Эллинистические государства

[vergen]

2Филоромей

Иудея - НЕ эллинистическая, а иудейская держава

 

иудея не держава емнип, а как правило зависимая от кого-то территория.

[Филоромей]

Уже состоявшееся обсуждение трактовки понятия "эллинизм", выявило наличие двух принципиальных подходов к этому вопросу.

Первая позиция состоит в том, что эллинизм - это сформировавшаяся в результате восточных походоа Александра, новая форма политической, культурной и экономической организации общества. Эта новая форма организации сочетает в себе черты как греческой, так и восточной традиции. Для данного подхода ключевой проблемой является необходимость формулировки критериев эллинизации и эллинистического государства.

Вторая позиция заключается в отрицании существенного характера произошедших измененмй общественного строя. Взаимовлияние культур признается естественным в "зонах контакта" и не представляется в историческом плане экстраординарным. Следовательно, с этой точки зрения, эллинизм можно определить как устоявшееся обозначение некоего исторического периода. Остается вопрос только с определением хронологических рамок "эллинистического периода".

Из них и надо сделать первоначальный выбор.

Я понимаю, что несколько упростил формулировки и подходы, поэтому предлагаю возражать не по частностям, а по существу.

[Marc Romiliy]

2 all

Эллинизм - явление чересчур неоднозначное. Историки любят приклеивать ярлыки и названия всему, о чём пишут. И ещё больше любят всё классифицировать. Один назовёт царство Антиоха государством Селевкидов. Другой выдумает понятие - Византийская империя, что сильно бы удивило самих жителей этой империи. Третий решит, что после распада империи АЛЕКСАНДРА мы наблюдаем рождение целой системы новых государств, не похожих на то, что здесь было ранее - и обзовёт всё это эллинизмом. Если мнение историка оказывается никем не поддержанным, его версия объявляется неосновательной, а если её массово принимают - попадает в учебники.

Дройзен сказал слово "эллинизм". Как правильно заметил vergen в своей ссылке на БСЭ - у историков сложились очень разные представления о том, что следует понимать под этим понятием. Хотя стоит отметить, что почти никто не спорит с тем, что сам эллинизм (каким бы он ни был) реален. Осталось только нам несчастным прозелитам определиться с его основными признаками. И здесь хочется поддержать Филоромея в его желании обсудить вопросы по существу, а не просто дискутировать ради дискутирования. Камрад haruspex очень часто налегает (чаще с критикой) к политическому аспекту в качестве главного критерия. А ещё говорит, что его оппоненты считают признаком эллинизма преобладание "эллинской культуры (а также военного дела, философских воззрений, политических систем и т.п., список можно продолжить)".

Я не могу отвечать за представления других участников темы. Лично для меня наиболее важную роль играли:

1. Особенности синтеза греческой и восточной культур (даже обществ), при чём в независимости от преобладания конкретной - ведь менее воспринявший эллинскую культуру Понт также эллинистичен, как и сильно эллинизированный Египет.

2. Территориальное расположение. Сколько не критикуй ограниченность представления на эллинизм как социально-политическую формацию, развившуюся на конкретной территории. А именно на территории империи АЛЕКСАНДРА. Причём наиболее важна здесь не личность македонского царя (при всей её значительности), так как от большинства его идей диадохи отвернулись, а именно соединение ранее находившихся в разных политических измерениях Балканского полуострова и громадных пределов Востока, до этого входивших в Ахеменидское царство.

3. Хронология. Солидарен с Филоромеем, хотя понимаю и haruspexа. Те процессы, которые правили балом в эпоху эллинизма, начали своё шествие задолго до македонских походов на Восток. Эллинская культура постепенно внедрялась в Малой Азии и даже в Финикии. Греческие наёмники всё больше использовались персидскими царями. Экономика обоих регионов всё более переплеталась. Однако все эти процессы шли крайне медленно, и только с разгромом Ахеменидов армией АЛЕКСАНДРА, с образованием новой двуединой (включающей страны и Запада и Востока) империи, несмотря на её скорый распад, не разорваший тесные связи между её бывшими частями - только тогда произошёл настоящий перелом. Проходит несколько веков, и во всех странах эллинизма появляется общий язык (греческий), на котором составляются даже незначительные документы, связанные с деятельностью селян в Птолемеевских глубинках. Греческие драмы идут в свежих театрах на всём пространстве от Македонии до Пенджаба. И т. д. Именно поэтому мне вполне кажется приемлимым термин предэллинизм, который применяется в отношении процессов медленной эллинизации Востока до 334 г. вывести конечную границу эпохи эллинизма значительно труднее. Ведь что ни говори, а в Парфии и в имперском Риме эллинистические начала были очень сильны.

Филоромей - ну не получается назвать точные критерии. Какого историка не коснись, у него собственное представление.

[T. Atkins]

2Marc Romiliy

Ведь что ни говори, а в Парфии и в имперском Риме эллинистические начала были очень сильны.

ИМХО, у кого сильны? У жителей эллинских полисов? А у этнических парфян, или иранских кочевников? Вряд ли они ходили в театры. А вот в руководство страной, в армию, в духовенство - очень даже входили, и в весьма ПРЕОБЛАДАЮЩЕМ числе.

наличие крупных территорий. заселенных греками, ведь не делало империю Ахеменидов "греческой". Так и тут.

Потому, ИМХО, говорить об эллинизме в Парфии (за границами крупных полисов, вошедших в состав империи не очень-то добровольно), нельзя. Тем паче, что постепенно, с течением времени, "эллинизма" в городах стало все меньше и меньше, и возникла держава Сасанидов - главный антагонист Рима.

[Филоромей]

ИМХО, у кого сильны? У жителей эллинских полисов? А у этнических парфян, или иранских кочевников? Вряд ли они ходили в театры. А вот в руководство страной, в армию, в духовенство - очень даже входили, и в весьма ПРЕОБЛАДАЮЩЕМ числе.

наличие крупных территорий. заселенных греками, ведь не делало империю Ахеменидов "греческой". Так и тут.

Потому, ИМХО, говорить об эллинизме в Парфии (за границами крупных полисов, вошедших в состав империи не очень-то добровольно), нельзя. Тем паче, что постепенно, с течением времени, "эллинизма" в городах стало все меньше и меньше, и возникла держава Сасанидов - главный антагонист Рима.

 

Абсолютно согласен.

Кстати, греческие надписи на парфянских монетах (а на каком языке еще писать) постепенно превратились в псевдографику.

Эллинизация таких государств, как Парфия, Иудея, Великая Армения, Атропатена была очень поверхностной и недолговечной.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Филоромей

[Филоромей]

Marc Romiliy

Филоромей - ну не получается назвать точные критерии. Какого историка не коснись, у него собственное представление.

 

Ну так вы фактически и сформулировали общие критерии. Если не касаться частностей, то вцелом я с вами согласен.

Попробую заново составить список, разбив его три группы государств.

1) "Эллинистические государства" (с преобладанием греческих традиций) - Македония, Гос-ва Лагидов (Египет, Кипр, Киренаика), Гос-во Селевкидов ("Сирия"), Гос-во Лисимахидов ("Фракия"), Гос-во Атталидов ("Пергам"), Гераклея, Греко-Бактрия, Греко-Индийские гос-ва и примкнувший к ним Эпир

2) "Эллинизированные государства" (с преобладанием восточных традиций или эллинизированные варвары) - Понт, Вифиния, Каппадокия, Малая Армения, Софена, Коммагена, Киликия, Боспор (после 107), Фракия (сапеи), Галатия, Пафлагония

3) "Неэллинистические государства" (с незначительными, поверхностными элементами эллинизации) - Парфия, Иудейские гос-ва, Великая Армения, Атропатена, Набатея, Итурея, Осроена, Адиабена, Кордуена, Элимаида, Харакена, Иберия, Эмеса

Не попадают в эти категории - Рим, Карфаген, Мавретания, Нумидия, Иллирия, Пеония, Фракия (галаты)=Тилис, Колхида, Лаконика, Ахейский и Этолийский союзы, Сиракузы, Фракия (одрисы)

[NickolaiD]

2 ALL

 

А что если эллинизм – прежде всего мировоззрение, поведенческие стереотипы? Новый взгляд на мир… и ответ могут дать не хронисты, а философы.

 

ИМХО, при таком раскладе важна самоидентификация активной верхушки, регулирующей внутренние процессы в государстве.

[Marc Romiliy]

Не знаю, меня всё равно мучают сомнения. Филоромей, вы приводите классификацию, состоящую из трёх частей. Однако, мне кажется, что этим вы значительно противоречите сложившимся представлениям. Например деление на эллинистические и эллинизированные в связи со степенью влияния греческой составляющей. Однако ранее мне приходилось читать в различных трудах иное понимание эллинизма, и я его уже приводил, так как согласен с ним. Эллинистическое государство не обязательно характерно преобладанием греческого начала. Основным требованием выступает обязательное наличие глубокого синтеза местной культуры и греческой. Однако в разных странах степень влияния греческой составляющей была не одинаковой. Тем не менее, к эллинистическим как мне кажется следует относить и те государства, где преобладали местные традиции, подвергшиеся влиянию эллинских, но не подчинившиеся им.

Приводимый вами список (точнее три списка) – не согласуется с этими представлениями. Вы относите Вифинию, Каппадокию, Понт и даже Коммагену в число не эллинистических государств. Надеюсь вы уже поняли, почему я с этим не согласен. Во всех них шли те же процессы синтезирования восточных и греческих традиций, просто в отличие от например царства Атталидов, в этих монархия возобладали местные начала. Разрешите, я ещё раз повторюсь – одним из основополагающих критериев (но не единственным) отнесения государства к числу эллинистических является наличие в нём процесса синтеза греческой и местной культур.

Понятия эллинизм и эллинистическое государство крайне аморфны. Главное определить основные границы их применения. И поэтому я вновь вынужден вернуться к Парфянскому царству. Камрад T. Atkins оппонирует и пишет, что нельзя вообще говорить об эллинизме в Парфии. Исходя из вышесказанного я принципиально не могу с ним согласиться. Практически любое исследование государства парфян сопровождается описанием внедрившихся в него эллинистических традиций. Далеко ходить не буду. Берём 2-й том «Истории Древнего Мира», 1989 г. и читаем. «Нельзя рассматривать парфянскую культуру как «арифметическую сумму» культур тех стран и народов, которые составляли аршакидское государствоНе происходило и иранизации покорённых народов… В арабском княжестве Хатра (среди пустыни между Тигром и Евфратом) поклонялись древним семитским божествам, хотя и изображали их по эллинистическим образцам: ал-Лат – как Афродиту, Шамса – как бога солнца Гелиоса и т. д… Только в изобразительном искусстве разных областей Парфии местные черты часто выглядят как бы сглаженными – прежде всего потому, что художники в далёких областях Парфянской державы часто следовали одним и тем же эллинистическим образцам, наполняя их однако своим содержанием. Широкое распространение определённого набора эллинистических сюжетов и образов (особенно популярна была например фигура Геракла), чисто внешних атрибутов нередко переосмысляемых изображений характерно в это время для огромной территории – от Средиземноморья до Индийского океана… Очень высокого развития достигла парфянская архитектура: несмотря на явное преобладание в ней эллинистических приёмов и традиций, «лицо» парфянской архитектуры определяет их сочетание с древневосточным архитектурным наследием {А разве не есть главный признак эллинистического синтеза? – М. Р.}… Официальных письменных языков в державе Аршакидов было несколько. Широкое распространение имел греческий язык, служивший не только для составления различных документов, но и являвшийся языком монетных легенд. Это был прежде всего язык городов и торговли, но знали его и в собственно парфянской среде, где было распространено увлечение греческим театром… В западных областях засвидетельствованы названия должностных лиц, восходящие – через Селевкидов – к греческой номенклатуре чиновников («стратег Месопотамии и Парапотамии», «архос (глава) арабов»)…

Затрону Мэри Бойс и её труд «Зороастрийцы. Верования и обычаи». «Начиная с царствования Митридата I парфянские цари выпускали собственные монеты, которые чеканили обычно греческие мастера. Монеты свидетельствуют о коренных изменениях в зороастрийской иконографии – египетские и месопотамские эмблемы, заимствованные Ахеменидами, уступают место антропоморфным изображениям эллинистического типа. На реверсах выпускаемых монет аршакидские цари благочестиво помещали изображения иранских божеств в образе греческих богов. Среди изображённых богов были Зевс и Аполлон, символизировавшие Ахурамазду и Митру. Геракл Каллиник представлял божество победы Вэрэтрагну, а Ника и Деметра – Аши и Спэнта-Армаити. На некоторых более поздних монетах парфянские цари, следуя примеру Селевкидов, притязая на собственную божественность, помещали под своими царскими портретами на аверсах надписи греческими буквами: теос («бог») или теопатор («сын бога»)…

Перейду к статье Дандамаева «Некоторые аспекты истории эллинизма в Вавилонии». «Самым ярким свидетельством широкого использования греческого языка негреками служит найденный в Дура-Европосе фрагмент личного письма, условно датируемый концом II – началом III в н. э. Письмо написано уверенной рукой на вполне правильном греческом языке. Лишь три последние строки текста, нацарапанные тоже по гречески, но справа налево, выдают в авторе человека, привыкшего писать по-арамейски. Отправитель носит семитское имя Барсаббат, адресат назван Гелиодором, имя его отца иранского происхождения – Ортонофат. Таким образом, два негрека переписываются по-гречески. Трудно найти более убедительное доказательство того, что греческий язык стал лингва франка поздней Месопотамии. Языком администрации и делопроизводства греческий язык вероятно был уже в селевкидское время, вытеснив в этом качестве арамейский. Аршакиды по всей видимости заимствовали у Селевкидов язык права и администрации. Напомним, что два из трёх авроманских пергаментов (единственных пергаментов парфянского времени, найденных вне Дура-Европоса) тоже написаны на греческом. От имени парфянских царей издаются официальные на греческом языке (письмо Артабана II или III Сузам), известно несколько греческих надписей, составленных высокопоставленными парфянами, в том числе придворными Аршакидов… Широкое использование греческого языка, сохранение греческих названий должностей и назначение греков на некоторые из них, на наш взгляд, объясняются не столько эллинофильскими склонностями парфян, сколько тем, что Аршакиды переняли у Селевкидов налаженную ими административную систему и были заинтересованы в высокой квалификации греков. кроме того, греческая культура была в допарфянской Месопотамии культурой элиты, поэтому владение греческим языком и лёгкий налёт эллинизации (вспомним чтение «Вакханок» при дворе парфянского царя) считалось вероятно хорошим тоном у верхушки парфянского общества… Ограничение полисной автономии при парфянах способствовало ломке границ между греками и местными жителями и широкому распространению не только греческого языка, но также и греческих имён и некоторых поверхностных элементов греческой культуры среди негреческого населения. Греческий язык в первые века новой эры стал вероятно вторым разговорным языком жителей Месопотамии. Естественно, что процесс этот был двусторонним, и тогда же происходит быстрая «порча» греческого языка, и ориентализация греков и греческой культуры»…

В этом месте логично вставить Луконина «Древний и раннесредневековый Иран» - «В Эдессе «демократические» греческие титулы носят шейхи арабских племен и принцы, селевкидскими придворными титулами называют себя придворные царей из династии Абгаров… В Эдессе «македонская» практика сохраняется даже в 4 веке. Ещё во времена Кавада упоминается городской совет, который имел право выбирать своих представителей на ряд должностей, например городского поставщика зерна»…

 

Честно говоря, мне уже в лом продолжать. Очень важный факт – приводя все эти моменты, я вовсе не желал заявить о том, что несомненно причисляю Парфию к разряду эллинистических государств. Нет. Но тот факт, что процессы где-то глубокой, а где-то весьма поверхностной эллинизации охватили самые разные области государства и продолжались до конца существования самого парфянского царства, он доказательства не требует. Вопрос в другом. Каков должен быть уровень этой самой эллинизации, или я бы сказал по другому, каков должен быть уровень синтеза местных и греческих традиций, чтобы при выполнении ещё каких-либо пока нами не до конца разработанных условий государство могло быть отнесено нами к числу эллинистических? Честно говоря, в связи со всем вышеизложенным мне трудно представить аргументацию, которая сможет доказать, что в Парфянском государстве практически не замечаются процессы данного синтеза.

[Филоромей]

Марк Ромилий

Не знаю, меня всё равно мучают сомнения. Филоромей, вы приводите классификацию, состоящую из трёх частей. Однако, мне кажется, что этим вы значительно противоречите сложившимся представлениям. Например деление на эллинистические и эллинизированные в связи со степенью влияния греческой составляющей. Однако ранее мне приходилось читать в различных трудах иное понимание эллинизма, и я его уже приводил, так как согласен с ним. Эллинистическое государство не обязательно характерно преобладанием греческого начала. Основным требованием выступает обязательное наличие глубокого синтеза местной культуры и греческой. Однако в разных странах степень влияния греческой составляющей была не одинаковой. Тем не менее, к эллинистическим как мне кажется следует относить и те государства, где преобладали местные традиции, подвергшиеся влиянию эллинских, но не подчинившиеся им.

 

Я согласен с тем, что важнейшим критерием эллинизма является наличие синтеза греческой и восточной культуры. Но при составлении списка, мне хотелось пойти дальше и проградуировать государства по степени преобладания греческих или местных традиций. Для этого я и решил использовать термины "эллинистический" и "эллинизированный". Желание проклассифицировать эллинистические государства возникает неизбежно, достаточно обратить внимание на то, какие разные страны попадают в этот перечень: Египет и Галатия, Македония и Коммагена и т.п. Конечно определение степени эллинизации (если можно употребить такой термин) оказывается весьма субъективным, поскольку зависит от знаний и представлений автора списка (в данном случае - моих).

 

И поэтому я вновь вынужден вернуться к Парфянскому царству.

 

Ваш анализ относительно Парфии весьма убедителен. Отрицать определенную эллинизацию Парфянского государства невозможно, а вопрос о ее степени уже лежит в плоскости субъективной оценки.

Вместе с тем, хотелось бы обратить ваше внимание на следующее обстоятельство. В случае с Парфией мы, кажется, можем говорить о ситуации заимствования одним народом, находящимся на более низкой ступени общественного и культурного развития, традиций другого народа, занимающего более высокое положение. Кто были парфяне в начале создания своего государства - варвары и кочевники. Волей-неволей им приходилось заимствовать отдельные эллинистические институты, аналогичных которым у них отродясь не было.

В отношении использования в Парфии греческого языка. До нас дошли редкие документы, а также монеты с надписями на греческом языке. Не вызывает сомнения. что наиболее культурную прослойку парфянского общества составляло эллинизированное население крупных городов Месопотамии отвоеванных Аршакидами у Селевкидов. Именно они занимались делопроизводством, монетным делом, торговлей. Отсюда и греческий язык. Большинство населения страны этим языком не владело и не хотело им владеть. Не припоминаю также и парфянских администраторов и военачальников греческого происхождения (поправьте, если неправ). Вцелом эллинистические традиции в парфянском государстве не развивались, а наоборот деградировали. Хотя Аршакиды до последнего использовали имя "Аршак Дикей Епифан Филэллин". Я уже говорил о том, что на поздних парфянских монетах греческие надписи превратились в псевдографику.

Изменено 17 октября, 2007 пользователем Филоромей

[Филоромей]

Можем ли мы Пальмирское царство (262 - 272 и 273) считать эллинистическим государством?

[Marc Romiliy]

2Филоромей

В отношении Парфии вновь буду оппонировать. В своём посте вы говорите: «В целом эллинистические традиции в парфянском государстве не развивались, а наоборот деградировали». Мы с вами продолжаем использовать различную терминологию. Повторю главную мысль своего предыдущего раздутого сообщения – эллинистическую сущность какого-либо государства определят не степень преобладания греческой составляющей, а обязательное наличие синтеза греческой и местной культуры с необязательным преобладанием культуры греков. Это требование главное, но не единственное. Термин эллинизм придуман по истечении двух тысячелетий. То, что в него вложено, необязательно равнозначно тому, что было в реальности. Для знатного (а значит более менее продвинутого) жителя Греко-Бактрийского царства, Понта и Македонии Антигонидов любая попытка втиснуть их в рамки единого понимания политической и культурной жизни вероятно была бы воспринята как еретический наезд на их «высшую» степень развития. Не знаю как правильно сформулировать. Для жителей той эпохи не только понятия эллинизма по понятным причинам не существовало, для них не было самой причины пытаться объединиться в единую цивилизационную модель. Политическое устройство Македонии, Пергама, Египта, Понта, Бактрии и других не очень-то схоже. А о культуре вообще говорить нечего. В каждом государстве шли собственные процессы. Кое где преобладали греческие начала, в других местные.

Однако у историков 19-20 веков возникло желание объединить весь этот регион понятием эллинистического мира. Данное стремление вполне понятно. Мы можем отыскать много схожего в странах «эпохи эллинизма» - преобладание восточного монархического стиля власти, серьёзное влияние греческой культуры на развитие местных культур и т. д. До 334 г. до н. э. балканский и переднеазиатский миры существовали в различных измерениях и взаимовоздействовали очень медленно. После похода АЛЕКСАНДРА, создания его личной империи, и даже после её быстрого распада – создались условия для глубокого взаимопроникновения. И оно произошло.

В Парфии синтезирование греческого и местного начал также произошло. Оно не могло не произойти. К 250 г. греко-македонцы уже 80 лет управляли областями, с этого времени постепенно покоряемыми Парфией. Воздействие на культуру и политическую систему уже было оказано. В Вавилонии и в восточных областях Сирии греческие начала внедрились настолько глубоко, что понадобилось несколько веков парфянского владычества для вытеснения эллинской составляющей с преобладающего места, на второстепенное. Вы называете это процессом деградирования эллинистических традиций. А для меня это постепенная смена ролей внутри эллинистического парфянского сообщества. Вместо одновременного преобладания греческого начала на Западе государства и иранского начала на Востоке, постепенно иранское начало побеждает над греческим.

Дройзен придумал одновременно и удачное и не очень подходящее определение – эллинизм. С одной стороны оно хорошо указывает на важность эллинской культуры в эллинистическом мире, с другой стороны, оно заставляет нас путаться, ведь корень «эллин» в слове эллинизация воспринимается, как победа греческой культуры над восточной. И именно поэтому наиболее яркими представителями эллинистических государств считают царства Птолемеев и Селевкидов. Но это вовсе не бесспорно. Я не буду отрицать – Сирия и Египет под власть македонских династий – крайне увлекательные объекты культурного и политического изучения. Однако почти чисто греческий Пергам Атталидов и сильно иранизированное и даже индуизированное Индо-греческое царство буддиста-грека Менандра и кришнаита-грека Гелиодора – это тоже эллинизм.

 

На счёт Пальмиры подумаю.

[haruspex]

2Marc Romiliy

2Филоромей

Камрад haruspex...говорит, что его оппоненты считают признаком эллинизма преобладание "эллинской

культуры (а также военного дела, философских воззрений, политических систем и т.п., список можно

продолжить)".

Поправлю, это не мнение моих оппонентов, это мое собственное мнение! Но оно нуждается в некотором поясненнии. "Преобладание" следует понимать не как величину статическую, а как динамическую. Т.е. если эллинские элементы вытесняют местные в какой либо сфере полностью или заменяют изначально существовавшие неким сочетанием, мы можем говорить об эллинизации, а вот если идет обратный процесс и элементы неэллинские вытесняют эллинские или становятся все более преобладающими, даже не вытеснив последние до конца, то идет процесс деэлленизации. Соответственно нельзя назвать эллинистической и ту территорию или эпоху, где последние преобладают с течением времени. Так что здесь я более или менее согласен с Филоромеем в отношении определения эллинистического характера того или иного государства по "вектору" эллинизация/деэллинизация. Упор на синтезный характер эллинизма без учета роли различных составляющих в этом синтезе будет неизбежно приводить к расширению границ эллинистической сферы, или введению искусственных ограничений для ее расширения оправдать наличие которых затруднительно.

 

Разделяю мнение Марка Ромилия о неоднозначности сложившихся определений эллинизма. По моему мнению эта неоднозначность проистекает от большого разнообразия проявлений эллинизма. Тут и образование целого ряда новых государств, и изменение соотношения сил на международной арене, и широкое распространение новых приемов в военном деле, и основание множества новых городских центров с утратой старыми их значения, и появление новых явлений в искусстве, и широкое распространение греческого языка, и восприятие эллинами и "варварами" элементов культурного наследия друг друга и т.д. Перечислять можно еще очень долго. Так вот все эти изменения чаше всего не были синхронны, зачастую мы встречаем глубокое восприятие греческой философии представителями иных народов, когда о политическом доминировании эллинистических государств не может быть и речи, изменения оказываются необратимыми более всего там, где они не столь заметны, в то же время более радикальные изменения образа жизни вызывают реакцию, которая решительно порывает с эллинистической традицией.

Поэтому абсолютно однозначное определение эллинизма, ИМХО, приведет к игнорированию части явлений, которые с ним неразрывно связаны. Поэтому я предлагаю разграничивать сферы прояления эллинизма и не ограничивать эллинизм, например в области культуры, хронологическими и географическими рамками империи Александра, в то же время если мы будем обсуждать восприятие эллинами восточных форм политического устройства не стоит выходить за рамки (территориальные и хронологические) тех государственных образований, которые возникли в результате походов Александра на восток, и т.п. Рамки для каждого конкретного вопроса должны быть установлены СВОИ.

Каждый имеет интуитивное представление о том, какое явление можно считать эллинистическим, а какое - нет. Если можно говорить о том насколько Македония является государством эллинистическим, то говорить об эллинистическом характере империи Маурьев - неуместно, хотя поход Александра несомненно повлиял и на ее создание. Поэтому, ИМХО, отсутствие четкого и однозначного определения: что есть эллинизм, нам мешать не будет.

Эллинистическое государство не обязательно характерно преобладанием греческого начала. Основным требованием выступает обязательное наличие глубокого синтеза местной культуры и греческой.

Могу согласиться и с этим утверждением, но именно в том плане, что синтез будет рассматриваться именно как синтез греческой и МЕСТНОЙ, а не обязательной восточной культуры. Второй момент, можно ли считать синтез глубоким, если греческие элементы постепенно под влиянием окружающей не эллинской среды исчезают (Парфия)? ИМХО, нет. В то же время, если элемнты эллинской, как бы незначительны они первоначально не были, постепенно проникают все глубже и охватывают ранее не затронутые эллинизацией сферы, то государство вполне может считаться эллинистическим. Яркий пример Римская республика, а впоследствии Римская империя, где романизация востока явно незначительна, а вот эллинизация запада (особенно Италии) куда более заметна (возьмем хотя бы распространение культа Митры, надеюсь никто не будет оспаривать его эллинистический характер). Это несомненно позволяет относить Римскую империю к кругу государств эллинистической культуры, соответственно называя ее эллинистическим государством, когда мы говорим о культурной и религиозной составляющей эллинизма.

Итак, для того чтобы как можно меньше скатываться в критику я буду стараться придерживаться намеченных мною рамок. Т.е. если буду рассуждать об элленистическом военном искусстве, то несомненно включать в круг государств претендующих на статус элленистических и Македонию, и Карфаген, и Ахейский союз, в то же время однозначно исключая отсюда Рим и Парфию. Но если я буду рассуждать о распространении эллинистических религиозных культов, то моя оценка радикально изменится. Ничего противоречивого, как я уже сказал, в этом не вижу.

 

За сим разрешите прервать дозволеные речи.

[Marc Romiliy]

2haruspex

Долго думал над вашим постом. И надо сказать, постепенно со многим стал готов согласиться. Это пока не относится к процессам эллинизации/деэллинизации. Здесь ещё надо покумекать. А вот на счёт разведения разных проявлений эллинизма я вполне согласен. Ведь там, где политическая самостоятельность эллинистических государств исчезает под ударами Рима, культурная платформа эллинизма не только не угасает, но наоборот получает мощнейший импульс. Для того, чтобы лучше разобраться в этом процессе, я сейчас взялся за 8-ую книгу «Истории Рима» Моммзена, посвящённую разбору римских провинций. Почти 350 страниц текста – идёт описание ситуации, сложившейся в тех провинциях, что ранее были эллинистическими странами. И многое описанное крайне характерно. Для примера приведу Вифинию. Моммзен по моему очень правильно делит её историю на несколько этапов. Сначала эта территория оказалась в стороне от македонских походов. Поэтому в момент создания вифинского царства определенной эллинизации подверглось только побережье, где уже давно находилось несколько греческих колоний. Однако затем вифинские цари проявляют желание войти в круг эллинистических монархов. В глуби Вифинии они строят ряд городов (Никея, Пруса), население которых складывается из переселенцев из Греции и Македонии. Тем не менее процесс эллинизации ещё пока сильно отстаёт от соседних регионов, вошедших в державу Атталидов. Ситуация меняется в эпоху Римской империи. Всё больше городов приобретает греческое городское право. Эллинизм Вифинии достигает могучего расцвета. «В области литературы эпохи империи Вифиния дала целый ряд превосходных писателей… каковы философ Дион из Прусы, историки Мемнон из Гераклеи, Арриан из Никомедии, Дион Кассий из Никеи».

Вифиния хорошо показывает сущность эллинизации как синтеза греческой и именно местной вифинской культуры. Если вспомнить, что вифинцы образовались из смешения фракийцев переселенцев с аборигенами, то легко заметить, что чисто восточной культурой здесь ранее и не пахло.

Теперь перейду к Риму. Эллинизм Рима – тема наверное пока спорная. В культурном смысле вопросов нет. Хотя западные его территории подверглись не такому тотальному влиянию греческих и конкретно эллинистических тенденций, как это было на восточной половине, римская имперская культура проявляет множество эллинистических черт. Недаром Утченко одну из глав книги «Древний Рим: события, люди, идеи» посвятил теме «Рим и эллинистическая культура». Он подробно описывает начало проникновения эллинистических элементов ещё во 2 веке до н. э., описывает то сопротивление, которое оказывала данному процессу часть римской верхушки во главе с Катонном Старшим. И заключает такими словами: «Пока эллинистические влияния были только чужеземным продуктом, они наталкивались и не могли наталкиваться на стойкое, иногда даже отчаянное сопротивление. Эллинистическая культура, собственно говоря, лишь тогда и оказалась принятой обществом, когда она, наконец, была преодолена как нечто чуждое, когда она вступила в контакт с римскими самобытными силами… Итогом всего этого длительного и отнюдь не мирного процесса – по существу процесса взаимопроникновения двух интенсивных сфер: староримской и эллинистической – следует считать образование «зрелой» римской культуры (эпоха кризиса и падения республики, первые десятилетия принципата)».

Честно говоря, последние строки Утченко вполне можно понять как процесс ассимиляции эллинистических влияний римской культурой, перешедшей на более высокий уровень. То есть нечто схожее с тем, как в Парфии иранская культура постепенно растворила в себе эллинистическую, выражаясь вашими словами, произвела деэллинизацию. Однако в отличие от Парфии, в восточных регионах римской империи процессы эллинизации общества в период империи только нарастали (смотрите выше, пример Вифинии). Так можно ли Рим считать эллинистическим государством? Пока ответить не могу. Пока напрашивается вывод о том, что в политическом аспекте он был прямым наследником староримского республиканского института, а вот в сфере культуры влияние эллинизма очень сильно.

[Филоромей]

Марк Ромилий

Вифиния хорошо показывает сущность эллинизации как синтеза греческой и именно местной вифинской культуры. Если вспомнить, что вифинцы образовались из смешения фракийцев переселенцев с аборигенами, то легко заметить, что чисто восточной культурой здесь ранее и не пахло.

 

Но Вифиния ведь входила в Государство Ахеменидов. Мы же оцениваем не национальность жителей. Государственные институты Вифинии имеют персидское происхождение.

Зато есть другие, уже приведенные ранее, примеры синтеза греческой и местной (невосточной) культуры: Галатия, Пафлагония, Фракия (при сапеях)

 

То есть нечто схожее с тем, как в Парфии иранская культура постепенно растворила в себе эллинистическую, выражаясь вашими словами, произвела деэллинизацию. Однако в отличие от Парфии, в восточных регионах римской империи процессы эллинизации общества в период империи только нарастали (смотрите выше, пример Вифинии).

 

Для этого можно использовать термин - романизация. В западных провинциях эллинизм (греко-восточный и др.) взаимодействуя с римской культурой романизировался. В восточных провинциях он сохранил свое преобладание и даже развивался. Мой вопрос о Пальмире поставлен именно в этом ракурсе.

 

У Т.Момзена в VIII книге прочитайте обязательно про Парфию (глава 9).

Изменено 18 октября, 2007 пользователем Филоромей

[Marc Romiliy]

2Филоромей

Входить-то Вифиния в персидскую державу входила, однако её государственность была доморощенной. Если я конечно не ошибаюсь. Мне казалось, что правящая вифинская династия, создавшая в конце 4 - начале 3 веков до н. э. единое вифинское государство, была местного происхождения. В период персидского господства такой государственности у вифинов не было. Были несколько племенных объединений со своими династиями правителей. И только после уничтожения власти персов и в то же время при отсутствии в данном регионе чёткого контроля со стороны македонян стало возможным увеличить уровень независимости и прийти к возможности объединения.

Хотя, честно сказать, не совсем понял подтекст последних ваших слов относительно Вифинии.

С идеей романизации Запада и продолжения эллинизации Востока Римской империи согласен. Однако как после этого быть с восприятием Рима как эллинистического государства? С одной стороны, уровень эллинизации в нём был высок. С другой стороны, сложившаяся ситуация напоминала Парфию. Там также эллинизации подверглась западная часть государства, восточная развивалась как продолжение иранского ахеменидского общества. В целом власть в Парфии находилась в руках слабоэллинизированных парфян. Почти полная аналогия Рима только с иранской местной составляющей. Но ведь большинство камрадов, и вы в том числе против восприятия Парфии в качестве эллинистического государства.

Или нам стоит найти золотую середину, договорившись считать и Рим и Парфию странами, воспринявшими значительную долю эллинистической культуры, но в политическом аспекте являющихся продолжениями староримской-республиканской и иранской-ахеменидской традиций? И потому не имеющих оснований на статус эллинистического государства.

[Aleksander]

2Marc Romiliy

Честно говоря памятуя о фракийском происхождении вифинцев считал их неким подобием Фракийского царства. Только в Малой Азии. Разве что повезло вифинам с соседями больше, чем одриссам.

[Marc Romiliy]

2Aleksander

Для обсуждаемой темы этническое происхождение основной массы населения каждой конкретной страны не очень важно. Дело скорее в общем наборе внутренних и внешних факторов развития культуры, политики и общества в целом. Например, финикийцы в Карфагене и финикийцы в Финикии. Происхождение заведомо общее, а вот исторический путь совершенно разный. И если говорить об эллинизации Финикии легко, то в отношении Карфагена этот процесс проявляется крайне слабо. То же и с фракийцами. У их ярких представителей – одрисов и вифинов – развитие шло по разным направлениям. Находившиеся несколько веков в зависимости от персидской державы, вифины всё это время не могли создать собственной государственности, имели меньше возможностей для значительного культурного роста. Не так было у одрисов. Персам не удалось серьёзно закрепится во внутренних районах Фракии. Но и победившим их грекам было под силу контролировать только побережье Фракии. В итоге, большая часть страны осталась независимой, смогла развиваться без давления гнёта завоевателей, да ещё и под сильным культурным, экономическим и политическим влиянием греческих колоний. В итоге одному из наиболее сильных племен, одрисам, удаётся развить свои государственные институты, объединить значительную часть фракийских племён, подняться во всех отношениях. Однако взлёт одрисского царства был недолгим. Мне не приходилось глубоко изучать его историю. Но практика показала, что уровень единения фракийцев остался поверхностным, стать единой нацией им так и не удалось. В итоге пошла череда внутренних конфликтов, чем долгое время пользовались боровшиеся между собой крупные греческие государства, а затем пришёл черед македонян Филиппа II. С другой стороны, подчинение македонцам было также не очень длительным и уже в 320-е гг. царь одрисов Севт III добивается независимости.

Вифины же как раз в эти годы только приступали к созданию своего первого государства. Неразвитые культурно, они поднимались медленнее своих малоазиатских соседей. Однако это же окраинное положение спасло их от завоевания одним из крупных эллинистических государств и дало возможность постепенно впитать многие достижения эллинизма самостоятельно. В итоге к концу 3 века до н. э. мы наблюдаем самостоятельное вифинское эллинистическое государство, и зависимое от Македонии Антигонидов немного огреченное царство одрисов. Последняя формулировка конечно спорна.

[Marc Romiliy]

2Филоромей

Познакомился с озвученной вами главой Моммзена. Надо сказать, что Пальмира там рассмотрена только с политической точки зрения. О культуре и обществе этого города и государства не сказано почти ничего. Пробежался по другим авторам. Пришёл к выводу, что в середине 3-го века нашей эры культура Пальмиры была оригинальным смешением римских, эллинистических (или греческих?), собственно сиро-арабских (семитских) и иранских влияний. Если важность этих составляющих расставить по степени значения (проявления), то у меня получилось следующее ранжирование. Наиболее распространена была семитская культура и религия, на втором месте элементы греческие, но естественно пришедшие не из Эллады, а от эллинизированных соседних общин, поэтому я назову их скорее эллинистическими. Расцвет Пальмиры пришёлся на 1-3 века н. э., и проходил под многовековым римским господством, поэтому на третьем месте было римское влияние. И наконец иные восточные веяния в самом конце. На одном сайте (http://www.bibliotekar.ru/100gorodov/13.htm) нашёл кажется 12 великолепных фотографий архитектурных объектов Пальмиры, сохранившихся до наших дней. Очень красивые здания, храмы и стадионы. Созданы под явным влиянием эллинистической культуры.

Исследователи Матвеев и Сазонов в книге "Пять жизней древней Сури" высказались о культуре Пальмиры так: "... до недавнего времени учёные были знакомы в основном только с пальмирской архитектурой и скульптурой. В самое последнее время стали известны фрески, которыми разукрашена большая часть пещеры, служившей в древности местом для погребения умерших. Это пещера Мегарет Абу-Сахель... Роспись катакомбы в основе своей восходит к эллинистическому искусству: здесь сюжеты из греческой мифологии - похищение Ганимеда орлом Зевса, нахождение Ахилла среди дочерей Ликомеда, богиня Ника, украшающие простенки между отдельными погребальными камерами... Все древнейшие надписи в пещере написаны краской на пальмирском диалекте арамейского языка... Пальмира получила при римском императоре Каракалле право итальянского статуса. Город обустраивался по греческим архитектурным канонам, впитал в себя традиции и обычаи, созданные в период правления Селевкидов... Эти традиции и обычаи сильно повлияли на пальмирскую живопись и архитектуру... Влияние греческой культуры можно видеть и в религии пальмирцев. например, богиня Аллат, бог Азиз и другие божества носят явные черты Афины, Зевса, Юпитера и других".

Работа Матвеева и Сазонова не самая точная, однако более подробных описаний культуры Пальмиры я не нашёл. В соединении с тем, что я вижу на фотографиях, вывод один. Это эллинистический город-государство.

[Филоромей]

2Marc Romiliy

Или нам стоит найти золотую середину, договорившись считать и Рим и Парфию странами, воспринявшими значительную долю эллинистической культуры, но в политическом аспекте являющихся продолжениями староримской-республиканской и иранской-ахеменидской традиций? И потому не имеющих оснований на статус эллинистического государства.

 

В отношении Парфии это справедливо. Как видите в последнем списке я включил ее в состав "неэллинистических государств", к которым отнес страны с отдельными элементами эллинизации, с поверхностной эллинизацией. Если говорить о Риме, то здесь все сложнее, и ставить его на одну доску с Парфией как-то неудобно. Вы сами уже ранее отмечали тот факт, что процесс эллинизация в восточных провинциях империи имел положительный вектор развития. Для Рима нам придется искать другие формулировки. Возможно это будет сделано в связи с обсуждением Пальмиры.

 

Познакомился с озвученной вами главой Моммзена. Надо сказать, что Пальмира там рассмотрена только с политической точки зрения.

 

Называя 9 главу, я имел ввиду Парфию. Сейчас уже обратил внимание, что там еще и про Пальмиру.

 

Познакомился с озвученной вами главой Моммзена. Надо сказать, что Пальмира там рассмотрена только с политической точки зрения.

 

Присоединяюсь к вашей оценке Пальмиры как эллинистического государства. Но, как вы наверное заметили, это уже другой эллинизм, нежели был, например, в Государстве Селевкидов. Здесь синтез не двух, а уже нескольких восточных и западных культур. Справедливо поставить вопрос о расширении хронологических рамок эллинизма путем выделения нового этапа его существования после подчинения восточных территорий Риму. То, что нео-эллинизм (разрешите употребить накой термин) имел серьезный политический потенциал доказывает пример самого существования Пальмирского царства в соствае Римской империи. Напоминаю, что Оденат не только сумел дать отпор персам, но и получил верховную власть над всем римским Востоком. Зенобия от имени сына контролировала Сирию и Египет. Даже после свержения Зенобии Аврелианом (272) произошли восстания ее сторонников в Египте (Фирм) и самой Пальмире (Антиох).

Изменено 20 октября, 2007 пользователем Филоромей

[Филоромей]

2Aleksander

Честно говоря памятуя о фракийском происхождении вифинцев считал их неким подобием Фракийского царства. Только в Малой Азии. Разве что повезло вифинам с соседями больше, чем одриссам.

2Aleksander

 

В ваших словах есть доля истины. Вифинию подобием Фракийского царства одрисов не назовешь, но в отношении окружения вы абсолютно правы. Одрисы как были, так и остались варварами. Фракийцы переселившиеся в Азию сначала попали в орбиту персидского влияния, хотя власть Ахеменидов там была не прочной. Затем они оказались среди эллинистических государств и, в итоге, сами стали эллинистическим государством. Еще более характерный пример с кельтами (галатами). После своих известных походов в Македонию, Грецию и Малую Азию, они основали ряд государств. Тилийское царство во Фракии так и не вышло из варварского уровня, зато Галатское государство в Малой Азии из союза полудиких орд постепенно превратилось в "диковатое" эллинистическое государство. Вывод - культура облагораживает.

 

Про Вифинию желающим рекомендую прочитать О.Л.Габелко "История Вифинского царства" - СПб.: ИЦ Гуманитарная академия, 2005

Изменено 20 октября, 2007 пользователем Филоромей

[Филоромей]

2Marc Romiliy

В дополнение к предыдущему посту про нео-эллинизм.

 

Представляет интерес происхождение двух августов-претендетов на Востоке в III веке. Иотапиан (Imp. Caesar Marcus Flavius Rufus Iotapianus Augustus) возможно происходил из Птолемидов (царской династии Коммагены). Он был провозглашен августом восставшими жителями восточных провинций в 248 году и признан в Сирии и Каппадокии. Антонин (Imp. Caesar Lucius Iulius Aurelius Sulpicius Uranius Antoninus Augustus) происходил из Сампсигерамидов (царской династии Эмесы) и был жрецом храма Афродиты в Эмесе. Провозглашен августом (или только цезарем?) жителями Эмесы в 253 году и был признан в Финикии и Палестине. Сложил звание перед Валерианом в 254 году и был прощен.

 

Извините за мультипостинг

Изменено 20 октября, 2007 пользователем Филоромей

[Marc Romiliy]

2Филоромей

Описывая Парфию Моммзен явно сгущает краски в одну сторону. Он просто опустил все стороны жизни общества и государства, подвергшиеся эллинизации. Не знаю только причину. То ли в его время ещё не были открыты многочисленные артефакты и документы, подтверждающие эллинизацию, то ли ему осознанно хотелось представить ситуацию такой.

На счёт термина неоэллинизм. Абсолютно не против его использования. В уже обычный синтез греческой и ряда в основном восточных культур влилось влияние нового фактора. Но римское участие в развитии общества восточных провинций больше выразилось в одной только политической плоскости.

А вот по поводу возможной связи Иотапиана и Птолемидов прямо не знаю. Вы их связываете только по использованию имени Иотапа в коммагенской правящей династии или есть другие указки? Всё же прошёл слишком большой период времени.

[Филоромей]

2Marc Romiliy

А вот по поводу возможной связи Иотапиана и Птолемидов прямо не знаю. Вы их связываете только по использованию имени Иотапа в коммагенской правящей династии или есть другие указки? Всё же прошёл слишком большой период времени.

 

На сайте http://www.roman-emperors.org можно получить такую информацию (перевод Ю.Митина):

 

Иотапиан, известный из сообщений Аврелия Виктора, Зосима и Полемия Сильвия, восстал на Востоке против Филиппа. Отчеканенные им монеты, дают нам его полное имя: M. F. Ru. Iotapianus. Согласно Виктору, Иотапиан претендовал на родство с Александром. Большинство учёных полагают, что он через родство с Севером Александром указывал на принадлежность к династии Северов из сирийской Эмесы . Однако, так же возможно, что узурпатор утверждал, что он потомок Александра Великого из Македонии: имя Иотапиан созвучно именам королев Иотапы I и II, из царского рода Коммагены. Цари Коммагены, главным образом Антиох I, известный своим строительством на Немруд-Даге, претендовал на родство с Александром Великим. Поэтому Иотапиан, возможно, принадлежал к коммагенской царской династии (которая потеряла власть при Веспасиане). В любом случае, Иотапиан происходил из местной ближневосточной аристократии, но какое положение он занимал, когда был провозглашён императором — неизвестно. Согласно Зосиме, восстание Иотапиана было направлено против налогов, поднятых Г. Юлием Приском, братом Филиппа. Приск был "ректором Востока" и руководил здесь несколькими провинциями. Это было восстание провинциалов Сирии и Каппадокии, а не военная узурпация (согласно Виктору и Полемию Сильвию). Правление Филиппа было, очевидно, непопулярно в Сирии. В одном из пассажей "Книг Сивилл" сирийский автор показывает свою зависть к расцевету Аравии с городами Бострой и Филиппополем при Филиппе.

 

     Восстание Иотапиана следует датировать началом или концом правления Филиппа. Оно, кажется, закончилось, когда Филипп всё ещё был императором; сам Иотапиан оставался в живых вплоть до правления Деция (Виктор). Обстоятельства, при которых закончилось восстание, неизвестны за исключением того факта, что Иотапиан был убит своими собственными солдатами. Неизвестно как отреагировали на восстание, и при Филиппе ли вообще оно произошло. В конце концов, Иотапиан и Пакациан не были реальной угрозой для империи; согласно Зосиме, оба они могли бы быть легко подавлены. Существуют несколько монет Иотапиана. Их лицевая сторона показывает узурпатора и даёт его полное имя. На обратной стороне читается "Victoria Aug(usti)" и показывается Победа с венком и пальмой. Хотя эти изображения могли сообщать о победе восставших над войсками Филиппа, но также возможно, что это всего лишь пропаганда, говорящая о способности императора победить. Иотапиан не был военным узурпатором, как Пакациан и Деций, и руководил восстанием провинциалов против налоговой политики Рима. Он мог быть предшественником Урания Антонина из Эмесы (253 г.) и Одената Пальмирского, которые не планировали захватить власть над всей Римской империей, но получили доминирующее положение на Востоке и использовали титул "Август", чтобы подчеркнуть это.

Изменено 20 октября, 2007 пользователем Филоромей

[Marc Romiliy]

2Филоромей

А может и вправду Иотапиан имел в виду Александра Севера, а не македонского царя? А если всё же македонского… то всё равно ничего особенного предположить не могу. Кстати, Иотапу я знаю только в первом веке нашей эры. А в приведённом вами тексте сказано об Иотапах 1-2 веков. Об истории коммагенского царского рода после жизни Антиоха IV и его сыновей мне ничего неизвестно.

[Филоромей]

2Marc Romiliy

А может и вправду Иотапиан имел в виду Александра Севера, а не македонского царя? А если всё же македонского… то всё равно ничего особенного предположить не могу. Кстати, Иотапу я знаю только в первом веке нашей эры. А в приведённом вами тексте сказано об Иотапах 1-2 веков. Об истории коммагенского царского рода после жизни Антиоха IV и его сыновей мне ничего неизвестно.

 

1) Очевидно, что речь идет о Севере Александре, который мог быть связан и с коммагенской и с эмесской династиями.

2) В приведенном ранее тексте речь идет не о 1-2 веках, а о Иотапе I и Иотапе II. Иотапой (I), в данном случае, называют жену Антиоха IV - Иотапу Филадельфу. У Антиоха IV и Иотапы (I) было трое детей: Антиох Епифан и Антиох Каллиник (цари Киликии Трахеи в 72 г), а также Иотапа (II). Иотапа (II) вышла замуж за Гая Юлия Александра потомка Ирода Великого (царя Киликии Трахеи в 72 - 74 гг, умер после 108 г). У них было двое сыновей Береникиан и Агриппа. Дальнейшие потомки Птолемиадов неизвестны, однако они вполне могли дожить до середины III века. По крайней мере династия эмесских царей сохранилась. Один из ее представителей Гай Юлий Лонгий Сохем был царем Великой Армении в 164 - 175 гг. От него, видимо, и произошел другой август-претендент Ураний Антоний.

Обратите внимание на имена. Потомки эллинистических династий здорово романизировались.

Изменено 21 октября, 2007 пользователем Филоромей