Украинские коллаборационисты

[анри]

Забыл.

Я не поддерживаю ни сегодняшний чеченский не тогдашний украинский сепаратизм. К ОУН-УПА как многие наверное заметили отношусь негативно. Но даже они и то контролировали целые р-ны на Волыни и помоему в Ровенской обласи. Но опять таки речь не о их лояльности к немцам а в том что через эти р-ны жизненно важных дорог/магистралей не проходило. Вот и получается как с красными партизанами сидят и те и другие по лесам и болотам немцам ореол их обитания известен основные тропы/маршруты блокируются и все ок. Мирно(относительно сосуществуют по соседству). А вот когда пути пересекаются или партизаны начинают борзеть немцы подтягиваются и выносят эти базовые р-ны.

Точно так же и с УПАвцами было. Начали наглеть и выходить из под контроля немцы не долго думая их на место поставили.

Так что наличае подобных р-ов вообще на мой взгляд ничего не доказывает. Помоему понтов больше.

[zenturion]

2анри

На мой взгляд значение/заслуги партизан ВОВ в целом как и цифра в 500т в частности - явно преувеличены. ИМХО.

Сложно сказать.... История партизан Белоруссии изучена довольно хорошо, в архивах есть масса документов, а цифра ок 500 тыс. фигурирует почти везде. Можно, конечно, при желании нарыть много чего интересного и в немецких архивах, но стоит ли ? Что от этого изменится ? Пусть не 500 тыс, а в две раза меньше... Американцы во Вьетнаме за 10 лет потеряли, емнип, 58 000 человек, а бомб сбросили больше, чем было сброшено за всю ВМВ.

[Archi]

2анри

Но опять таки речь не о их лояльности к немцам а в том что через эти р-ны жизненно важных дорог/магистралей не проходило.

Не совсем так. Потом принесу цитаты из той книги, откуда и схему привел по поводу важных дорог, которые все-таки партизаны перерезали на длительное время. Простые подрывы составов я не считаю даже, хотя они тоже были постоянно. У нас чуть ли не на каждой станции стоит мемориальная табличка, что во времена ВОВ на данной станции действовало подполье с такого-то по такой-то срок.

[Ангмарец]

Добавлю свою бочку бензина...

 

Камрады, а Вам не кажется, что цифра в 500К... несколько удивительна? У нас ВСЕ потери немцев (правда без евросброда) до декабря 1944-го всего раз в 5-6 больше. Вы уж извините... а не слишком ли круто списать на партизан 15-20% на восточном фронте за этот период? Они вообще физически столько могли набить?

[Kirill]

2 Archi

Как я понял выносили не всегда успешно.

Естественно, карателей, полицаев и вспомогательные части крупные партизанские отряды могли прогнать, а то и вырезать. Но патизанский край стоил того чтобы ввести в дело регулярные части - и тут все заканчивалось для партизан плачевно.

 

2 анри

Дык вот мнение обоих эти партизанские края нужны были больше для отчетов и докладом.

Если бы... Размах и характер партизанского движения был вызван немецким геноцидом, а не инструкциями из центра, на которые командиры на местах при необходимости клали.

Другое дело при взгляде "изнутри снизу" крупный отряд представляется неэффективным - так оно и есть с чисто военной точки зрения.

[zenturion]

2Ангмарец

Камрады, а Вам не кажется, что цифра в 500К... несколько удивительна?

 

Посмотрел я здесь:

http://www.mod.mil.by/51partizany.html

 

Если точно, то вот цитата:

С июня 1941 по июль 1944 года партизаны Беларуси вывели из строя около 500 тысяч военнослужащих оккупационных войск и марионеточных формирований, чиновников оккупационной администрации, вооруженных колонистов и пособников (из них 125 тыс. человек - безвозвратные потери), подорвали и пустили под откос 11 128 вражеских эшелонов и 34 бронепоезда, разгромили 29 железнодорожных станций и 948 вражеских штабов и гарнизонов, взорвали, сожгли и разрушили 819 железнодорожных и 4 710 других мостов, перебили более 300 тыс. рельсов, разрушили свыше 7 300 км телефонно-телеграфной линии связи, сбили и сожгли на аэродромах 305 самолетов, подбили 1 355 танков и бронемашин, уничтожили 438 орудий разного калибра, подорвали и уничтожили 18 700 автомашин, уничтожили 939 военных складов. За тот же период партизаны Беларуси взяли следующие трофеи: орудий - 85, минометов - 278, пулеметов - 1 874, винтовок и автоматов - 20 917. Общие безвозвратные потери белорусских партизан в 1941-1944 гг., по неполным данным, составили 45 тысяч человек.

   После освобождения Беларуси 180 тысяч бывших партизан продолжили войну в рядах действующей армии.

 

По безвозвратным потерям : 125 000 фашистов против 45 000 партизан. Получается 3:1 в пользу "белорусской сборной"

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем zenturion

[Archi]

2Kirill

Но патизанский край стоил того чтобы ввести в дело регулярные части - и тут все заканчивалось для партизан плачевно.

приведу данные (хотя сами они мне не внушают доверия на 100%, так как книга из жанра мемуаров), потом можно будет обсудить конкретику. Но это скорее уж будет после выходных. Вроде в первый раз - в декабре 43-го в этом районе пытались край ликвидировать тоже регулярные части, но неудачно.

 

zenturion

По безвозвратным потерям : 125 000 фашистов против 45 000 партизан. Получается 3:1 в пользу "белорусской сборной"

думаю, что этим данным не стоит слепо верить.

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем Archi

[анри]

2zenturion

 

История партизан Белоруссии изучена довольно хорошо

Я вообще о партизанах. Независимо от их политической ориентации.

 

2Archi

Потом принесу цитаты из той книги, откуда и схему привел по поводу важных дорог, которые все-таки партизаны перерезали на длительное время.

Да тут и без цитат понятно. Безусловно партизаны внесли свою лепту и успехи у них были. Не без этого.

 

2Kirill

 

Если бы... Размах и характер партизанского движения был вызван немецким геноцидом, а не инструкциями из центра, на которые командиры на местах при необходимости клали.

Ты не понял меня.

Геноцид геноцидом я и не спорю на сей счет. И не обсуждаю этот момент. И партизанские отряды эффективны. Но не крупные соединения и не целые освобожденные области в тылу врага. А небольшие мелкие подвижные группы.

А в случае многосотенных группировок и четко выраженного места обитания такие р-ны сравнительно легко блокируются на основных путях выдвижения противником и в случае чего как правило уничтожаются. То есть эдакая палка о двух концах.

Так вот эти р-ны свободы нужны были именно в центре в Москве для пущей важности. Мол вот вчера их не было сегодня уже пять а завтра будет уже 10 и у нас там власть сов. и даже обком/партком/профком и все прочее действует. А то что там людей крошили по чем зря никого не волновало. То что каждый метр шпал залит кровью всем по фиг.

Я вот даже не хочу в дебри лезть. Не прибегаю к сегодняшним исследователям. Берем книги сов. периода. Открытым текстом о рейде Ковпака (по памяти) было ок. 1500-1900 чел ... осталось ок. 300-400 ... и за ради чего ? Он л/с угробил т.к. изначально и всем понятно рейд такими силами в тылу противника - кердык а ему звезду Героя ... За какие заслуги ? За то что один дурак наверху приказал а второй"слепо" добился выполнения бредового приказа ? Может все же надо награды давать не за исполнительность а за дела ?

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем анри

[Ангмарец]

2 zenturion

Тогда понятно...

военнослужащих оккупационных войск - немцы.

и марионеточных формирований - евросброд различный

чиновников оккупационной администрации - не военнослужащие, но все равно их сюда не звали.

вооруженных колонистов - и этих не звали, хотя и тоже не вояки

пособников - тоже понятно - коллаборационисты.

 

Если так то по крайней мере еще как-то поверить можно.

[анри]

Если так то по крайней мере еще как-то поверить можно.

Три четверти вобщем то не вояки.

Да и цифра в 125т. немцев - общая. Это и убитые и раненые и др. пострадавшие ... я думаю еще меньше.

 

Возвращаясь к теме. Кто нибудь располагает сведениями о действиях сов. партизан - Бринский/Сабуров/Медведев/Одух и др. против формирований ОУН-УПА на Зап. Украине ?

Например очень интересно узнать правду о Карпатском рейде Ковпака. Тут две диаметрально противоположных точки зрения. Толи он их разнес толи они его ... Я например так и не определился. Склоняюсь к тому что "они его".

Еще интересны детали разгрома базы УПА"Сич" (более 1000 боевиков) 1-0й Укр. парт.див. им. Ковпака(Вершигора). Вот тут наши лихо погуляли ... У националистов потом лишь сотня - две наскреблось из спрятавшихся.

 

Кто нить и что нить может поведать ?

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем анри

[zenturion]

2анри

Да и цифра в 125т. немцев - общая. Это и убитые и раненые и др. пострадавшие ... я думаю еще меньше

Камрад, ты понимаешь что такое "безвозвратные потери" ? Для чего я ссылку и цитату давал ? 125 000 - это только убитые, а всего выбитых из строя (с ранеными) - ок 500 тыс. ! Добавь сюда тех кто умер от где-нибудь на лечении в Гермении или стал инвалидом и не вернулся в строй... получится более 150 000 .

 

И представь себе или лучше попробуй нарисовать на листке бумаги по одной палочке за каждый пущенный под откос из 11 128 вражеских эшелонов ! Усама Бенладен - просто дитя невинное на фоне этих цифр.

[анри]

2zenturion

 

Понимаю . Просто отвлекся запало словосочетание "вывели из строя" ... Обшибочка вышла.

Но тем не менее могу повторить - цифра на мой взгляд завышенная.

[zenturion]

анри

Но тем не менее могу повторить - цифра на мой взгляд завышенная.

 

Ну так обоснуй свой "взгляд" !

А то куча профессиональных историков годами лопатила горы архивных документов, считала поезда , мосты и пр., писала диссеры и толстенные труды на эту тему, а тут пришёл анри и говорит:

тем не менее могу повторить - цифра на мой взгляд завышенная.

Смешно.... Если не владеешь информацией на уровне источников, то лучше не вставлять свои "пять копеек", имхо.

[Ангмарец]

Кстати о поездах.

Ниже приводится в качестве примера несколько цифр, показывающих соотношение между количеством грузовых и войсковых эшелонов в полосе группы армии “Центр” в период тяжелых оборонительных боев 1944 года.

Месяц Грузовые эшелоны Войсковые эшелоны

Январь 814 1005

Февраль 726 745

Март 736 1169

Апрель 738 969

Май 857 963

Июнь 661 1013

Июль 373 1589

Август 439 1523

[анри]

2zenturion

Я привел две ссылки в самом начале и это раз и, мнение двух участников тех событий это два. Вернись на страницу назад. Еще нужно ? Ну тогда бы хорошо объяснить что именно тебя не устраивает по первым двум.

 

А то куча профессиональных историков годами лопатила горы архивных документов,

 

угу. На Украине сегодня тоже не дети, а академики и доктора изыскания проводят. Результыты один ошеломительней другого.

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем анри

[zenturion]

2анри

Я привел две ссылки в самом начале и это раз и, мнение двух участников тех событий это два. Вернись на страницу назад. Еще нужно ? Ну тогда бы хорошо объяснить что именно тебя не устраивает по первым двум.

 

Выдержка из интервью Бориса Соколова для "Радио Свобода" - это по-твоему серьёзный материал ? Или рассказы про Ковпака.... к чему они ? Всё это из разряда "одна бабушка сказала"... или всего лишь маленькие песчинки из моря информаци..

Повторяю, если ты готов говорить на уровне цифр из архивных документов, то пжалста... флаг в руки - провергай "советских фальсификаторов". А в противном случае, твоё имхо тебя может и имеет вес, но не для других, и повторять его не надо.

[Archi]

2анри

Да тут и без цитат понятно. Безусловно партизаны внесли свою лепту и успехи у них были. Не без этого.

А в случае многосотенных группировок и четко выраженного места обитания такие р-ны сравнительно легко блокируются на основных путях выдвижения противником и в случае чего как правило уничтожаются. То есть эдакая палка о двух концах.

В том-то и дело, что там приводились сведения, что партизаны блокировали длительный срок важную дорогу и тем самым очень серьезно подрезали коммуникации немцев. Хотя в общем и целом, естественно, такие ситуации не должны быть характерными для партизан - у них другая задача.

[анри]

2zenturion

Выдержка из интервью Бориса Соколова для "Радио Свобода" - это по-твоему серьёзный материал ?

А эту ссылку ты "не заметил" :

http://poltava-repres.narod.ru/statti/part.../partizan_a.pdf

 

Не устраивает интервью Соколова ? Вот сылка на книгу :

http://militera.lib.ru/research/sokolov3/02.html

и еще одна на всякий случай - тоже самое но у меня грузится через чур долго. http://www.fictionbook.ru/ru/author/sokolo...pravda_i_mifiy/

[анри]

2zenturion

ТЕМА ВСЕ ТАКИ УКРАИНСКИЕ КОЛАБОРАНТЫ ... Как ты думаешь насколько обоснованы притензии ОУН на южную часть Бреской и Пинской областей ?

[zenturion]

2анри

Ты и в правду не понимаешь разницы между серьёзной научной монографией и бульварным чтивом, написанным пейсателем типа Соколова ?

Вот рецензия на эту книгу одного из тех кто прочитал его "откровения" :

Автора приходилось лицезреть,поэтому то, что он накалякал, не удивило.

Это его мнение, ничего общего не имеющее с психологией людей, болеющих за свою страну и однозначно понимающих, что фашизи и сталинизм не совсем равноценные понятия.

В общем - муть.Написано плохо, претензий на сенсацию достаточно, но никак не вытягивает ( в отличие от Суворова, у которого хоть фантазии побольше , да и темперамент в стиле изложения чувствуется).

Автор - закомплексованный неудачник, что чувствуется в книге.Увы..

 

Как ты думаешь насколько обоснованы притензии ОУН на южную часть Бреской и Пинской областей ?

Когда ? В 1942-45 г или сейчас ? Сейчас ничего не светит - Батька Лукашэнка один голыми руками им ноги повыдёргивает.

[анри]

2zenturion

Ты и в правду не понимаешь разницы между серьёзной научной монографией и бульварным чтивом, написанным пейсателем типа Соколова ?

 

М-да.

Даже не знаю, что ответить.

Привел ссылки - ты с меня их требуешь и обвиняешь, что дескать надо подкреплять свои слова цитатами. Ну допустим не заметил. Ок.

Повторяю ссылки - ты мне в ответ, интервью с Соколовым не пример.

Приводжу ссылку на книгу Соколова - ты мне в ответ да он ваще левый чел.

Сразу не мог сказать что его мнение тебя не интересует ? Ну хрен с ним ... с Соколовым. Он мне самому не очень. Но вторую ссылу ты по каким причинам игнорируешь ? Гогун с Кентием тоже не в фаворе ? Там ведь Раздел 2, cтраница 66 так и называется "Приписки в оперативных отчетах".

Я просто скопировать НЕ МОГУ. Не получается.

 

Когда ? В 1942-45 г или сейчас ?

 

Вообще.

Исторически.

Есть у них хоть какие то мимолетные основания или нет? По сути наверное есть ... не от "балды" ведь они их к себе прицепить хотели.

Какие ?

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем анри

[zenturion]

2анри

Но вторую ссылу ты по каким причинам игнорируешь ?

А у меня она вообще не открылась..

 

Есть у них хоть какие то мимолетные основания или нет?

Да какие там основания ! На юге Белоруссии живут полешуки - особая этническая группа, говорящая (говорившая) на своём диалекте, эдакой помеси украинского и белорусского языков. С таким же успехом можно потребовать у Ющенко отдать Белоруссии северную часть Украины, где живут те же полешуки. И мотивировать можно тем, что центр Полесья - река Припять, протекает она в Белоруссии, а раз так, то и все полешуки должны быть "белорусскими". Можно вспомнить ещё и остальных, кто должен отдать Белоруссии "белорусские" земли:

Часть Польши, Вильнюс, почти вся Смоленская, куски Псковской, Брянской и Черниговский областей.... И это не происки "белорусских националистов", а результаты вполне серьёзных этнографических исследований.

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем zenturion

[анри]

2zenturion

А у меня она вообще не открылась..

В смысле вот эта :

http://poltava-repres.narod.ru/statti/part.../partizan_a.pdf ??? Только что проверил, все работает. Нажимаешь на ссылку под надписью : Чтобы скачать запрашиваемый вами файл, нажмите на ссылку ...

[анри]

Да какие там основания ! На юге Белоруссии живут полешуки - особая этническая группа, говорящая (говорившая) на своём диалекте, эдакой помеси украинского и белорусского языков. С таким же успехом можно потребовать у Ющенко отдать Белоруссии северную часть Украины, где живут те же полешуки.

Да вот я тоже так думал.

 

Так, по данным переписи населения 1989 г., из 1449002 жителей Брестской области только 60644 человека определили свою этническую принадлежность как украинскую, что составляет менее 4,2%8. К тому же, большая часть этих лиц переселилась на территории Брестчины в течение последних десятилетий из Украины и, таким образом, не является автохтонным (коренным) населением Брестского края. В 1959 г. в Брестской области проживали всего 25,7 тыс. украинцев и только по причине миграционных процессов украинская диаспора на Брестчине за последующие 30 лет

увеличилась в 2,4 раза (!), в то время как общий прирост населения области за указанный период составил всего 21,6%.

Что касается пограничных с Украиной районов Брестчины, то в них, согласно последней переписи, проживало: в Брестском районе -4395 украинцев (10,3% населения р-на), в Дрогичинском - 951 украинец (1,7%), в Ивановском - 1058 (2,0%), в Кобринском - 3284 (7,6%), в Малоритском - 2135 (7,3%), в Пинском - 2080 (2,9%), в Столинском районе - 1393 украинца (1,5% населения р-на). О каких "полностью украинских" районах может идти речь ?

 

А ведь сопротивлялись в тех краях бандеровцы аж до начала 50-ых... Кто поддерживал тогда непонятно ?

[zenturion]

2анри

Только что проверил, все работает. Нажимаешь на ссылку под надписью : Чтобы скачать запрашиваемый вами файл, нажмите на ссылку ...

 

ВОТ "СПАСИБО" ! Нажал ссылку и сразу трояны (как партизаны ) полезли ! Хорошо что Каспер стоит, который их сразу с стенке поставил! Нет, нет... ничего я качать оттуда не буду...

Сайт этот "ещё тот" - там выложены статьи про Петлюру - "славного сына украинского народа, жертву российских оккупантов" и пр....