Украинские коллаборационисты

[Kapitan]

2Svetlako

4. А еще и с красными союзничал  Совсем плохо...

C белыми было бы лучше?

[basil13]

2Kapitan

2Svetlako

Он воевал с директорией - прародительницой "нашей" Украины

[Kapitan]

2basil13

Негодяй хуже красных!

[Alias]

2Valdar

Не годится для национального героя. Попу эуропейцам не лизал. Соответственно никакого ореола-душка эуропейскости

Что-то Вы этот акт постоянно упоминаете. Типа, по Фрейду ))

213th

1. Не украинец, слобожанин (а там, никто не знает, кто он)

Для тех, у кого проблемы с географией: Слобожанщина - это часть Сумской, Харьковская и север Луганской областей.

А теперь гляньте на карте, где Гуляй-поле и Пологи

3. Ну не был он за Украину, не был... за село он был. (,тоже сомнения, исковеркать могут)

Лето 1919 - РПАУ(м) (Рев. Повст. Армия Украины (махновцы)), конец 1919 - Южноукраинская трудовая федерация.

4. Поддерживал/союзничал СССР(большой "-")

СССР в 1922 возник, последнее союзничество приходится на 1921

Выражайтесь корректнее

5. Умер во Франции и там "не ругал" СССР.

А вроде как критиковал. Опять же, читайте что-то по теме.

2Svetlako

5. Умер своей смертью... Те, кого Сталин не любил - своей смертью не умирали.. А махно личность была заметная. Видно не настолько он претил тогдашнему советсткому руководству.

За ним реально уже ничего не стояло. Опасности никакой не представлял.

Хотя мозги какие-то были и как Аршинов не поддался на уговоры и не вернулся в СССР.

Как кстати другие бывшие ребята с Гуляй-поля повели себя тогда? Кто владеет информацией?

Из видных деятелей - Зиньковский, Аршинов, Белаш и т.п., вернувшихся в СССР никто вроде конец 30-х не пережил.

А те, которые по чердакам в Донецкой области досидели до войны, просидели там, вроде, и войну, после чего вышли, ушли в армию. У меня дед одного такого знал ))

2basil13

Он воевал с директорией - прародительницой "нашей" Украины

А с кем он не воевал?

[Kapitan]

последнее союзничество приходится на 1921

Кажись, всё-таки на 1920, разгром Врангеля. После этого Махно по всей Украине гоняли.

[Alias]

2Kapitan

Кажись, всё-таки на 1920, разгром Врангеля. После этого Махно по всей Украине гоняли.

Да, ошибся )

[jvarg]

2Svetlako

Как кстати другие бывшие ребята с Гуляй-поля повели себя тогда? Кто владеет информацией?

Я знаю только про одного.

 

Начальник контрразведки Махно Лева Задов (ссылка).

 

Ну и рожа!

 

А еще говорят, якобы Махно был антисемитом.

[Alias]

213th

1. Не украинец, слобожанин (а там, никто не знает, кто он)

Кстати, давайте может у него самого спросим, а не будем выдумывать? )))

->

...

Об одном лишь приходится пожалеть мне, выпуская этот очерк в свет: это - что он выходит не на Украине и не на украинском языке. Культурно украинский народ шаг за шагом идет к полному определению своего индивидуального своеобразия и это было бы важно.

 

Но в том, что я не могу издать своих записок на языке своего народа, вина не моя, а тех условий, в которых я нахожусь.

 

Нестор Махно.

1926 г.

http://u-f-a.org.ru/library/mah1.html

[xcb]

Народ - поднимите тему про Махно, чего тут ОФФТОПить?

[Svetlako]

2xcb

Народ - поднимите тему про Махно, чего тут ОФФТОПить?

 

Тем более по нравственному облику Нестор Иванович и нацик-Шухевич - настолько различные фигуры, что обсуждать их в одной ветке просто аморально ИМХО.

[Aleksander]

В самом деле, заводите тему. А сообщения к ней относящиеся мы перенесем. Если отклика не будет попозже кину в гражданскую войну.

[Aleksander]

См. здесь http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...126242&direct=1 не хотелось бы разжигать дискуссию, но опять пытаются пересмотреть Нюрберг. Я там тоже малость поучавствовал.

2Svetlako

Нового по части информации по ссылке ничего нет, но мотивы знакомые.

Изменено 20 июля, 2007 пользователем Aleksander

[Svetlako]

2Aleksander

Нового по части информации по ссылке ничего нет, но мотивы знакомые

 

Прочитал из ссылки

 

http://www.galiciadivision.com/lib/veryha-eng/d02.html

 

Лихо лойеры выворачивают решения Нюрнберга. Но канадцам деваться некуда. В свое время приютили эсэсовцев теперь пытаются хорошую мину сохранить. Но молодцы евреи - не прощают! Если бы не они - куда больше недобитков гордыми ходило.

[Svetlako]

2Aleksander

но вот про оправдание самой дивизии целиком не нашел.

 

Вот это место из ссылки в моем посту

 

The Commission accordingly FINDS that:

 

56 - The Galicia Division (14 Waffengrenadierdivision der SS [gal. Nr. 1]) should not be indicted as a group.

Перевод

"Дивизия Галичина (14 Вандерваффегренадердивижн СС) не должна обвиняться как группа"

 

Это напрямую противоречит вердикту Нюрнберга (перепощу из ветки про Галичину)

 

 

 

Преступность организации СС в целом была признана Нюрнбергским Международным военным трибуналом, который постановил, что “СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства… Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов “общих СС”, войск СС (“Ваффен-СС”), соединений СС “Мертвая голова” и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС… Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из лиц, которые были официально приняты в члены СС… были членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершения действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава… Преступная деятельность была широко известна членам организации для того, чтобы оправдать признание СС преступной организацией”. Более того, Трибунал установил, что “из статьи 10 Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций”. И, как ясно следует из приговора, латышский легион также признан преступным, т.к. Трибунал включил в СС членов “Ваффен-СС” и членов любого рода полицейских служб, подчеркнув, что “невозможно выделить какую-либо часть СС, которая не принимала бы участия в этой преступной деятельности”. Отдельно Трибунал “отметил” деятельность дивизий СС, указав, что “дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях…63” Интересно также положение 10 статьи Устава Трибунала, в соответствии с которым “если Трибунал признает ту или иную группу или организацию преступной, компетентные национальные власти каждой из Подписавшихся Сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации…в этих случаях преступный характер группы или организации считается доказанным…”.

 

Плюс вот это

 

Вот выдержка из решения Нюрнбергского процесса

Цитата 

Статья 10 гласит:

"Если Трибунал признает ту или иную группу или организацию преступной, компетентные национальные власти каждой из подписавшихся сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации. В этих случаях преступный характер группы или организации считается доказанным и не может подвергаться оспориванию".

 

То есть признать ОТДЕЛЬНЫХ лиц из Галчины "непреступниками" можно. Но как группа она остается преступнойи любой ее участник (если не доказано его неучастие или принуждение или и т.д.) остается преступником.

 

Поэтому выверты канадских лоейеров мне дийсно непонятны.

[Svetlako]

Добавлю про выверты лойеров.

 

 

 

The Galicia Division, as part of the organization of the Waffen SS, falls under the terms of this blanket condemnation. However, an extremely important aspect of the condemnation must be stressed. In the body of the judgment, the Tribunal observed (p. 78) "that the SS was a criminal organisation to the extent hereinafter described" (emphasis added). In its conclusions, the Tribunal described the group it condemned by imposing certain limitations and recognizing certain exceptions. Quite relevant here is the following explicit passage "... those persons ... who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter, or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes ..."

 

The condemnation is therefore pronounced against the group of persons who either had knowledge of, or were personally implicated in the commission of war crimes by the organization. Membership alone in the Waffen SS does not, in itself, amount to a crime under international law: it must be membership as qualified by the Tribunal in Nurnberg. It implies either knowledge or participation.

 

...

 

Now, whether on account of actual participation or mere knowledge, evidence is required. As already outlined, evidence of participation had not been forthcoming in 1950.

 

Перевод (сорри если коряво).

 

Дивизия Галичина как часть организации Waffen SS, подпадает под условия этого безоговорочного обвинения (см.мой предыдущий пост с цитатами из Нюрнберга - АСъ). Однако особую важный аспект обвинения должет быть подчеркнут. В основной части решения суда, РТрибунал отмечает (стр. 78) "что СС была преступной организацией в вышеописанном смысле" (выделение добавлено). В заключении Трибунал описывает группу, которую он обвиняет наложением некоторых ограничений и признанием некоторых исключений. Достаточно важным является следующая фраза "... те лица ... кто стали или оставались членами организации со знанием того, что она была использована для исполнения действий объявленных преступными в Статье 6 Раздела, или те кто персонально был вовлечен в организацию проведения таких преступлений..."

 

Обсинение следовательно выдвигается против группы лиц кто либо знал либо был персонально вовлечен в военные преступления организации. Просто членство в Waffen SS само по себе не содержит преступления по международному закону: это должно быть такое членство, как его квалифицирует Трибунал в Нюрнберге. Он включает либо знание, либо участие.

 

...

 

Тогда либо требуется свидетельство о действительном участии или знании. Как ранее подчеркивалось свидельство об участии до 1950 не были получены.

 

Резюме.

 

ЛЮБОЙ ЭСЭСМАН, которого не сфотографировали или не приперли к стенке свиделями выжившими в акциях, ПО ТАКИМ ДОВОДАМ лойеров может сказать что он ничего не знал про то, что СС занимается "акциями". И вообще был лучший друг славян и евреев.

 

Что и сделал Побигущий из 201-го шуцманшафта - ни слова не сказав об участиях шуцманов в карательных акциях, назвав их операцияи против партизан и рассказав о раздаче пайков бедным голодным детишкам из Беларуси.

 

И вообще такие слова полностью дезавуируют обвинение СС именно В ЦЕЛОМ КАК ОРГАНИЗАЦИИ.

 

ИМХО - Свинство и бред. Для канадцев по которым шуцманы не шастали и эсэсы канадские деревни не жгли - понятно что по фигу. Нашим - непростительно ссылаться на такой бред.

 

ТО ЕСТЬ бремя доказательство невиновности для бывших эсэсов превращается в бремя доказательство их ВИНОВНОВСТИ для желающих их обвинить. ТОгда как для членов преступных организацияй это право "презумпции невиновности" ИМЕННО БЫЛО СНЯТО. Невиновный дожен был САМ доказывать своё незнание или неучастие ПЕРСОНАЛЬНО. Канадская комиссия пытается вывернуть это наизнанку.

Изменено 23 июля, 2007 пользователем Svetlako

[Kirill]

О методиках работы НКВД против ОУН-УПА...

http://community.livejournal.com/antirevizionizm/78110.html

...а также разнообразная документальная информация о новых "героях" Украины и новоукраинских "историках", включая лично Р. Шухевича.

http://novoross-73.livejournal.com

[Kirill]

А тут целый клад и много непосредственно по теме

http://guralyuk.livejournal.com/tag/Украинские+коллаборанты

[Онагр]

http://novoross-73.livejournal.com/9707.html

Очень понравилось вот это:И после этого некоторые товарищи ещё удивляются, почему Украину называют ВГН...(Временное Географическое Недоразумение).

[Svetlako]

Камрады! Может кто-нибудь имеет на руках книгу А.Чайковского "Неведомая война", К. 1994 (Чайковський А., Невiдома вiйна, К., 1994

 

Интересует цитата из данной книги, где приводятся слова Шухевича:

 

Добиваться, чтобы ни одно село не признало советской власти. ОУН должен действовать так, чтобы все, кто признал советскую власть, были уничтожены. Не запугивать, а физически уничтожать! Не нужно бояться, что люди проклянут нас за жестокость. Пусть из 40 миллионов украинского населения останется половина – ничего страшного в этом нет

 

Оригинал:

"Домагатися, щоб ні одне сіло не визнало радянської влади. ОУН має діяти так, що усі, хто визнав радянську владу, були знищені. Не залякувати, а фізично знищувати! Не потрібно боятися, що люди проклянуть нас за жорстокість. Хай із 40 мільйонів українського населення залишиться половина - нічого страшного в цьому немає"

 

Интересует пояснение: что это? Циркуляр, листовка, письмо, протокол или? Желательно исходная ссылка на архивный номер и местоположение источника.

Изменено 10 сентября, 2007 пользователем Svetlako

[Kapitan]

Если интересно.

УПА в комиксах:

http://novoross-73.livejournal.com/6991.html

[Svetlako]

В данной теме это офф-топ, но что-то не вспоминается большой темы про коллаборационизм. Раз уж я поддерживаю данную темку на плаву, то запощу сюда.

 

http://www.portalus.ru/modules/history/rea...t_from=&ucat=7&

 

Это очень интересная ИМХО статья, в которой приводятся в том числе подробные данные об осужденных коллаборационистах, в том числе в странах Западной Европы. Эти данные представляют сравнительный интерес, поскольку жалостливое отношение к несчастным бывшим шуцманам и эсэсовцам, которых НКВД обижал - еще бытует. Посмотрим, как отнеслись европейские народы к тем, кто из их числа запятнал себя сотрудничеством с нацистами.

 

Норвегия

Обвинения были предъявлены 92 805 норвежцам и 347 немцам, последние обвинялись в военных преступлениях. Суды оправдали 37 150 обвиняемых из числа норвежцев и 261 немца, в 5500 случаях разбирательства закончились прекращением дел. 30 норвежцам и 15 немцам суды вынесли смертный приговор, примерно 17 000 обвиняемых норвежцев и 66 немцев они приговорили к тюремному заключению, а остальные 33 130 человек получили другие наказания

 

Нидерланды

Массовые аресты захватили 72 321 мужчину и 23 723 женщин. Как и в других странах, в ходе «диких чисток» дело доходило до эксцессов, которые можно понять, но не оправдать. Согласно официальным — неполным — данным, 14 562 человека были осуждены особыми судами и 49 920 человек — народными трибуналами. Были вынесены 154 смертных приговора и 40 из них приведены в исполнение (пять — в отношении немецких военных преступников), 149 коллаборационистов были приговорены к пожизненному заключению, а 585 — к заключению на срок свыше 15 лет

 

Бельгия

После возвращения правительства из Лондона из эмиграции было проведено расследование 405 000 дел — преимущественно в отношении сограждан фламандской национальности — по поводу их непатриотичного поведения. Примерно 59 000 случаев были переданы в суд.

 

Люксембург

5101 коллаборационист находился уже в начале 1945 г. в тюрьмах или лагерях, и их число возрастало. До 1949 г. суды вынесли 5242 приговора, в том числе в двенадцати случаях — к смертной казни, из них восемь были приведены в исполнение.

 

Франция

С учетом внесудебных акций эта «эпурасьон» стоила жизни почти 11 000 человек. 126 000 человек с сентября 1944 по апрель 1945 г. были арестованы. Свыше 40 000 граждан были приговорены судами к различным срокам тюремного заключения, а 50 000 наказаны лишением гражданских прав. Были уволены не менее 12 000 чиновников.

 

Италия (это конечно несколько другое, но...)

От 10 000 до 15 000 итальянцев стали жертвами «спонтанных акций мести», когда сводились счеты с фашизмом. Законные суды вынесли на более чем 10 000 процессах по делам коллаборационистов и фашистов до тысячи смертных приговоров и бесчисленное количество приговоров к пожизненному заключению.

 

Отмечу отдельно самосуды в Голландии, Франции, Италии - которые показывают насколько велика была степень ожесточения к нацистким прихвостням.

 

А теперь сравним с сегодняшним отношением к коллаборационисту Шухевичу на Украине...

[vovich3]

Svetlako

Все это несомненно показательно. Но... почему Европа, никак не реагирует на подобные проявления в Украине? Да и в Прибалтике.

Помешались на корректности и толлерантности? Или просто выгодно неким силам?

[Svetlako]

2vovich3

Все это несомненно показательно. Но... почему Европа, никак не реагирует на подобные проявления в Украине? Да и в Прибалтике.

Помешались на корректности и толлерантности? Или просто выгодно неким силам?

 

По крайней мере еще в 1984 году два француза были осуждены к реальным срокам за попытку публичного печатного оправдания коллаборционизма.

 

Источник: Материалы по использованию 10 ст. Европейской Конвенции по правам человека.

http://www.medialaw.ru/article10/5/6.htm

Там как раз было оговорено отсутствие срока давности по определенным преступлениям.

 

Так что это всё веяния именно последних лет. Но радует, что формальные законы ЕС такие "прощения" не предусматривают.

[vovich3]

Svetlako

Но радует, что формальные законы ЕС такие "прощения" не предусматривают.

Хоть что то радует.

[Kirill]

По работе УПАшников против красноармейцев (не НКВДшников)

http://novoross-73.livejournal.com/10801.html