Эллинистические государства

[Филоромей]

Зороастризм тоже религия монотеистическая, и знаешь, это еще пока в области дискуссии, не находился ли иудаизм под влиянием зороастризма. Ничто не говорит о четкой монотеистичности иудаизма вплоть до возвращения евреев из Вавилонского плена, исключая Библию разумеется.

 

А мы сейчас о каком времени говорим?

[haruspex]

2Филоромей

Период "после походов" тянулся довольно долго, изменения где-то были ревоюционны, а где-то минимальны. Филипп 2-й например встряхнул Грецию не менее революционно, но мы почему-то отдаем предпочтение его сыну. Общество и культура только стали зарождаться после смерти Александра и их формирование еще далеко не завершилось даже после окончания первого тура войн диадохов битвой при Ипсе.

Таково существующее определение эллинизма. Предложите другое и мы его обсудим.

Начну создавать свое, когда пойму все моменты в уже существующем их взаимосвязь, взаимозависимость, слабые и сильные места. Из того, что выживет под огнем критики буду строить собственное здание.

Как взаимоотношения Карфагена и греческого мира повлияли политический строй, культуру и организацию экономики друг-друга?

Отвечу насчет влияния греков на Карфаген.

1. Есть мнения, что именно вследствии контактов с греческим миром в Карфагене постепенно прекратилась практика человеческих жертвоприношений. Впрочем, они спорные вследствии скудости источников.

2. Заимствования в области военного дела несомненны - фаланга гоплитов и боевые слоны у карфагенян были. Осадная техника, также возможно была заимствована у греков.

3. Заметно греческое влияние в скульптуре и архитектуре карфагенян, в чеканке монет.

4. Политический строй. Скажите, а Баркидская держава в Испании вам ничего не напоминает?

Это навскидку. По-моему, немало.

Об экономике Карфагена пока промолчу, поскольку просто знаю о ней мало.

 

А мы сейчас о каком времени говорим?

Пардон, причем здесь время, если ты приводил аргумент об уникальности иудейской религии в силу ее монотеистичности, каковая уникальниость как я отметил под сомнением. То, что иудеи были строгими монотеистами еще лет за сто до Александра, я сомнению не подвергаю.

[Marc Romiliy]

Пропустил большой этап дискуссии. Попробую присоединиться, комментируя по очереди некоторые моменты.

 

2haruspex

Вы спрашивали, почему такое большое значение придаётся именно Востоку. Вопрос справедлив, но дело скорее кроется в упрощении любых определений, пытающихся охватить собою слишком большую область. В самом начале разговора об эллинизме я сам уже возмущался тем, что определения игнорируют роль Македонии в создании системы эллинистических государств. Но ведь то же можно сказать об игнорировании роли небольших восточных народов и территорий. Финикия, Мидия, Вавилония… Естественно, в процессе сложения эллинистического мира свою роль сыграли все объединённые этим миром элементы и сообщества. Но каждый это сделал в силу своих способностей. Более развитая Греция дала для эллинизма больше, чем Македония, без которой история региона вообще пошла бы по другому. Вавилония и Персия (первая так же в силу развитости, вторая по причине 200-летнего господства) оказали влияние большее, нежели Фригия или Бактрия.

Однако процессы синтезирования обществ шли неодинаково. И это сделало эллинизм таким неоднородным и многоликим. И здесь мне кажется очень к месту вспомнить слова Зельина: «Эллинизм не является эпохой древней истории, охватывающей весь цивилизованный мир, всемирной историей того времени: греческий мир не был единственно цивилизованным миром. Италия и страны западного Средиземноморья едва ли можно считать входящими в состав эллинистического мира, так же как Индию или Китай. В структуре обществ Восточного Средиземноморья совершаются в эллинистический период важные, хотя и не меняющие в основном этой структуры, изменения... Эти изменения не составляют ещё сами по себе эллинизма. Они совершались в конкретной исторической обстановке… Эллинизм представлял собой сочетание и взаимодействие эллинских и местных элементов экономического строя, социальных и политических отношений, учреждений, обычаев, представлений и верований… Не всякое сочетание эллинских и местных элементов есть эллинизм, но лишь то, которое совершалось в конкретной исторической обстановке… Отличием от взаимодействия в предшествующий период и были те условия, в которых теперь совершался этот процесс и которые сообщили ему совершенно иные масштабы, характер и значение».

Познакомившись с вашим скептическим отношением к практически любым формулировкам, я уже готов читать вашу новую критику вновь приведенных мыслей. И тем не менее продолжу.

Зельин высказался не идеально, но пока более точно из всего, что я читал. Ведь взаимовоздействие греческих и восточных начал и вправду началось задолго до АЛЕКСАНДРА. Западная часть державы Ахеменидов постепенно подвергалась значительной эллинизации весь последний век существования этого государства. Однако именно после македонских походов произошли наиболее кардинальные изменения. Масштаб синтеза вышел на более высокий уровень и проходил теперь в рамках не восточного сообщества, политически оформленного границами персидского царства. Теперь политическая власть и руководство всевозможными процессами находилось под контролем греко-македонских правителей новых монархий. Посмотрите какие толпы македонян и особенно греков хлынули на Восток. Все высшие посты заняли именно они, большую часть средних адм. и пол. должностей тоже. Строятся десятки новых греческих городов. Происходит культурный всплеск. Развивается новая культура, получившая название эллинистической. Она вобрала в себя элементы множества культур, но преобладание греческой бесспорно. К примеру приведу Птолемеевский Мусейон.

Вы спрашиваете, почему Тир – Восток, а Карфаген нет. Вновь скажу – Восток, не Восток – это не самое важное. Главное быть частью системы государств, сформированных различными политическими силами на территории империи АЛЕКСАНДРА.

 

К сожалению нет возможности продолжить дискуссию. Напоследок только присоединюсь к серьёзнейшему обсуждению общего потомства Антония, Цезаря и Клеопатры. Оно вполне могло быть, в этом я с вами совершенно не соглашусь. Например Птолемей Цезарион женится на Клеопатре Селене, и их дети, являющиеся потомками и Антония, и Цезары, и Клеопатры получают все права на престолы и Рима и Египта. К-хе, к-хе.

[Филоромей]

1. Есть мнения, что именно вследствии контактов с греческим миром в Карфагене постепенно прекратилась практика человеческих жертвоприношений. Впрочем, они спорные вследствии скудости источников.

 

По-моему, человеческие жертвоприношения в Карфагене прекратились по требованию персидского царя

 

Один взгляд на перечисление фактов взаимовлияния греков и Карфагена подтверждает, что они не выходят за рамки обычного эволюционного смешения культур. Ничего принципиально нового из этого не родилось и не могло родиться. В случае с греками и Востоком это качественно иной уровень.

Изменено 14 октября, 2007 пользователем Филоромей

[haruspex]

2Филоромей

Греки победили персов и началась эллинизация. Римляне победили греков и началась романизация.

Римляне греков практически НЕ романизировали, исключая может быть южную Италию и Сицилию. Так согласно Т.Моммзену, может быть его оценка устарела? Весь восток римской державы говорил и писал по гречески, притом не только в области науки и литературы, но и делопроизводства, иначе боюсь, византийцы в средние века говорили и писали бы на латыни. Своих муниципиев римляне восточнее Адриатики и южнее Родопских и Гемских гор за редкими исключениеми не основывали. Если это не так, то попрошу привести список римских муниципиев основанных на востоке империи.

По-моему, человеческие жертвоприношения в Карфагене прекратились по требованию персидского царя

Не факт! Персы требовали также отказаться от практики трупоположения, однако это исполнено не было. К тому же это находится в противоречии со свидетельством Диодора о походе Агафокла. Отмечу лишь, что я то как раз Диодору склонен не доверять.

 

Ничего принципиально нового из этого не родилось и не могло родиться. В случае с греками и Востоком это качественно иной уровень.

Что же это за уровень и чем КАЧЕСТВЕННО НОВЫМ он характеризуется, да позволено мне будет узнать.

 

2Marc Romiliy

Не всякое сочетание эллинских и местных элементов есть эллинизм, но лишь то, которое совершалось в конкретной исторической обстановке

Коробит меня эта конкретная историческая обстановка. не указано что есть она и почему именно она.

Масштаб синтеза вышел на более высокий уровень и проходил теперь в рамках не восточного сообщества, политически оформленного границами персидского царства. Теперь политическая власть и руководство всевозможными процессами находилось под контролем греко-македонских правителей новых монархий.

Не уверен, что этот контроль всегда благоприятствовал синтезу, к тому же монархи оказывали на протекавашие процессы скорее косвенное, чем прямое воздействие. Масштаб синтеза отнюдь не свидетельствует о глубине его проникновения. Опять же смотри мое замечание о "контактных зонах".

Главное быть частью системы государств, сформированных различными политическими силами на территории империи АЛЕКСАНДРА.

Ахейский союз - ДА!!! Хасмонейская Иудея - ДА!!! Парфянское царство - ДА!!! Понтийское царство - НЕТ!!! Боспор Киммерийский - НЕТ!!!

И вообше, империя Александра - это химера, которая начала распадаться еще в процессе своего образования, о каком этапе ее образования или распада мы говорим, ибо это влияет на размер территории?

их дети, являющиеся потомками и Антония, и Цезары, и Клеопатры получают все права на престолы и Рима и Египта

Обясните только мне пожалуста, что это такое "престол Рима" веке в 1-м н.э. Для Рима как раз были не важны династические права того или иного претендента на высшую власть. Санкция получалась иным путем.

Изменено 14 октября, 2007 пользователем haruspex

[Филоромей]

Римляне греков практически НЕ романизировали, исключая может быть южную Италию и Сицилию. Так согласно Т.Моммзену, может быть его оценка устарела? Весь восток римской державы говорил и писал по гречески, притом не только в области науки и литературы, но и делопроизводства, иначе боюсь, византийцы в средние века говорили и писали бы на латыни. Своих муниципиев римляне восточнее Адриатики и южнее Родопских и Гемских гор за редкими исключениеми не

 

По аналогии с эллинизацией (процессом смешения греческой и восточной культур) можно говорить о романизации (процессе смешения уже эллинистической и римской культуры). Однако, почему эти процессы должны были принимать одинаковые формы (типа основания городов)? Римская и греческая культуры были изначально ближе друг-другу, нежели греческая и персидская. Но и отрицать произошедшие изменения я думаю нет смысла. Не случайно традиционной датой завершения эпохи эллинизма считается 30 г до н.э. - год падения Египетского царства, последнего независимого эллинистического государства (оставшиеся государства были римскими клиентами).

[haruspex]

2Филоромей

Римская и греческая культуры были изначально ближе друг-другу, нежели греческая и персидская.

Доказательства будут?

Но и отрицать произошедшие изменения я думаю нет смысла. Не случайно традиционной датой завершения эпохи эллинизма считается 30 г до н.э. - год падения Египетского царства, последнего независимого эллинистического государства (оставшиеся государства были римскими клиентами).

Да позволено мне будет заметить, что до определнного момента традиционными считались такие воззрения как геоцентризм или евклидова геометрия. Однако-ж смысл сомневаться в них как выяснилось был! Если сомнения обосноиваны, они позволительны. Исходя из того что мне написал Марк Ромилий - Парфия вполне себе государство эллинистическое. А она жила еще 250 лет.

[Филоромей]

Что же это за уровень и чем КАЧЕСТВЕННО НОВЫМ он характеризуется, да позволено мне будет узнать.

 

Продублирую, хотя-бы ссылку vergena http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st17.shtml

Говорят еще были кардинальные изменения в искусстве, философии, монетном деле

 

Цитата 

Римская и греческая культуры были изначально ближе друг-другу, нежели греческая и персидская.

Доказательства будут?.

 

Римляне и греки ближе между собой по форме политического устройства, по религии, по преобладанию полисной собственности на землю и др. Но нельзя же отрицать, что по мере своей экспансии на эллинистический Восток Рим изменился. Хотя-бы воспринял монархическую форму правления (слова о республике и демократии, особенно в нашей стране, никого не должны обманывать).

 

Исходя из того что мне написал Марк Ромилий - Парфия вполне себе государство эллинистическое. А она жила еще 250 лет.

 

Про Парфию я уже писал. Она НЕ является эллинистическим государством.

Изменено 14 октября, 2007 пользователем Филоромей

[haruspex]

2Филоромей

Продублирую, хотя-бы ссылку vergena

Ткни мне пожалуста там пальцем в то место, где говорится о КАЧЕСТВЕННЫХ изменеиях, а не о КОЛИЧЕСТВЕННЫХ и СТЕПЕНИ НАРАСТАНИЯ изменений. А то, что-то никак не могу найти.

Говорят еще были кардинальные изменения в искусстве, философии, монетном деле

Самые качественные изменения в философии - беседы Сократа, были до этого. Самое качественное изменение в монетном деле - появление самой монеты и отрыв стоимости денег от стоимости составляющего их металла, тоже. Или я не прав в своих оценках? С искусством надо разбираться, эта область обширнее первых двух.

 

Но нельзя же отрицать, что по мере своей экспансии на эллинистический Восток Рим изменился.

Ты говорил об "изначальной" близости, а это значит, что община поселения на Палатине ближе любому греческому полису, чем община в каком-либо месте древней Персиды, вот мне и интересно знать чем? Насчет политического устройства и религии у меня сильные сомнения, скорее сходство и различие будет и там и там (неосведомлен насчет Персиды, но готов подискутировать о Финикии). Полисная собственность на землю - сам термин ограничивает меня в проведении паралеллей, а спорить еще об одном термине я не хочу.

Я не отрицаю что характер поглощения эллинистических областей римлянами отличался от характера поглощения греками областей персидской державы, НО, говорить об их романизации ИМХО, некорректно!

Я не считаю, что при Принципате в Риме сохранялась республика, просто характер санкционирования верховной власти отличался от формы династических притязаний.

Про Парфию я уже писал. Она НЕ является эллинистическим государством.

Я просто жажду услышать - почему. Думаю и Марку Ромилию это будет не безынтересно, его критериям Парфия ну никак не противоречит. Кстати, насчет 30 года д.н.э. еще один камень криктики в стену традиционных определений. Чем Птолемеевское царство Клеопатры менее клиентское по отношению к Риму, чем например царство Ирода 1-го Великого?

Изменено 14 октября, 2007 пользователем haruspex

[Филоромей]

haruspex

Ткни мне пожалуста там пальцем в то место, где говорится о КАЧЕСТВЕННЫХ изменеиях, а не о КОЛИЧЕСТВЕННЫХ и СТЕПЕНИ НАРАСТАНИЯ изменений. А то, что-то никак не могу найти.

 

Как известно из философии, любой качественный скачок является результатом накопления количественных изменений. Если внимательно прочитать, то можно увидеть, что в эллинистическую эпоху были преодолены тесные экономические рамки греческого полиса и созданы относительно жизнеспособные государства, элементы которых были восприняты римлянами и позднее привели к созданию нового феодального порядка. Причем эти изменения произошли в кратчайшие исторические сроки.

 

[quote]Самые качественные изменения в философии - беседы Сократа, были до этого. Самое качественное изменение в монетном деле - появление самой монеты и отрыв стоимости денег от стоимости составляющего их металла, тоже. Или я не прав в своих оценках?

О философии и искусстве спорить не буду. О монетах можно сказать, что массовый чекан денег унифицированных по весу начался в эпоху эллинизма. Эллинистические монеты и монеты классического периода легко отличит даже не специалист.

 

Насколько я понимаю, мы от принципиального вопроса о критериях эллинизма, перешли к еще более принципиальному - "а был ли мальчик?"

Изменено 14 октября, 2007 пользователем Филоромей

[haruspex]

2Филоромей

любой качественный скачок является результатом накопления количественных изменений.

Но не любое накопление количественных изменений приводит к качественному скачку!!!

были преодолены тесные экономические рамки греческого полиса и созданы относительно жизнеспособные государства,

Ключевое слово здесь - "относительно", оно подразумевает относительно чего-то. Хочу заметить, что Карфаген в свой поздний период рамки полиса тоже почти преодолел, был куда как более жизнеспосбен, что доказывается степенью его сопротивления Риму.

Также хочу заметить, что ИМХО, в Македонии при Аргеадах рамки полиса были преодолены ничуть ни в меньшей степени, чем при Антигонидах. К тому же сами греческие полисы как правило остались менее затронутыми изменениями, чем вновь завоеванные территории, где как раз практически не было греческих полисов, соответственно о каком преодолении может идти речь? Напротив процесс, который повел к резкому размыванию полисной структуры и интеграции прежде разобщенных полисов в единую политическую систему был связан с образованием Ахейского и Этолийского союзов. Вот эти-то государственые образования были намного более устойчивыми, чем лоскутная империя Селевкидов. так что всеь пассаж о преодолении рамок полиса нуждается в четком разборе и проверке на соответствие теоретических положений наблюдаемым фактам, иначе у меня он ну никак не рождает понимания.

Революционность изменений в "восточной", т.е. не греческой части македонских завоеваний - в большой степени кажущаяся, поскольку там полисной структуры как раз, в том виде в каком она была в Греции, не существовало. Эта революционность родила неизбежную реакцию и вытеснение эллинистической культуры и связанных с нею гос. образований в те области ("контактные зоны"), где синтез был намного более подготовлен всем ходом предыдущего развития.

элементы которых были восприняты римлянами и позднее привели к созданию нового феодального порядка

Роль каких-либо элементов в создании феодального порядка, крайне дискуссионна сама по себе.

Причем эти изменения произошли в кратчайшие исторические сроки.

Это нужно обьяснить и доказать! Я лично считаю, что неуместно говорить о каком-то взрыве цивилизационного масштаба и его резком отличии от всего предыдущего и последующего развития.

Насколько я понимаю, мы от принципиального вопроса о критериях эллинизма, перешли к еще более принципиальному - "а был ли мальчик?"

Полно вам, я всго лишь пытаюсь выяснить дату и место рождения мальчика и его "биологических" родителей.

 

О монетах можно сказать, что массовый чекан денег унифицированных по весу начался в эпоху эллинизма. Эллинистические монеты и монеты классического периода легко отличит даже не специалист.

Поверьте, афинская монета времени расцвета Архе была нечуть не хуже стандартизована. Стандартизация денег - это отличительный признак любого государственного образования, находящегося на экономическом подьеме. Не думаю, что неспециалист также легко отличит от эллинистических монет монеты Карфагена или Римской империи.

Изменено 14 октября, 2007 пользователем haruspex

[vergen]

ээ камрады может вам договориться о предмете спора???

 

а то вот в любимой БСЭ написано :

 

"Эллинизм,

этап в истории стран Восточного Средиземноморья со времени походов Александра Македонского (334-323 до н. э.) до завоевания этих стран Римом, завершившегося в 30 до н. э. подчинением Египта. Термины "Э." введён в историографию в 30-х гг. 19 в. немецким историком И. Г. Дройзеном. Историки разных направлений трактуют его по-разному. Одни выдвигают на первый план взаимовлияние греческой и местных, преимущественно восточных, культур, расширяя иногда хронологические рамки этапа Э. до начала средневековья. Другие акцентируют внимание на взаимодействии социально-политических структур, подчёркивают ведущую роль греко-македонян, модернизируют экономические отношения. В советской историографии (С. И. Ковалев, А. Б. Ранович, К. К. Зельин и др.) Э. трактуется как конкретно-исторический этап в истории Восточного Средиземноморья, характеризующийся взаимодействием греческих и местных элементов в социально-экономических отношениях, политической организации и культурном развитии в конце 4-1 вв. до н. э...."

 

пмсм надо ставить временные рамки. чем дальше от завоеваний Ал.Македонского во времени, тем менее ээлинистичны и более особы становились государства.

т.е. в эллинистических гос-ствах - пехота (и не только) - македоняне и греки (пусть и поселенцы), но помаленьку то галатов наймут, то Птолемеи египтян натренируют и т.д.

т.е. "чистый" эллинизм размывается

 

2haruspex

умаю и Марку Ромилию это будет не безынтересно, его критериям Парфия ну никак не противоречит.

 

Гы, Парфия постэллинистическое гос-ство:)

 

а вообще-то театры есть, трагедии греческие играют

Изменено 15 октября, 2007 пользователем vergen

[haruspex]

2vergen

ээ камрады может вам договориться о предмете спора???

Я пытаюсь натолкнуь всех на мысль, что завоевания А. Македонского - это не нижняя хронологическая граница, аннексия Августом Египта - не верхняя, а территория державы Ахеменидов - это не географическое ограничение. Что эллинизм, если понимать под этим преобладание эллинской культуры (а также военного дела, философских воззрений, политических систем и т.п., список можно продолжить) выходит за очерченые рамки.

т.е. в эллинистических гос-ствах - пехота (и не только) - македоняне и греки (пусть и поселенцы), но помаленьку то галатов наймут, то Птолемеи египтян натренируют и т.д.

т.е. "чистый" эллинизм размывается

Персов в состав своей армии включил еще сам Александр.

Парфия постэллинистическое гос-ство

И чем же она так резко отличается от современных ей вполне эллинистичиских государств, что вы ее так назвали? Она вообще-то появляется одновременно с таким вполне себе эллинистическим государством как Пергам (Атталидская держава).

Если я назову Римскую империю Нерона (или даже Византийскую Юстиниана) постэллинистическим государством, то в чем я буду неправ?

а вообще-то театры есть, трагедии греческие играют

А также города, со своей широкой автономией и своим особым правом (например Селевкия на Тигре).

[Недобитый Скальд]

Персов в состав своей армии включил еще сам Александр

Да, но он еще не додумался именовать восточных варваров в составе фаланги и конницы официально "македонянами".

[T. Atkins]

2haruspex

И чем же она так резко отличается от современных ей вполне эллинистичиских государств, что вы ее так назвали? Она вообще-то появляется одновременно с таким вполне себе эллинистическим государством как Пергам (Атталидская держава).

Почему-то никогда не делают разницу между эллинистическими городами, завоеванными парфянами, и самими парфянами. Культура их самих НЕ БЫЛА эллинистической, хотя бы потому, что зороастризм... Мы же не называем Османскую Порту христианским гос-вом, хотя "елементов" было выше крыши.

[haruspex]

2T. Atkins

Мы же не называем Османскую Порту христианским гос-вом, хотя "елементов" было выше крыши.

Мы ее и "постхристианским" государством не называем, а вот с парфянами сразу так круто - постэллинистическое.

Культура их самих НЕ БЫЛА эллинистической, хотя бы потому, что зороастризм...

Т.е. все опять скатилось к тому, кто в государстве у власти? Ну так и скажите четко об этом - да это и есть основной признак, вопросов не будет! Римляне к 1-му веку днэ. например так насосались эллинских элемнтов, что их смело можно в эллинистические государства записывать. А Иудея при Ироде Великом, она как, там ведь иудаизм?

[T. Atkins]

2haruspex

! Римляне к 1-му веку днэ. например так насосались эллинских элемнтов, что их смело можно в эллинистические государства записывать. А Иудея при Ироде Великом, она как, там ведь иудаизм?

А где в Парфии что-то похожее? В эллинистических городах? А что, парфяне должны были ихвырезать, разграбить и зеселить сами собой? Кто бы тогда платил огромные налоги... И что было в "неэллинистических"? "Неэллинизм"? Или где хоть ОДИН эллин, который СМОГ в Парфии добиться высокого положения во власти? Типичная восточная деспотия, от Ахеменидов больше взяли, чем от греков...

И уж если иудеи "романизировались"... М-да. К чему тогда Иудейская война, Бар-Кохба и принудительно ресселение?

[haruspex]

2T. Atkins

И уж если иудеи "романизировались"

Ткните меня в то место где я говорил о "романизации" Иудеи. У мну энтого неть! Я лиш скромно вопрошал: государство Ирода Великого 37 г. днэ. - 6 г. нэ. (включая и правление его сына Архелая) - это эллинистическое государство, али как?

И что было в "неэллинистических"? "Неэллинизм"?  Или где хоть ОДИН эллин, который СМОГ в Парфии добиться высокого положения во власти? Типичная восточная деспотия, от Ахеменидов больше взяли, чем от греков...

Вот и скажите, что Парфия - ПЕРСИДСКОЕ государство, и не прячтесь за всякими постэллинизмами. Правда вас тут же будут пытать в чем отличие Парфии от Сасанидской державы, но это уже не моя забота.

А где в Парфии что-то похожее?

Т.е. мое утверждение об эллинистическом характере римской империи у вас не вызывает отторжения?

Изменено 15 октября, 2007 пользователем haruspex

[T. Atkins]

2haruspex

Я лиш скромно вопрошал: государство Ирода Великого 37 г. днэ. - 6 г. нэ. (включая и правление его сына Архелая) - это эллинистическое государство, али как?

Вот только буквально через несколько лет после смерти царя всю "эллинизацию" как сдуло... Видимо, нравы в гареме, при дворе и в канцелярии - это еще не вся культура.

Вот и скажите, что Парфия - ПЕРСИДСКОЕ государство, и не прячтесь за всякими постэллинизмами.

Я ни за что не прячусь, Вы меня с кем-то спутали Парфянские цари сами себя и позиционировали, как наследники Ахеменидов.

Правда вас тут же будут пытать в чем отличие Парфии от Сасанидской державы, но это уже не моя забота.

К "еллинизму" оная проблема отношения, ИМХО, вообще не имеет.

Т.е. мое утверждение об эллинистическом характере римской империи у вас не вызывает отторжения?

Какое отторжение? Слово "римлянин" исчезло, а слово "ромей" жило еще тысячу лет после того В Византии-то победил не "романская", а "греческая" парадигма. Точнее, их"эллинистическтий синтез", изрядно сдобренный христианством (а через него - тем же иудаизмом ).

[haruspex]

2T. Atkins

Супер, на том и порешим: Парфия - государство не эллинистическое, а персидское, царство Ирода - не эллинистическое, а иудейское, Римская империя - эллинистическое (синтез эллинских и романских элементов, с преобладанием первых). Посмотрим, что скажут другие участники спора, по поводу этих заключений.

[Недобитый Скальд]

Понтийское царство - НЕТ!!!

А че так?

[haruspex]

2Недобитый Скальд

Дык, не входило в состав территорий завоеванных Алексом Великим. А мне сказали, что это определяющий признак.

[Недобитый Скальд]

Дык, не входило в состав территорий завоеванных Алексом Великим.

Кхм. Вот так прямо ничто с Понтийского царства и не входило?

[haruspex]

2Недобитый Скальд

Вот так прямо ничто с Понтийского царства и не входило?

Ну так и у Армении входило, и ничуть не меньше. Однако-ж Армению выбросили из списка эллинистических государств, и опять-таки ссылаясь в основном на этот территориальный принцип ну и на политический еще. Кстати, основные территории Понтийского царства таки да, не входили...

Македония Антигонидов входила в империю Александра целиком, однако и ее принадлежность к кругу эллинистических государств не у всех участников спора встречает одобрение. Ну а уж мои попытки отнести Ахейский союз к кругу эллинистических государств встретили резкие возражения. Требуется обязательный синтез восточных и эллинских элементов под руководством македонской династии. Иначе говорят, что это никакой не эллинизм, блин.

[Филоромей]

haruspex

 

Несколько правильных, на мой взгляд, утверждений (почти все из этого я уже писал раньше):

1. Парфия - НЕ эллинистическая, а персидская держава

2. Иудея - НЕ эллинистическая, а иудейская держава

3. Рим (эпохи принципата) - синтез романских и эллинистических традиций с преобладанием первых

4. Большая часть Понтийского царства - ВХОДИЛА в состав Государства Александра

Изменено 15 октября, 2007 пользователем Филоромей