Украинские коллаборационисты

[Glock]

2анри

 

угу. На Украине сегодня тоже не дети, а академики и доктора изыскания проводят. Результыты один ошеломительней другого.wink.gif

 

Гы. Кстати да...

[анри]

2zenturion

Нажал ссылку и сразу трояны (как партизаны ) полезли !

Да ладно ... У меня все нормалек ... Ничего подобного. Хорошо. У кого "не открывается" и трояны "прут" сообщаем название книги " Красные партизаны Украины 1941-1944гг.

Ищи сам.

[Kirill]

2 анри

Соколов как источник для аргументации на этом подфоруме оффтопик. Ибо неоднократно пойман на прямой лжи и вопиющем непрофессионализме. Подробнее в теме о псевдосториках.

Мемуары как источник имеют смысл как оценку изнутри, особенно полезную в случае профессионала, но как опровержение официальной послевоенной статистики не годятся по построению.

Исключительный размах и результативность партизанского движения в Белоруссии никем сомнению не подвергался, особенно немцами.

[Kirill]

2 анри

Геноцид геноцидом я и не спорю на сей счет. И не обсуждаю этот момент. И партизанские отряды эффективны. Но не крупные соединения и не целые освобожденные области в тылу врага. А небольшие мелкие подвижные группы.

Я в курсе. Партизанские края нужны были совсем не для военной эффективности. Там спасали гражданское население оккупированных территорий от истребления.

Так вот эти р-ны свободы нужны были именно в центре в Москве для пущей важности.

Я и объясняю, что эта "окопная правда" - чушь из серии "все начальники дураки и уроды". Центр интересовали прежде всего коммуникации и там имели понятие об эффективном размере диверсинных отрядов. А партизанкие края возникали вполне себе стихийно в условиях 42 года, когда говорить о влиянии центра - смешно.

Я вот даже не хочу в дебри лезть. Не прибегаю к сегодняшним исследователям. Берем книги сов. периода. Открытым текстом о рейде Ковпака (по памяти) было ок. 1500-1900 чел ... осталось ок. 300-400 ... и за ради чего ? Он л/с угробил т.к. изначально и всем понятно рейд такими силами в тылу противника - кердык а ему звезду Героя ... За какие заслуги ? За то что один дурак наверху приказал а второй"слепо" добился выполнения бредового приказа ? Может все же надо награды давать не за исполнительность а за дела ?

Завывания соколовские может повторять не будем? А за плач о потерях без результатов выполнения боевой задачи принято бить канделябрами. Далее, ВСЕ партизанские действия имеют отрицательный суммарный баланс потерь - ибо все, что немцы потеряют от партизан, они выжмут из гражданских.

[Aleksander]

2zenturion

В самом деле по эшелонам немного странно получается. Один из пиков рельсовой войны июнь 1943 года. Благодаря действиям АДД и партизан немцы лишились более тысячи вагонов и более двух сотен локомотивов. Точные данные могу вечером написать. Сошлюсь на Горбач "Над огненной дугой" и Стивен Ньютон "Курская дуга". В мае потери немцев на дорогах значительно скромнее. При этом отмечается, что эти удары летчиков и партизан внесли важную лепту в победе на Курской дуге, здорово подпортив немцам накопление необходимых для наступления запасов. Может речь шла все0таки не про эшелоны, а про вагоны и локомотивы? В любом случае число достойное и что называется внушает. Общий вагонный парк в СССР тоже есть, но справочник народное хозяйство СССР в годы Великой Отечественной войны 1941-45 гг. тоже дома.

[Archi]

2анри

ТЕМА ВСЕ ТАКИ УКРАИНСКИЕ КОЛАБОРАНТЫ ... Как ты думаешь насколько обоснованы притензии ОУН на южную часть Бреской и Пинской областей ?

Не помню в какой книге читал о том, как пособники гитлеровцев украинцы и белорусы спорят, кому какие земли принадлежат. В общем каждый там такие карты исконных земель рисует - только держись.

2zenturion, может я отстал от жизни, но вроде в советских источниках называли цифру партизан порядка 300 тысяч.

В любом случае эффективность в сравнении с УПА не подлежит сомнению, особенно, если принять за данные численности УПА в 400 тысяч

[zenturion]

2анри

Да ладно ... У меня все нормалек ... Ничего подобного

 

Я что вру, по-твоему ? Вот Каспер 7.0 выдал:

обнаружено: троянская программа Trojan-Downloader.JS.Agent.kd URL: http://195.2.252.107/sp/index.php

Происки украинских националистов..... !

 

А по поводу твоих ссылок и книжек уже грамотно ответили другие.

 

PS: Совет : поставь нормальний антивирь ...

[анри]

2Kirill

Соколов как источник для аргументации на этом подфоруме оффтопик.

Завывания соколовские может повторять не будем?

 

Какой Соколов ??? Я в пятый (или в шестой) раз повторяю, по мимо Соколова есть масса других исследователей.

Вторую ссылку "Красные партизаны Укарины 1941-1944" Авторы: Александр Гогун и Анатолий Кентий -упорно игнорируют. Хорошо. Вот чуть-чуть о ней :

 

-"Факты и явления, описываемые в работе, заслуживают изучения не только с точки зрения их влияния на оперативную деятельность соединений УШПД. Красные партизаны воевали в 19411944 гг. среди мирного населения, поведение и судьба которого в годы войны зачастую описывается в плоских двумерных категориях.

При отборе документов особое внимание уделено истории деятельности партизан Сидора Ковпака и Алексея Фёдорова (Сумское и Черниговское (со временем Черниговско-Волынское) соединения). Именно эти два партизанских вожака к слову, украинцы по национальности дважды удостоились высшей государственной награды Золотой Звезды Героя Советского Союза. Кроме них, ни один партизан на всей оккупированной территории СССР не получил столь высокой официальной оценки своей деятельности. Интерес к указанным личностям и их подчинённым вызван не желанием «развеять» какие то мифы или кого-либо «очернить». Эти два отряда были не только базовыми соединениями для советского партизанского движения, но и в определённом смысле лучшими" (ц).

 

Теперь несколько примеров об эффективности/потерях (своих и чужих)/статистики и насколько ей можно верить. Копировать от туда не могу по этому коротко своими словами.

 

Пример №1 - 19 октября 1943г. , три взвода партизан атаковало банду ОУН кол-ом 800 человек. Потери нациков 52 убитых, потери партизан = 0 !!! Еще раз обращаю внимание. Речь не о засаде, а об атаке партизан !!! Странные цифры.

 

Пример №2 - бой в окружении 25 июля и прорыв в ночь с 26 на 27 июля.Соотношение 400 партизан свыше 8000 нациков с минометами и т.д. Потери после суток ожесточеннейших боев 800 нациков(250 убито) и 6 партизан убито + 6 ранено с припиской что они все выздоровели.

 

Кто нибудь верит подобным цифрам ? Я нет.

 

Пример №3- письмо Строкачу о результатах "Сталинского рейда" Сумского соединения. Дата 10 января 1943г.

 

"Очень много отрядов с которыми мы установили связь это белорусские партизаны многочисленные имеющие в своем составе по несколько тысяч человек (Капуста, Колмар, Куликовский, Кравченко, Болотин, Пинской области). Все эти отряды пассивно действующая толпа плохо вооружены патронов по 10-15 штук. Противника боятся. Он их тоже не беспокоит. Живут за счет населения. Пользы от этих отрядов ни на грошь." Стр. 69

 

А за плач о потерях без результатов выполнения боевой задачи принято бить канделябрами.

Кирилл, да это-же широко известный помоему факт что в Карпатском рейде соединение Ковпака вынужденно было рассыпаться и выходить мелкими группами. Факт тяжелых потерь не отрицали даже во времяна СССР.

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем анри

[анри]

2zenturion

Специально для тебя не поленился. А то разговор не о чем. Ты споришь даже не взглянув.

 

http://militera.lib.ru/research/gogun1/title.html

 

Тут вирусы не лезут ?

 

Пы.Сы.

Я только что просканировал уже скачанную книгу с помощью АнтиВир. Все Ок! :bleh:

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем анри

[zenturion]

2анри

Тут вирусы не лезут ?

Тут не лезут, а на той ссылке лезет троян - клацни на URL и сам увидишь... правда может не сразу, а когда счёт за трафик получишь

Я только что просканировал уже скачанную книгу с помощью АнтиВир. Все Ок!

Рад за тебя. Читай, расскажешь потом. А мне хватило только содержания:

Содержание

 

Введение

Раздел I. Этап первый, разгромный

Раздел II. Приписки в оперативных отчётах

Раздел III. Тактика выжженой земли

Раздел IV. Коммунистический партизанский террор

Раздел V. Грабежи, мародёрство, бандитизм

Раздел VI. Сексуальное насилие, половая распущенность

Раздел VII. Пьянство

Раздел VIII. Конфликты между командованием отрядов и УШПД

Раздел IX. Внутренние конфликты, неуставные отношения

Раздел X. Красные партизаны против ОУН-УПА: 1943-1944

Перечень документов и материалов

 

[анри]

2zenturion

А мне хватило только содержания:

 

Во-во.

Тебе в первом случае хватило рецензии на Соколова во втором содержания ... Наверное ты просто уже поделил все на белое и черное. Жаль.

[zenturion]

2Aleksander

В самом деле по эшелонам немного странно получается.

Честно говоря, у меня тоже в голове не укладывается такой масштаб, но все говорят именно об эшелонах. а не о вагонах. Вот ещё здесь:

http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/knyazkov-war.html

Цитирую:

Борьба на коммуникациях противника в 1943 г. приобрела небывало широкий размах. Этому способствовали непрерывный рост специально подготовленных из числа партизан подрывников, а также улучшение снабжения их специальной минно-подрывной техникой с Большой земли. Мины стали основным наступательным оружием, от разрушительной силы которых гитлеровцы несли более 50% всех потерь, наносимых партизанами. В 1943 г. партизаны Украины подорвали 3666 из 5000 эшелонов, сброшенных за весь период их боевых действий [29]. Белорусские партизаны в течение года пустили под откос 6217 вражеских эшелонов, в 6 раз больше, чем в 1942 г.

19 сентября, когда советские войска подошли к Днепру, начался второй этап операции по разрушению вражеских коммуникаций, получивший кодовое название "Концерт". В дополнение к прежним участникам подключились партизаны Западной Белоруссии, Прибалтики, Карелии и Крыма общей численностью 120 тыс. человек. В итоге двух операций, с 3 августа по декабрь 1943 г., было подорвано 363 262 рельса, что составляло в пересчете 2270 км одноколейного железнодорожного пути [27].

   Одновременно с разрушением железнодорожных путей партизаны Украины, Белоруссии и западных областей Российской Федерации с июля по октябрь 1943 г. пустили под откос 2946 эшелонов, в результате крушения которых разбилось 2807 паровозов, 25 528 вагонов и платформ, погибло более 100 тыс. гитлеровцев. В целях большей безопасности прекратилось ночное движение поездов, а скорость на ряде участков снизилась до 10-15 км в час. Объем перевозок грузов в августе-сентябре 1943 г. сократился на 35-40%

 

Для наглядности посчитал...

Если взять на 1 эшелон условно 200 м (порядка 20 вагонов) и умножить на более чем 11 тыс. эшелонов, то получим более 2 000 км ! То есть, можно поставить эшелоны плотно один за другим от Бреста до Москвы в два ряда !

 

анри

Наверное ты просто уже поделил все на белое и черное. Жаль.

Открою тебе секрет - меня мало интересует этот период истории ... Изменено 21 февраля, 2008 пользователем zenturion

[анри]

2zenturion

Просто вопрос в догон.

А что интересно в содержании смутило ?

-Приписки в оперативных отчётах-

Это ? Дык этим грешат ВСЕ буквально.

-Тактика выжженой земли Коммунистический партизанский террор Грабежи, мародёрство, бандитизм-

Так там не выводы авторов там сухие документы. Или по твоему наши люди не грабят не убивают не насилуют и не пьют ? Это только враги ?)))

[Ангмарец]

2 анри

Теперь несколько примеров об эффективности/потерях (своих и чужих)/статистики и насколько ей можно верить. Копировать от туда не могу по этому коротко своими словами.

 

Пример №1 - 19 октября 1943г. , три взвода партизан атаковало банду ОУН кол-ом 800 человек. Потери нациков 52 убитых, потери партизан = 0 !!! Еще раз обращаю внимание. Речь не о засаде, а об атаке партизан !!! Странные цифры.

 

Пример №2 - бой в окружении 25 июля и прорыв в ночь с 26 на 27 июля.Соотношение 400 партизан свыше 8000 нациков с минометами и т.д. Потери после суток ожесточеннейших боев 800 нациков(250 убито) и 6 партизан убито + 6 ранено с припиской что они все выздоровели.

 

Кто нибудь верит подобным цифрам ? Я нет.

Правдоподобность примера 1 можно допустить, если предположить, что "атака" заключалась в ночном (и/или внезапном) нападении на расположение ОУНовцев.

 

В правдоподобность примера 2 верится с трудом. Т.е. я теоретически могу предположить КАК такое могло получиться (ожесточенный бой должен заключаться не столько в прямом боестолкновении, сколько в "подлавливании" противника), но.... тут должно совпасть столько, что без подтверждения это выглядит сказкой.

 

Но в целом... вполне реально, что это было сильное преувеличение. Если звиздели о потерях все воюющие регуляры, то чего хотеть от партизан?

 

Во-во.

Тебе в первом случае хватило рецензии на Соколова во втором содержания ... Наверное ты просто уже поделил все на белое и черное. Жаль.

Да причем тут "черное-белое"? Камрад, вот что должно показать приведенное тобой "исследование"? Объективный анализ аспектов действия партизан? Ха-ха-ха... тут достаточно взглянуть на заголовки, что бы понять, что объективностью тут и не пахнет. Показать тот факт, что партизаны не были ангелами и т.п.? Да без вопросов! Большинство (кто без розовых очков) тут, я думаю, согласится. Так что же ты хотел сказать ссылаясь на этот материал?

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Ангмарец

[zenturion]

2анри

А что интересно в содержании смутило ?

Чтобы копаться в грязном белье много ума не надо... Для меня важен результат, интересны цифры, а про всю грязь войны я и сам неплохо знаю. Может быть главы про "Сексуальное насилие и половуя распущенность " или "пьянство" кому-то и интересны, но не мне.

[анри]

Так, cкачал специально в Ворлде. Теперь могу копировать.

О БОЕСПОСОБНОСТИ :

 

 

23. ИЗ ПИСЬМА ПРЕДСТАВИТЕЛЯ ЦК КП/Б/У И. СЫРОМО ЛОТНОГО ЧЛЕНУ ПОЛИТБЮРО ЦК КП/Б/У Л. КОРНИЙЦУ И НАЧАЛЬНИКУ УШПД Т. СТРОКАЧУ О РЕЗУЛЬТАТАХ «СТАЛИНСКОГО» РЕЙДА» СУМСКОГО ПАРТИЗАНСКОГО СОЕДИНЕНИЯ

10 января 1943 г.

Очень много отрядов, с которыми мы установили связь - это белорусские партизаны, причём многочисленные, имеющие в своём составе по нескольку тысяч человек. К таким отрядам относятся [отряды] КАПУСТЫ, КОМАРА, КУЛИКОВСКОГО, КРАВЧЕНКО, БОЛОТИНА и др., действующих в Пинской области. Об этих отрядах следует отдельно сказать. Все эти отряды - пассивно действующая толпа. Вооружены они плохо, боеприпасов по 10-15 патронов. Противника боятся. Он их не беспокоит также. Живут эти отряды за счёт населения, живут в лесах, землянках, никого к себе не подпускают из населения из боязни не обнаружить себя. Население ропщет на эти отряды, так как они съедают у населения всё лучшее, берут одежду, обувь. Пользы от этих отрядов ни на грош. Может тов. ПОНОМАРЕНКО льстит себя надеждой на их предстоящую какую-то роль или льстит себя цифрой отрядов Белоруссии, но мы встречались с десятками отрядов многочисленных Белоруссии, отровенно скажу - не имели ни одного боеспособного - эти отряды можно определить - народные иждивенцы.

В интересах дела также считаю необходимым поговорить или с тов. ПОНОМАРЕНКО, или в ЦК ВКП(б) об активизации действий этих отрядов. Вероятно, эти отряды занимаются только очковтирательством. Это возможно потому, что у них на счету значатся сотни эшелонов, идущих под откос, но наши разведчики и мы нигде не видели никаких остатков и следов этих эшелонов. Нельзя держать в тылу такую силу людей, не обеспеченных боеприпасами и взрывчаткой.

С ком. приветом,

И. СЫРОМОЛОТНЫЙ 10.1.43 г.

ВЕРНО: НАЧ. ОБЩЕГО И СЕКРЕТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ УШПД ЛЕЙТЕНАНТ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ

(Подпись) СОЙФЕР

ЦДАГО Украти. - Ф. 62. - On. 1. - Спр. 39. - Арк. 12-13, 14.

Копия. Машинопись.

 

О рельсовой войне :

 

26. ИЗ ДНЕВНИКА КОМАНДИРА ПАРТИЗАНСКОГО ОТРЯДА ИМ. СТАЛИНА ЧЕРНИГОВСКО-ВОЛЫНСКОГО СОЕДИНЕНИЯ Г. БАЛИЦКОГО

Записи до 3 августа 1943 г.

3 августа 1943 г...

Получил радиограмму от тов. Фёдорова. "Сообщите... количество раненых, обстановка у Вас, 7 батальон уничтожил 19 поездов. Фёдоров-Дружинин"...

...Особенно крепко меня задела такая неправдивая радиограмма, как "7-й батальон подорвал 19 поездов". Спрашивается, где он мог уничтожить 19 поездов, когда дорога Ковель-Сарны почти не работает, днём поезда ходят, а ночью вообще никакие поезда не ходят? Спрашивается, где же 7 батальон уничтожает поезда?

ЦДАГО Украгни. - Ф. 64. - On. 1. - Спр. 59. - Арк. 137.

Копия. Машинопись.

 

 

о приписках :

 

27. РАДИОГРАММА НАЧАЛЬНИКА УШПД Т. СТРОКАЧА ВСЕМ КОМАНДИРАМ ПАРТИЗАНСКИХ СОЕДИНЕНИЙ И ОТРЯДОВ УКРАИНЫ ОБ УЧЁТЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ДИВЕРСИОН

НЫХ ДЕЙСТВИЙ

5 августа 1943 г.

Всем командирам соединений и отрядов. Имеются случаи донесений о крушении поездов, которые агентурными данными и сообщениями соседних отрядов опровергаются. Предупреждаю под личную ответственность командиров и комисаров соединений и отрядов: сведения должны быть проверены и правдивы. Виновных за ложные донесения строго наказывать. Исполнявший отряд при возможности фотографируйте крушение.

5.8 - 43 г. Строкач.

ЦДАГО Украгни. - Ф. 64. - On. 1. - Спр. 59. - Арк. 140.

Копия. Машинопись.

 

72

КРАСНЫЕ ПАРТИЗАНЫ УКРАИНЫ

 

28. РАДИОГРАММА КОМАНДОВАНИЯ РОВЕНСКОГО ПАРТИЗАНСКОГО СОЕДИНЕНИЯ №1 (В. БЕГМА И А. ПОВТОРЕНКО) И КОМАНДИРА РОВЕНСКОГО ПАРТИЗАНСКОГО СОЕ

ДИНЕНИЯ № 2 И. ФЁДОРОВА СЕКРЕТАРЯМ ЦК КП/Б/У Н.ХРУЩЁВУ И Д. КОРОТЧЕНКО, НАЧАЛЬНИКУ УШПД Т.СТРОКАЧУ О ДЕЙСТВИЯХ КОМАНДОВАНИЯ ЧЕРНИГОВСКО-ВОЛЫНСКОГО ПАРТИЗАНСКОГО СОЕДИНЕНИЯ

5 сентября 1943 г. Шифровка вх. № 8554

Просим дать указания [Алексею] ФЁДОРОВУ, [Владимиру] ДРУЖИНИНУ об их неправильных действиях.

Имеется три разрушения [в] сентябре наших трёх подрывных групп и двух отрядов Развед[ывательного] управления Генштаба Красной армии], получите рапорта, которые отправляем самолётами, что все подрывные группы, действующие на железных дорогах Брест -Ковель, Брест-Пинск, Ковель-Сарны, никакого отношения не имеют к [Алексею] ФЁДОРОВУ, но он берёт на учёт все взрывы на этих дорогах и сообщает [в] Москву, как подрывы его отрядов.

Такое поведение не более, как обман правительства.

5.9.43 г.

БЕГМА, ПОВТОРЕНКО, ФЁДОРОВ

ЦДАГО. - Ф. 62. - On. 1. - Спр. 1340. - Арк. 50.

Копия. Машинопись.

[анри]

2zenturion

Для меня важен результат, интересны цифры,

Что бы понять насколько цифры уничтоженной жив. силы и техники противника реальны просто необходимо обратить внимания и ознакомиться как минимум с примерами выше. А судя по всему каждый подорванный поезд приписывали себе все отряды дейвствовавшие в районе крушения. Вот и выходит - уничтожен 1 паровоз и 20 вагонов а судя по кол-ву рапортов в центре все это превращается в 5 эшелонов в 5 паровозов и 100 ваонов.

[Ангмарец]

2 анри

Что бы понять насколько цифры уничтоженной жив. силы и техники противника реальны просто необходимо обратить внимания и ознакомиться как минимум с примерами выше.

Нифига подобного. Эти данные говорят о большом количестве приписок, но ни о каких реальных цифрах не говорят. А что бы "догадаться", что приписки были, можно просто оценить что такое 11К поездов для тех превозок. Я цифирки приводил. Поверить с снос более чем полугодового баланса перевозок группы армий "Центр" невозможно.

[анри]

2Ангмарец

Просьба.

Не придераться к словам.

Я собственно и вел к тому что учитывая массовые приписки все эти цифры в полмиллиона выведенных из строя в/сл противника и тысячи уничтоженных вагонов-паровозов однозначно ставятся под сомнения. На основании отдельных подобных отчетов точную цифру мы не определим но понять что эти цифры завышены в разы - помоему можно.

[Ангмарец]

2 анри

Поллимона выведенных из стоя, если посмотреть на внимательную расшифровку однозначно превращаются в черт знает сколько убитых немцев. И это "черт знает сколько" измеряется явно не сотнями тысяч (собственно видимо и не десятками). Это в общем то очевидно даже из приведенных официальных данных.

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Ангмарец

[анри]

2Ангмарец

Это в общем то очевидно даже из приведенных официальных данных.

Если это очевидно тогда для чего вести речь о великом вкладе и гигаских успехах и победах ?

 

6 марта 1942 г нарком внутренних дел УССР Василий Сергиенко направил секретарю ЦК КП/б/У Демьяну Коротченко докладную записку. В ней значилось, что с августа 1941 г по 1 марта 1942 г НКВД УССР сформировал 1874 партизанских отряда численностью 29307 человек и заслал в тыл врага 776 агентов-одиночек и связников с партизанскими отрядами1 - то есть всего свыше 30 тыс. человек. Между тем, в докладной записке НКВД СССР на 1 мая 1942 г сообщалось, что в Украине действует 37 партизанских отряда с 1918 участниками. То есть "некомплект" составил как минимум 28 тыс. человек, или 93% от численности партизан, оставленных в тылу или засланных в тыл нацистов на Украине НКВД УССР и КП(б)У в первые десять месяцев войны.

[Ангмарец]

2 анри

Если это очевидно тогда для чего вести речь о великом вкладе и гигаских успехах и победах ?

А что Вам не нравится? Специфика партизанской работы подразумевает не уничтожение огромного количества войск противника, а скорее вредительство. А вот что касается вредительства... немцы, по крайней мере, отмечали, что партизаны им мешали и периодически сильно. Так что вклад партизан достаточно велик.

 

P.S. Касаемо недокомплекта... а чего удивляться. ЕМНИП, то даже в советских источниках проходило, что на первом этапе партизан выбили сильно, т.к. были сделаны неверные акценты в их деятельности. И что?

[анри]

2Ангмарец

А что Вам не нравится?

Явно завышенные цифры потерь противника, необъективность.

Если следовать теме ветки "Украинские колаборанты" уместно привести аналогию с УПА. Если почитать их баснописцев то бросается в глаза явно одинаковый подход к вопросу.

Что не бой, то сотни убитых НКВДешников при собственных потерях в 1-2-3 человека.

КАК ПРИМЕР :

--У 12 годинному бою брали участь 3 курені УПА під командою майора Козака, ... . Втрати НКВД : 500 бійців та старшин і кілька гармат; втрати УПА : 12 вбитих і 18 ранених. Захоплено багато зброї і військової амуніції.

--09 січня курінь "Зубри" - УПА здобув велику перемогу над радянськими каральними військами біля с .Горожанка Велика, Дрогобиччина. Радянські втрати: 304 убитих, 30 ранених, 11 знищених автомашин та 2 легкі танки разом із к-ром батальйону майором НКВД . Втрати УПА : 30 вбитих і ранених.

--28 грудня відбувся жорстокий бій біля с .Кореличі, р-н Перемишляни, Львівщина між сотнею "Полтавці" і 2 батальйонами НКВД . Втрати НКВД : 300 вбитих, 90 ранених, 1 танк; втрати УПА : 22 вбитих і 11 ранених.

 

Ну и т.д. в том же духе. Вот тут можно глянуть на книгу Дж. Армстронга : http://shop.top-kniga.ru/books/item/in/291818/

в которой он утверждает что использовал немецкие документы и вывел цифру в 45. 000 убиенных в/сл Вермахта и прочих союзников и колаборантов.

 

Вот еще ссылочка на Гогуна по партизанке в Белоруссии : http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/pub09.html

 

немцы, по крайней мере, отмечали, что партизаны им мешали и периодически сильно.

Ну с этим вообще я не спорю. Конечно и мешали и "порой серьезно" Выше где то писал уже.

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем анри

[Alias]

2zenturion

И это не происки "белорусских националистов", а результаты вполне серьёзных этнографических исследований.

Ну, признаю объективными всех, кроме Довнар-Запольского - он как ни как был деятелем БНР. Думаю, все понятно.

 

Не сочтите за "террит. претензии", но начал не я и факты такие (заметьте, укр. этнографов не использую)

Сразу сделаю ряд замечаний:

- ни на всей украинской, ни на всей белорусской этнической территории не было в 19 веке (а местами - и в первой половине 20 в.) единого национального самосознания

- исходя из упомянутого выше факта, этнографы определяли этн. принадлежность по языковому родству.

 

Живописная Россія. Отечество наше въ его земельномъ, историческомъ, племенномъ, экономическомъ и бытовомъ значеніи подъ общей редакией П. П. Семенова Вице-председателя Императорскаго русскаго географическаго общества. Том пятый. Малороссія, Подолія и Волынь. Полтавская, Черниговская, Волынская, Подольская, Харьковская и Кіевская губернія. Часть первая. (Изданіе товарищества М. О. Вольфъ: С.-Петербургъ Гостинный дворъ, №18;  Москва Купецкій мостъ, №12;  - 1897)

 

«Площадь, на которой въ разныя времена осѣло и понынѣ сидитъ населеніе, говорящее малорусскою или южнорусскою рѣчью, приблизительно захватываетъ 13.500 кв. миль. Рѣчь эта звучитъ въ устахъ почти 20.000.000 душъ обоего пола – очень крупная вѣтка славянскаго дерева. Одна малорусская вѣтка оседаетъ собою въ Россіи – губерніи: Кіевскую, Волынскую, Подольскую, Черниговкую (за исключеніемъ уѣздовъ: Суражскаго, Могилевскаго, Стародубскаго и Новозыбковскаго), Харьковкую, Екатеринославскую, Херсонскую, Таврическую – до Перекопскаго перешейка; уѣзды – Кобринскій, Брестскій, почти весь Пружанскій, южный уголъ Слонимскаго, часть Бѣльскаго и южную полосу Бѣлостоцкаго – Гродненской губерніи; Пинскій и часть Мозырскаго – Минской губерніи; Суджанскій, Грайворонской, Бѣлгородской, Старо-Оскольскій, Путивльскій, большую часть Ново-Оскольскаго и Наполовину Рыльскій – Курской губерніи; Бирюченскій, Коротоякскій, Острогожскій, Павловскій, почти весь Валуйскій и треть Богучарскаго – Воронежской губерніи; Хотинскій – Бессарабской области; восточную половину Люблинской губерніи и юговосточную Сѣдлецкой, наконецъ, всю землю черноморскихъ казаковъ. Спорадически южноруское племя разбросано ещё в Россіи по землѣ войска донского, преимущественно в округахъ Міусскомъ и Донецкомъ, въ губерніяхъ Саратовской, Самарской, Астраханской, Оренбергской. Этотъ восточный клинъ, иногда разрываясь, тянется очень далеко до самаго Амура. За пределами же Россіи, малоруссы исторически и территоріально закрѣпили за собою, въ Австро-Венгріи, въ Галиціи собственно, округи: Чортковскій, Тарнопольскій, Золочевскій, Жолковскій, треть Буковины, Коломыйскій, Станиславскій, Бережанскій, Львовскій, Стрыйскій, Самборскій, Перемышльскій, Саноцкій и юго-восточный уголъ Сандечскаго; въ Венгріи – комитаты: Мармарошскій, Беречскій, Угочскій, Унгварскій и большую часть Сукмарскаго, Саболчскаго и Землинскаго, а также часть Шарашскаго. Наконецъ, въ Турціи – въ области Добруджѣ, которая теперь занята русскими, въ томъ числе и южнорусскими солдатами.

Словесная культура этого 20-милліонаго племени, отличающагося замѣчательнымъ творчествомъ, далеко ещё не исчерпана собирателями этого творчества: Максимовичемъ, кн. Цертелевымъ, Лукашевичемъ, Меглинскимъ, Закревскимъ, Номисомъ, Лавренкомъ, Рудченкомъ, Кулишомъ, Шейковскимъ, Гатцукомъ, Ильницкимъ, Руссовымъ, Костомаровымъ, Срезневскимъ, Гильтебрантомъ, Лозинскимъ, Жеготою, Головоцкимъ, Паули, Вацлавом Залѣскимъ, Зенкевичемъ, Руликовскимъ, Стецкимъ, Новосельскимъ, и въ особенности Чубинскимъ, Антоновичемъ и Драгомановымъ. Необходимо также упомянуть о почтенныхъ трудахъ Ефименки, Купчпки и Лоначевскаго. Это богатство словесной культуры представляетъ собою, не только въ отношеніи внутренняго содержанія, аналогичные мотивы, сводящіеся къ общим идеаламъ и типамъ, но и въ отношеніи матеріала, коимъ они выражаются – сходные элементы въ словахъ, оборотахъ, этимологическихъ формахъ и фонетическихъ особенностяхъ рѣчи, сводящіеся къ общимъ лингвистическимъ законамъ, составляющимъ во всей совокупности принадлежность одного этого населенія. В южнорусской великой семьѣ наблюдателя поражаетъ также всеобщность болѣе или менѣе однообразнаго міровоззрѣнія, одинаково выразившагося – на обширномъ пространствѣ всей южноруской территоріи – въ обрядахъ, пѣсняхъ, легендахъ, сказкахъ, половицахъ и даже думахъ – однихъ и тѣхъ же, какъ на Днѣпрѣ, такъ и въ Карпатахъ, въ Бѣловѣжской пущѣ и гдѣ-нибудь въ южныхъ степяхъ, на берегу моря и за Волгой – о бокъ съ киргизскими и калмыцкими улусами, что положительно подтверждается громадною массою матеріала, собранаго г. Чубинскимъ. Характеръ южнорусса обнаруживаетъ также типически-одноообразныя черты, какъ и его міровоззрѣніе, и черты эти поражаютъ наблюдателя и въ Буковинѣ, и въ Добруджѣ, и въ Кіевѣ, и въ какой-нибудь степной саратовской Баландѣ или Мачухѣ. Черты эти «болѣе всего выражаются – говорятъ наблюдатели – во всеобщей наклонности южнорусса къ задумчивой созерцательности, къ задушевному лиризму», комическую сторону котораго г. Тургеневъ думалъ изобразить тѣмъ, будто бы «хохлу» достаточно взять въ руки бандуру да запѣть «храю-храю-воропаю», какъ онъ тотчасъ же и заплачетъ, а Гоголь удачно соединилъ малороссійскій юмор съ драматизмом въ своемъ безсмертномъ изреченіи: «сквозь видимый міру смѣхъ зримъ невидимыя слезы.»

 

Агитплакат времен сов.-польской войны 1920

 

Белорусские этнические территории

 

 

Обращу особое внимание на эту белорусскую карту, где видно как менялась со временем белорусско-украинская языковая граница.

 

Мадэ ин Рашн эмпайр, автора забыл

 

Деятель этнограф и белорусского национального движения начала 20 в. проф. Карский

 

Данные переписи 1897 года в Рос. империи

http://www.persee.fr/showArticle.do?urn=ge..._num_15_79_5079

см. ссылку на пдф, там крупноразмерный вариант

 

Распределение главнейших народностей Европейской России (по родному языку)

в % к населению вообще, по данным переписи 1897 г.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Russia_1897.JPG

 

 

Данные 1927 года по Польше

 

Любор Нидерле "Этнографическая карта славянских народностей", 19 век

 

 

и т.д.

Надеюсь, что хватит ))

Изменено 21 февраля, 2008 пользователем Alias

[анри]

2Alias

 

Сильно.

Выходит притензии обоснованы ?