже если все эти цифры уменьшить в 10 раз очень отчетливо видно что говорить о антинемецком фронте УПА просто смешно и глупо.

[Svetlako]

2анри

Но даже если все эти цифры уменьшить в 10 раз очень отчетливо видно что говорить о антинемецком фронте УПА просто смешно и глупо

ъ

 

Вот именно! Потому что если ТАК ЖЕ уменьшать данные УПА, что это вообще становится смешно. Слава Богу, что даже если уменьшить белорусские цифры в те 10 раз - то несмешно.

 

 

Кстати... Я тут сильно обозлился на мероприятие под названием "Молодая Гвардия" от Скрыпки из ВВ. Потому что ничего даже вскользь о людях, которые ассоциируются с этим - не было у них сказано....

 

А я специально зашел на сайт "Молодой Гвардии". Ребята... Люди, которые захотят ЭТО снести в корзину - заслуживают плевка в глаза...

 

И главное - кто сказал, что они не любили Украину!!!!

 

Из записной книжки Ульяны Громовой

 

http://www.molodguard.ru/stihi3.htm

 

Ми повиннi ненавидiти ворогiв своеi

  Вiтчизни, ненавидiти ворогiв людського

  щастя, розпалювати незбориме прагнення

  вiдплатити за смерть i муки батькiв, матерiв,

  братiв, сестер, друзiв, за смерть

  i муки кожного радянського громадянина.

 

Уляна Громова.

  iз запису у зошитi

  1 жовтня 1941 року.

 

Но если бы она осталась в живых и поехала на Западннщину... её бы убили не немцы...

[анри]

2Svetlako

Сейчас на Украине во всю мусируются слухи о том, что в тех краях очень активно работало подполье ОУН и Молодая гвардия была с ними связана. О как !!!

Чувствую что еще лет через пять новые украинские историки всю МГ зачислят в ряды бандеровцев.

 

Или вот еще одна трактовка от поклонников ОУН :

 

Бандеровец Евген Стахив переписывает историю "Молодой гвардии"

Стахив организовывал ячейки ОУН (б) в Донбассе. Он утверждает, что никакого красного подполья и "Молодой гвардии" в шахтерском крае не было, а Олег Кошевой попал в роман Фадеева только потому, что его мать спала с писателем ...

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем анри

[zenturion]

2анри

Многовато не то слово. Тут все цифры явно завышены. И танки и авто и все остальное.

Камрад, я уже писал - если у тебя нет веских доказательств , если ты не можешь аргументировать своё мнение на уровне серьёзных исследований или документов, то добавляй слова " я думаю", "возможно", " вероятно" и т.д.

 

Это наша недавняя история, многие ветераны ещё живы.... а тут появляется некий анри и заявляет что "цифры явно завышены" и т.д. ...

 

PS: я "минусы" в репу не ставлю, иным даже за хамство и грубость, но тут рука уже чешется....

[анри]

2zenturion

Я еще раз повторяю.

Свои слова я подкрепил ссылками. Ответы на которые искать не буду, но в двух словах напомню последовательность.

- Статья это не серьезно.

Не устраивает статья ? Прошу книгу.

- Автор левый.

Не устраивает автор ? Вот другая книга о партизанке.

- Хватило уже оглавления.

 

Ну если Вам сударь, хватает оглавления, чтоб дать оценку авторам и книге, не вижу смысла продолжать дискуссия дальше. Оставайтесь при своем мнение, а я при своем. Но не нужно меня стращать минусами. Хотите ставить, cтавьте. А сейчас мне это больше шантаж напоминает. "Ах ты не согласен ? Ну щаззз я тебе минусов в репу насую"...

Я "вашу" историю не отбираю. Но и слепо верить дутым цифрам и голословным утверждениям не собираюсь.

 

 

То же правда. И тоже часть "вашей" истории :

http://www.kp.belkp.by/?y=2007&m=10&d=30&doc=204206

[zenturion]

2анри

Дело не в цифрах, дело в самом подходе... Пока я вижу подход воинствующего дилетанта, который выискивает отдельных "блох" и роется в "грязном белье", но не видит разницы между исторической монографией или документом и бульварной писаниной. Но уже с гордым видом заявляет про "дутые цифры" и "голословные утверждения" ! Да кто ты такой , какое моральное право пред живыми и миллионами погибших имеешь, чтобы выпячиваить собственное имхо как истину в последней инстанции ?!

Алё.... юноша... может стоить сбавить обороты, а ?

 

Я "вашу" историю не отбираю.

А у тебя другая история, да ?

[анри]

2zenturion

А у тебя другая история, да ?

В том то и дело, что это НАША общая история, в которой я пытаюсь разобраться. Ты же пока предложил лишь одно - слепую веру, в когда то и кем-то озвученные результаты.

Да и потом, я не хочу скатываться до разборок, кто и в чем лучше/хуже разбирается, но называть меня дилетантом после перлов типа" мне оглавления хватило, чтоб сделать вывод о том, что эта книга полный отстой" - верх наглости.

 

Еще раз и последний. Ты просил примеры ?Я привел тебе две книги. Хорошо одну отбросим, но пока не прочтешь и не прокомментируешь вторую, не опровергнешь все (или хотя бы частично) в ней написаное, не докажешь, что приводимые в ней документы - фальсификация - обсуждение с тобой этой темы прекращаю. За сим позвольте откланятся, мой "юный друг".

[zenturion]

2анри

Ты же пока предложил лишь одно - слепую веру, в когда то и кем-то озвученные результаты.

 

Для тех кто на бронепоезде я ещё раз озвучу то что я предложил:

если у тебя нет веских доказательств , если ты не можешь аргументировать своё мнение на уровне серьёзных исследований или документов, то добавляй слова " я думаю", "возможно", " вероятно" и т.д.

 

Камрад Archi озучил вот эти цифры:

За время войны уничтожено

7234 паровозов

67522 вагонов

10289 эшелонов под откос (получается примерно по 6-7 вагонов уничтожается с каждого пущено под откос эшелона).

4274 мостов

2400 км железнодорожных путей

298 самолетов (как я понимаю на земле, но все равно как-то многовато на мой взгляд)

1192 танка

18777 автомобилей.

и указал ранее где он их взял. Это данные из вполне серьёзных исследований, основанных на архивных документах, и ,чтобы оспорить их, будет мало просто отыскать какие-то отдельные неточности или приписки.

 

У тебя есть три варианта:

1. Назвать другие цифры ( не "дутые") и указать источник на уровне научной монографии, а не выдержек из сочинения бульварного пейсателя про "распущенность нравов и пьянство " среди партизан.

2. Поведать всем как ты сидел месяцами в советских или немецких архивах, набрал там кучу других данных, посчитал всё, и имеешь право назвать цифры Archi "дутыми"и "фальсифицированными".

3. Если ты не можешь выполнить первые два пункта, то засунь своё ИМХО сам знаешь куда и не вытаскивай до "лучших времен".

[анри]

2zenturion

если у тебя нет веских доказательств , если ты не можешь аргументировать своё мнение на уровне серьёзных исследований или документов, то добавляй слова " я думаю", "возможно", " вероятно" и т.д.

 

Тогда я повторю свой пост тремя листами ранее :

 

Я в пятый (или в шестой) раз повторяю, по мимо Соколова есть масса других исследователей.

Вторую ссылку "Красные партизаны Укарины 1941-1944" Авторы: Александр Гогун и Анатолий Кентий -упорно игнорируешь. Хорошо. Вот чуть-чуть о ней :

 

-"Факты и явления, описываемые в работе, заслуживают изучения не только с точки зрения их влияния на оперативную деятельность соединений УШПД. Красные партизаны воевали в 19411944 гг. среди мирного населения, поведение и судьба которого в годы войны зачастую описывается в плоских двумерных категориях.

При отборе документов особое внимание уделено истории деятельности партизан Сидора Ковпака и Алексея Фёдорова (Сумское и Черниговское (со временем Черниговско-Волынское) соединения). Именно эти два партизанских вожака к слову, украинцы по национальности дважды удостоились высшей государственной награды Золотой Звезды Героя Советского Союза. Кроме них, ни один партизан на всей оккупированной территории СССР не получил столь высокой официальной оценки своей деятельности. Интерес к указанным личностям и их подчинённым вызван не желанием «развеять» какие то мифы или кого-либо «очернить». Эти два отряда были не только базовыми соединениями для советского партизанского движения, но и в определённом смысле лучшими" (ц).

 

Теперь несколько примеров об эффективности/потерях (своих и чужих)/статистики и насколько ей можно верить. Копировать от туда не могу по этому коротко своими словами.

 

Пример №1 - 19 октября 1943г. , три взвода партизан атаковало банду ОУН кол-ом 800 человек. Потери нациков 52 убитых, потери партизан = 0 !!! Еще раз обращаю внимание. Речь не о засаде, а об атаке партизан !!! Странные цифры.

 

Пример №2 - бой в окружении 25 июля и прорыв в ночь с 26 на 27 июля.Соотношение 400 партизан свыше 8000 нациков с минометами и т.д. Потери после суток ожесточеннейших боев 800 нациков(250 убито) и 6 партизан убито + 6 ранено с припиской что они все выздоровели.

 

Кто нибудь верит подобным цифрам ? Я нет.

 

Пример №3- письмо Строкачу о результатах "Сталинского рейда" Сумского соединения. Дата 10 января 1943г.

 

"Очень много отрядов с которыми мы установили связь это белорусские партизаны многочисленные имеющие в своем составе по несколько тысяч человек (Капуста, Колмар, Куликовский, Кравченко, Болотин, Пинской области). Все эти отряды пассивно действующая толпа плохо вооружены патронов по 10-15 штук. Противника боятся. Он их тоже не беспокоит. Живут за счет населения. Пользы от этих отрядов ни на грошь." Стр. 69

 

Ты так и не удосужился ответить. А я приводил документы с этой книги еще. Опровергай. Были и ссылки на конкретно белорусскую партизанщину.

[zenturion]

2анри

Теперь несколько примеров об эффективности/потерях (своих и чужих)/статистики и насколько ей можно верить.

Даны конкретные "итоговые" цифры, которые приведены выше, и твои отдельные примеры типа - " Все эти отряды пассивно действующая толпа плохо вооружены патронов по 10-15 штук. Противника боятся. Он их тоже не беспокоит. Живут за счет населения. Пользы от этих отрядов ни на грошь". - здесь ничего не решают.

Неужели не доходит ?

В противовес подобным отдельным данным можно привести массу примеров, когда бои и потери вообще не попадали ни в какую официальную статистику.

Раньше считалось что СССР потерял в войне 20 млн. чел. Через 50 лет по уточнённым данным насчитали 27 млн. Раньше считалось что в Белорусии погиб каждый четвертый житель или выходец, а сейчас уточнили и получается что почти каждый третий. Тоже назовешь эти цифры "дутыми" ?

Пример №1 - 19 октября 1943г. , три взвода партизан атаковало банду ОУН кол-ом 800 человек. Потери нациков 52 убитых, потери партизан = 0 !!! Еще раз обращаю внимание. Речь не о засаде, а об атаке партизан !!! Странные цифры.

Ну и что из этого ?! Я могу привести пример когда в 1941 г. советский танк в одиночку ворвался в занятый немцами Минск и, проехав его почти насквозь, "накрошил" там столько техники и солдат противника, что даже голливудские боевики "отдыхают". Тоже назовёшь "фальсификацией" или "странным" примером ?

 

У тебя действительно всё так плохо.... с восприятием того что тебе говорят и с логикой ? или прикидываешься ?

Пойми, чудак-человек, чтобы опровергнуть общие (официальные) цифры , необходим ДРУГОЙ УРОВЕНЬ ИССЛЕДОВАНИЯ ! И пока у тебя нет такого уровня, или нет ДРУГИХ общих цифр из серьёзных исследований, то следует добавлять к своим словам "вероятно", а не выставлять себя корифеем (или посмешищем )

[анри]

2zenturion

Даны конкретные "итоговые" цифры, которые приведены выше, и твои отдельные примеры... - здесь ничего не решают.

 

Так из отдельных примеров, cкладываются итоговые цифры. В книге на которую я дал ссылку таких малюсеньких примеров десятки. Более того, там масса документов, которые ты предпочитаешь игнорировать.

в Белорусии погиб каждый четвертый житель или выходец, а сейчас уточнили и получается что почти каждый третий. Тоже назовешь эти цифры "дутыми" ?

Нет. Это я опровергать не собераюсь.

Ну и что из этого ?! Я могу привести пример когда в 1941 г. советский танк в одиночку ворвался в занятый немцами Минск и, проехав его почти насквозь,

Ты как ребенок. Подобные случаи были у всех воюющих сторон. Но в виде исключения из правил, а не повсеместно и каждый день по десять раз.

Как то читал, как солдат армии ЮАР в 80-ые, со сломанными пальцами на правой руке, имея две обоймы, из пистолета, уложил с десяток атакующих его кубинских десантников. Было его фото, указывалось звание и фамилия, его в/ч и т.д. В последующем он был награжден высшей наградой ЮАР. Ты ведь не собираешься считать потери кубинцев в Анголе исключительно по этому примеру ?

 

чтобы опровергнуть общие (официальные) цифры , необходим ДРУГОЙ УРОВЕНЬ ИССЛЕДОВАНИЯ !

zenturion, я ссылался на книгу Армстронга. К сожалению в электронном варианте у меня ее нет. Дык вот он например озвучивает общие цифры потерь немецкой стороны от партизанского движения ссылаясь на нем.и сов. архивные документы.

[zenturion]

2анри

Ты как ребенок.

Иногда, чтобы собеседник понял ЧТО ему хотят объяснить, приходится опускаться до уровня собеседника.

 

zenturion, я ссылался на книгу Армстронга. К сожалению в электронном варианте у меня ее нет. Дык вот он например озвучивает общие цифры потерь немецкой стороны от партизанского движения ссылаясь на нем.и сов. архивные документы.

Вот когда выложишь конкретные цифры и цитаты из этого "Армстронга", тогда и можно будет о чем-то поспорить или поговорить. Может быть...

[анри]

Вот когда выложишь конкретные цифры и цитаты из этого "Армстронга", тогда и можно будет о чем-то поспорить или поговорить. Может быть...

 

Ага.

Щаззз.

Уже выкладывал ссылки.

То автор "левый", то статья это не серьезно. Давал ссылу на книгу, но некоторым, не будем тыкать пальцем, ознакомиться с ней, вирусы мешали. Искал другую, приводил, но дальше оглавления оппонент не продвинулся, что тем не менее, не помешало ему сделать выводы о "левоте" и этого приведенного материала.

Теперь мне предложено еще и Армстронга найти. Что дальше ? Перевести надо будет ?

[анри]

2zenturion

Хватит обвинений и ругани.

Ты просил - я привел.

Не играй словами и не пытайся все усложнить.

Опровергай указанную мной книгу, документы указанные в ней и перейдем к следующему источнику.

Все.

Пока этого не сделаешь, больше по партизанке я тебе не отвечаю.

[Svetlako]

Эй! вы чо? ща как! Дайте мне для осередания по минусу от каждого - и угомонитесь!

[zenturion]

2анри

Ты просил - я привел.

Не играй словами и не пытайся все усложнить.

Опровергай указанную мной книгу, документы указанные в ней и перейдем к следующему источнику.

Ну и что ты эдакого "привёл" ? Ссылку на книжку "Красные партизаны Украины", где авторы нарыли разных документов и докладных о мародёрстве, пьянстве и "беспределе" украинских партизан ? Ну и что ? Ну было это, было... никто не утвержает что партизанское движение "в белых перчатках". Чего там "опровергать" ?

Дал ссылку на книжку Соколова ? Так он сделал почти то же самое и всего лишь дальновидно усомнился в достоверности некоторых официальных цифр:

Сильно подозреваю, что цифры из донесений партизанских командиров о пущенных под откос эшелонах, взорванных мостах и рельсах были завышены в несколько раз.

Никаких общих точных цифр он не приводит, а лишь разбирает отдельные случаи, в которых он усмотрел "фальсификацию". Вот пример:

Некоторые описания подвигов партизан-героев, встречающиеся в боевых донесениях, носят совершенно легендарный, мифологический характер. Например, в итоговом отчете о деятельности 37-й партизанской бригады имени Пархоменко, действовавшей в Бобруйском и Глусском районах Могилевской и Полесской областей, утверждалось:

 

«20 декабря 1943 года командир отряда имени Кирова Голодов Василий Емельянович в деревне Качай Болото Паричского района, когда гитлеровцы приблизились к блиндажу, где находился тов. Голодов, начали забрасывать его гранатами, коммунист Голодов на лету подхватывал вражеские гранаты и выбрасывал их назад. Так он выбросил 9 гранат и убил более 20 фашистов. Но десятой гранатой бесстрашный командир был тяжело ранен и погиб смертью героя».

 

Ну что тут скажешь!

 

А я то и скажу, что профан твой Соколов в истории, оружии, и ещё полный засранец, раз с таким сарказмом усомнился в геройской смерти коммуниста Голодова. Ему(Соколову), вероятно, неизвестно, что немецкие гранаты имели время горения запала не 3,2- 4,2 сек (как современные), а гораздо большее.. И отбрасывание немецких гранат обратно - вполне рядовое для ВМВ явление, такие эпизоды хорошо показаны даже в "Спасении рядового Райана". Так что, такой эпизод вполне мог быть, и вообще тут совершенно неважно сколько гранат Голодов отбросил и сколько немцев убил. Он не сдался перед лицом смерти, и уже только по этому он - ГЕРОЙ. Но Соколову, как и тебе, гораздо важнее найти очередную "блоху". Только Соколов умнее тебя и он просто "сомневается", а не орёт громогласно - " дутые цифры !", "фальсификация!".

 

Точно так же он сомневается в достоверности цифр по уничтоженным партизанами самолётам и говорит, что 1 тыс. из 30 тыс. самолётов , потеряных немцами не Восточном фронте, якобы слишком "много" для партизан:

Эта цифра тоже вызывает большое сомнение. За период с 1 сентября 1939 года до конца 1944 года люфтваффе потеряли уничтоженными и поврежденными 71 965 самолетов, из которых на Восточный фронт приходилось около 30 тысяч. К этому надо прибавить еще какое-то точно не известное, но значительно меньшее число сбитых небоевых самолетов — связных и транспортных. Получается, что почти каждый тридцатый самолет, утраченный немцами на Востоке, был уничтожен партизанами, не имевшими ни истребителей, ни зенитных орудий.

 

Как по мне, так до одного места все его сомнения ! Иногда проще уничтожить или повредить десяток самолётов на аэродроме, чем сбить в воздухе. А по немецким тылам шастали не только партизаны, но и разведовательно-диверсионные армейские группы. Кроме того, какая-то часть поврежденных самолётов, эвакуируемых немцами для ремонта по железке, могла быть уничтожена вместе с эшелонами.

 

Кстати, по поводу численности партизан Белоруссии у Соколова нет особых сомнений:

Пономаренко и его штаб вели статистику, но поступавшие данные далеко не всегда были точными. Командиры партизанских бригад и соединений порой не имели сведений о численности отдельных отрядов, а иной раз, повторяем, сознательно завышали ее, надеясь получить больше оружия и боеприпасов. Правда, очень скоро они поняли, что снабжение из центра ограничивается такими объективными факторами, как погода, наличие удобных и недосягаемых для огневых средств противника посадочных площадок, а также количеством транспортных самолетов. А потому нередко стали преуменьшать численность отрядов, чтобы соответственно занизить понесенные потери и более свободно рапортовать о достигнутых успехах.

 

В 1944 году после освобождения республики Белорусский штаб партизанского движения составил итоговый отчет, согласно которому всего в рядах партизан здесь насчитывалось 373 942 человека. Из них в боевых соединениях (бригадах и отдельных партизанских отрядах) состояло 282458 человек, а еще 79 984 человека использовались в качестве разведчиков, связных или были заняты на охране партизанских зон. Кроме того, около 12 тысяч человек числилось в составе подпольных антифашистских комитетов, особенно в западных областях республики. Всего же подпольщиков в Белоруссии, как выяснилось после войны, было более 70 тысяч человек, из которых свыше 30 тысяч считались связными и агентурными разведчиками партизан.

На Украине размах партизанского движения был значительно меньше.

 

Ну и что дальше... ? В том, что во время ВМВ были обычные для всякой войны приписки и искажения реальных цифр, ты "америку" не открыл. Они могли быть как в одну сторону, так и в другую... Но на сегодня даже Соколов осмелился всего лишь "сомневаться" и "сильно подозревать", а анри, начитавшись его "откровений", уже поторопился плюнуть в историю своего народа..... Н-дя...

 

Пока этого не сделаешь, больше по партизанке я тебе не отвечаю.

Мне от этого и не холодно и не жарко, можешь так не напрягаться... Изменено 26 февраля, 2008 пользователем zenturion

[анри]

2zenturion - это вопиющее хамство и наглость на самом деле с твоей стороны. Я привел Соколова один раз, с оговоркой между прочим, что мне он не особо. Как только ты его критикнул, дал еще несколько ссылок на др. источники. В ответ ты опять и опять, раз за разом, с завидным маниакальным упорством продолжаешь делать упор именно на него игнорируя все остальное !!!

Я Соколова упомянул один раз, 4 страницы назад. Зато ты не унимаешься. Читаем :

профан твой Соколов...Ему(Соколову), вероятно, неизвестно,... у Соколова нет особых сомнений...даже Соколов осмелился...Но Соколову, как и тебе,...

2zenturion признайся, может ты его в глубине души любишь, но боишься это в слух признать ? Вариант второй. Ты хочешь о нем поговорить, но по какой-то причине не открываешь отд.тему сам. Тебе в этом помочь ?

 

Между тем, в книге которую ты с таким упорством игнорируешь(может боишься или вера не позволяет ?) есть : "Раздел II. Приписки в оперативных отчётах". Итоговую цифру не выведешь, но с увереностью можно после прочитки сказать - приписки не просто были, а носили массовый характер.

 

 

 

И отбрасывание немецких гранат обратно - вполне рядовое для ВМВ явление, такие эпизоды хорошо показаны даже в "Спасении рядового Райана".

 

Ага. Одну-две, ну три...но не 9.

анри, начитавшись его "откровений", уже поторопился плюнуть в историю своего народа..... Н-дя...

Не заговаривайся, милейший. А если я поставлю под сомнение кол-во сбитых Хартманом самолетов, ты мне плевок в душу немецкого народа "пришьешь" с разжиганием ?

[zenturion]

2анри

 

Пречитай с начала то, что я пытаюсь тебе несколько страниц втолковать и, может быть, до тебя дойдет... Хотя, вряд ли....

Похоже, больше чем вот на это:

zenturion признайся, может ты его в глубине души любишь, но боишься это в слух признать ?

у тебя мозгов не хватает. А раз так, то и разговаривать больше нескем и незачем...