Украинские коллаборационисты

[old17]

2zenturion

Чтобы не оффтопить в той теме, отвечу здесь.

Черта с два ! Чего добились геноцидом немцы в Белоруссии ?...

Белоруссия потеряла в войне четверть населения. Но исходя из определения геноцида все-таки не факт, что он там был (в отношении белоруссов). В Нюрнберге юридически также указанные действия гитлеровцев не расценивались как геноцид. Геноци́д — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую группу или религиозную группу как таковую.

Того что чуть ли не половина населения взяла в руки оружие и ушла в леса ? К 44 году партизаны контролировали почти 70 % территории, а немцы держали только города и дороги.

Очень сильные утверждения.

Что за бред ?  Какое отношение слово "бульбаш" имеет к бандам из бывших полицаев, не успевших убежать с немцами и прятавшихся до поры до времени в лесах ? 

У меня в Полесье дед погиб. И, когда я ездил на могилу, слышал от местных такое прозвище тех националистов. Да и в литературе встречается:

Среди всех вооруженных формирований самостийников несколько особняком стоят самостийники из формирований Тараса Боровца. Летом 1941 года немцы при помощи Т.Боровца, присвоившего себе кличку Бульба и титул Головы Украины, начинают формировать в Полесье вооруженные отряды местной самообороны, сначала названные «милицией». Члены этих формирований, прозванные «бульбашами», должны были обеспечивать порядок. 

http://www.malorossia.org/bible/Rusin/Seco...vasion_09_2.php

Степан Боровец, о котором шла речь, был местным, ровенско-волынским, главарем украинских националистов. В недалеком прошлом владелец каменного карьера и мастерской надгробных памятников, он после вторжения гитлеровцев в Советский Союз начал активно сотрудничать с ними и сколотил из всяческого сброда подобие войска, которое именовал «Полесской сечью». Себя Боровец объявил сечевым атаманом, присвоив для пущей важности псевдоним «Тарас Бульба». Поэтому-то находившихся под его командованием бандитов партизаны, да и многие местные крестьяне презрительно называли бульбашами, бульбовцами.

http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_af2/01.html

Националистическое движение в Зап. Белоруссии если и было, то очень слабое и не идёт ни в какое сравнение с такковым же на Зап. Украине.

О масштабах, хотя, возможно, с враньем и преувеличением http://www.3dway.org/node/406

[Kirill]

2 old17

Но исходя из определения геноцида все-таки не факт, что он там был (в отношении белоруссов).

Был. В отношении белорусов в том числе, как славян и советских граждан.

А вот Бульба-Боровец - персонаж интересных. Похоже, один из немногих идейных националистов. Только вот его и ближайших сподвижников уничтожили ОУНовцы, заодно подмяв под себя оставшиеся кадры и унаследовав название организации - УПА.

[jvarg]

2old17

Что за бред ?  Какое отношение слово "бульбаш" имеет к бандам из бывших полицаев, не успевших убежать с немцами и прятавшихся до поры до времени в лесах ? 

У меня в Полесье дед погиб. И, когда я ездил на могилу, слышал от местных такое прозвище тех националистов. Да и в литературе встречается

Не знаю, во время службы в СА у нас это было ироничное прозвище для белорусов вообще, аналогично кацап=русский и хохол=украинец.

[Svetlako]

2jvarg

Не знаю, во время службы в СА у нас это было ироничное прозвище для белорусов вообще, аналогично кацап=русский и хохол=украинец.

 

Обрати внимание - слышанное тобой прозвище было прозвищем данным белоруссам СНАРУЖИ. А САМИ белоруссы в войну так не СЕБЯ называли - а "упашников" Боровца. В общем - наглядно ИМХО.

[анри]

О масштабах, хотя, возможно, с враньем и преувеличением http://www.3dway.org/node/406

 

О действиях ОУН на территории Белоруссии : http://oun-upa.org.ua/articles/valakhanowich.html

 

Что касается Тараса Бульбы-Боровца не совсем правильно. Он отрицательно относился к ОУН Бандеры, его УПА (УПА-ПС/УНРА) не имела ничего общего с УПА Бандеры и не упускала случая для удара по немцам начиная с начала 1942г. Хотя и сотрудничала с ними.

Вот его воспоминания : http://zustrich.quebec-ukraine.com/lib/bulba_table.htm

[Svetlako]

213th

Митрополит Шептицкий: окончательная победа большевизма не вызывает сомнения!

 

З.ы. Алекс скинул по аське.. почитал, решил узнать кто что думает?

 

Материал крайне интересный. Мнения потом - нужно еще раз подробно и цитатами.

 

А пока одно сомнение. Ресурс "2000" вообще-то не слишком себя обременяет полной достоверностью Я пару раз ловил их на том, что через него кто-то (причем этот кто-то совсем не пророссийский) сливает информацию и ДЕЗинформацию. Такое ощущение что там рядом гуляет СБУ... При этом старательно поддерживается украинофобский имидж.

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем Svetlako

[zenturion]

2old17

Белоруссия потеряла в войне четверть населения. Но исходя из определения геноцида все-таки не факт, что он там был (в отношении белоруссов)

По последним данным - 1\3 ! Это ли не геноцид ? Если бы война продолжилась ещё лет пять, то в Белоруссии осталась бы только выжженная земля.

Очень сильные утверждения.

Почитайте данные по партизанскому движению. Емнип, к 44 году в лесах Белоруссии воевало ок 450 000 партизан, и это не считая гражданского населения, проживавшего на контролируемых ими территориях.

 

О масштабах, хотя, возможно, с враньем и преувеличением

Тут надо смотреть серьёзные исследования, а не статьи украинских националистов, где банды бывших полицаев названы "партизанами". Никто не отрицает, что в Белоруссии после прихода Красной Армии шастало по лесам много тех, кто был полицаем, состоял в "самообороне" или просто бандюги-отмрозки. Многими бандами руководили немецкие диверсанты из разведшкол, но такого националистического уклона как на Украине в Белоруссии не было, просто у многих не было выбора - или в белорусский лес или в Сибирь валить тайгу лобзиком. Изменено 19 февраля, 2008 пользователем zenturion

[Alias]

2Svetlako

Ресурс "2000" вообще-то не слишком себя обременяет полной достоверностью

На том же ловили и "Новый Регион" ))

 

У некоторых "уникомов" украинофобия доходит до того, что украинцев уже "скрещивают" с другими врагами: Капитан выкладывал как-то ссылку на "исследование", где проводились параллели между трембитами и ритуальными трубами у иудеев )))))

[Archi]

2old17

Цитата

Того что чуть ли не половина населения взяла в руки оружие и ушла в леса ? К 44 году партизаны контролировали почти 70 % территории, а немцы держали только города и дороги.

 

Очень сильные утверждения.

Если и есть преувеличение, то небольшое. Посмотри на карту дорог в Белоруссии (стратегических дорог не так уж и много): их контролировали и соответствующие города, поселки немцы. Там же, где не имело это особого значения игра для немцев не стоила свеч при таком количестве партизан.

Так, информация к размышлению - под лесами было от 30% территории, причем леса в основном довольно массивные. Так что если к лесам прибавить еще определенные районы, где партизаны провозгласили советскую власть, то процент территории, которую немцы недостаточно контролировали окажется весьма значительным.

[Kirill]

2 Archi

В этом ничего удивительного нет. Каждый "активный штык" немцам как воздух нужен был на фронте, а значит противопартизанская борьба велась по остаточному принципу. Плюс главной целью немецких акций было не уменьшение числа партизан (там где требовалось именно это - использовались ягдгруппы), а обезлюживание, для чего годилась любая шваль, не стесняющаяся "грязной работы". В результате партизанское движение имело повсеместную поддержку - ибо население выбирало не между "умереть сражаясь или жить на коленях", а между "сдохнуть просто так или раздавить фашисткую гадину".

[Archi]

2Kirill

В этом ничего удивительного нет. Каждый "активный штык" немцам как воздух нужен был на фронте, а значит противопартизанская борьба велась по остаточному принципу.

Так никто не спорит, просто разъяснял, что 70% территории не такая уж запредельная цифра, как кажется изначально.

[Svetlako]

2Archi

Так никто не спорит, просто разъяснял, что 70% территории не такая уж запредельная цифра, как кажется изначально.

 

Кто в веску заглянул на огонек - тот ее и контролирует. Собственно понятие контроля в такой местности - не очень понятно. Немец сажал на должность старосту и считал, что он контролирует. Партизаны получали от того же старосты провиант и содействие - и тоже считали, что контролируют.

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем Svetlako

[Archi]

2Svetlako

Кто в веску заглянул на огонек - тот ее и контролирует. Собственно понятие контроля в такой местности - не очень понятно.

Не совсем так, читал материалы (правда еще советского времени) по действиям партизан в основном в Витебской области, так там приводились даже названия пунктов, где немцы с год не появлялись. Надо будет посмотреть данные.

[Lady-knight]

2анри

Не столько посорить РФ с Украиной, cколько марионеточные, проамеровский власти в Киеве раскалывают саму Украину на две части. На мой взгляд, они делают это целеноправленно выражая интересы исключительно галицийского меньшинства

Ага, а галицийское меньшинство дружно заселяет Одессу. ПМСМ западной Украине как раз отделяться крайне невыгодно: ни промышленности, одни леса и горы, уровень жизни там намного ниже чем на юге или востоке. Сорри за оффтоп, но ПМСМ с нынешней обстановкой в Украине тема упа имеет определённую связь

[Archi]

Прошу извинить, что не оптимизировал изображение. Не было времени. Просто небольшая иллюстрация к размерам партизанских зон - периметр данной зоны порядка 260 км, там проживало порядка 60 тыс человек.

Информация по книге «В боях за Родину» (1964 год), автора запамятовал - но он был одним из руководителей партизанского движения в данном районе.

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем Archi

[old17]

Численность белорусских партизан Там в комментах хорошо

Michael Burleigh "The Third Reich: A New History" ("Третий рейх: Новая история"), 2000 г.:

из рапорта местной оккупационной администрации в Берлин, июль 1942, Белоруссия:

"Лесозаготовитель Малашенко явился 7.7 в хозяйственное управление вернуть служебное оружие, так как он считает, что из-за него его жизнь находится в постоянной опасности. Он попросил также выдать ему подтвержденную печатью справку о возврате оружия, которую он мог бы предьявить при следующем налете партизан в доказательство того, что он действительно вернул немецким властям оружие. Эта справка была выдана для защиты лесозаготовителя. То, что немецкое учреждение было вынуждено выдать справку для предъявления ее партизанам, показывает нынешнюю ситуацию лучше чем какой-либо другой пример".

Archi

Кстати, нашел где-то, что почти половина партизан Белоруссии действовала именно в Витебской области.

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем old17

[анри]

2Archi

так там приводились даже названия пунктов, где немцы с год не появлялись.

В Афгане в 85-86 были районы где сов. солдат в глаза не видели. Но не по тому что духи так активно и успешно сопротивлялись а потому что делать там было нечего.

Так же и в Белоруссии - партизанский край = сплошные болота, топь, непроходимый лес в котором черт голову сломит ... так и существовали паралельно ...

[Kirill]

2 анри

Дело не только и не столько в этом.

В силу проводимой немцами политики обезлюживания партизаны в Белоруссии вынуждены были держать территорию, что вообще-то им противопоказано. Ибо в результате немцы выделяли-таки полк или дивизию и выносили партизанские края. Но другого выхода не было - в лесу многим гражданским убежища не предоставить, а под немцами у тех частенько просто не было шансов выжить.

[анри]

на тему партизанского движения http://www.svoboda.org/programs/TD/2004/TD.111304.asp

[Archi]

2Kirill

Ибо в результате немцы выделяли-таки полк или дивизию и выносили партизанские края.

Как я понял выносили не всегда успешно. В том случае, что приведен на карте на это потребовались весьма солидные сроки, а до этого предыдущая попытка (полгода ранее) уничтожить эту зону провалилась.

 

Анри

на тему партизанского движения http://www.svoboda.org/programs/TD/2004/TD.111304.asp

Раз там Боря Соколов, то сразу в топку отправил, не читая.

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем Archi

[анри]

Я как бы отсутствовал на форуме много пропустил ... а к чему собственно в теме укро-калоборантов разговор о партизанских краях вдруг возник ?

 

Раз там Боря Соколов, то сразу в топку отправил, не читая.

Вот такая ссыла http://narod.yandex.ru/100.xhtml?poltava-r.../partizan_a.pdf

[Archi]

2анри

Я как бы отсутствовал на форуме много пропустил ... а к чему собственно в теме укро-калоборантов разговор о партизанских краях вдруг возник ?

Ну, появились они, как ни странно, с темы Чечни и геноцида населения + прозвища одного из представителей коллаборациониста.

 

Но в целом это не кажется оффтопом в том смысле, что лишний раз позволит оценить результаты деятельности УПА в соответствии с их численностью в борьбе с немцами на фоне иных отрядов, которые сражались с немцами.

[анри]

2Archi

Ну, появились они, как ни странно, с темы Чечни и геноцида населения + прозвища одного из представителей коллаборациониста.

Что то я силюсь(может не сильно ) но не могу уловить связи

лишний раз позволит оценить результаты деятельности УПА в соответствии с их численностью в борьбе с немцами на фоне иных отрядов, которые сражались с немцами.

Тоже не совсем понял.

В смысле, что наличие ряда крупных районов находящихся под контролем сов. партизан доказывает их несомненные заслуги в борьбе с оккупантами и гиганский вклад в победу ?

[zenturion]

2анри

Тоже не совсем понял.

Разговор начался с обсуждения геноцида и его эффективности как средства борьбы с вооружённым сопротивлением целого народа ( или сепаратистов , что часто одно и то же).

Дык вот пример партизан Белоруссии, уничтоживших около 500 тыс. немцев, ярко показывает что к чему, если начать воевать с народом.

[анри]

2zenturion

Теперь понял.

Спасибо.

Чувствую навлеку на себя гнев но все же.

На мой взгляд значение/заслуги партизан ВОВ в целом как и цифра в 500т в частности - явно преувеличены. ИМХО.

И мнение мое сформировано не только на прочитанном а подкреплено свидетельствами очевидцев и участников. В свое время довелось побеседовать с бывшим ковпаковцем и офицером (он за связь отвечал) из спецгруппы заброшенной в тыл. Последний еврей по национальности и жив до сих пор. Причем довольно активный дедок и в здравой памяти полностью.

Дык вот мнение обоих эти партизанские края нужны были больше для отчетов и докладом. Точно так же как и крупные в несколько тысяч бойцов соединения. Они легко обнаруживались а в случае "партиз.краев" немцы знали откуда ожидать вылазок. Это приводило к тому что потери были катастрофично большими в то время как потери немцев довольно таки маленькими (в большинстве случаев)К людям относились реально как к расходному материалу любая опирация как правило заканчивалась боем и опять таки потерями.

Семен Наумыч например откровенно признается что потери немцев завышались на всех уровнях начиная от командира группы-типа убили 2 сказали 7, ком.отряда доложил уже 12-15, а в центр отправили сообщение уже о 20 (условно). Иногда и просто полностью придумывали о целых опирациях ... Такое часто было когда из центра приходили приказы провести какую нибудь откровенно самоубийственную атаку ... которая грозила гибелью не части бойцов а всего отряда/соединения.

О Ковпаке ... оба только крайне негативно ... КРАЙНЕ !!!

Не знаю может и неуместны конечно примеры со ссылкой на слова неизвестных людей но все же... Не вижу смысла им по прошествию стольких лет лгать. И что показательно. Оба ветерана друг друга не знают !!! А говорят с небольшими расхождениями как под копирку.