Полководцы-новаторы

[Kapitan]

2GOROD

Баурым, а много ты знаешь кружков-моделистов-конструкторов которые разнесли в пух и прах ПВО одной страны?

Не было этого. Израильтяне разбили много установок, но всю систему ПВО уничтожить не смогли.

главное ведь что мне в них понравилось что для решения своих задач они не тратили гипер-бюджеты (в отличие амеров). а быстро и грамотно поставили задачу и решили ее.

Это была мируканская разработка:

old17

Сообщение #373277 - Четверг, 04 Октября 2007, 11:54

евреи применили новую, разработанную американцами тактику — сочетания беспилотных самолетов роботов (ДПЛА) и медленно летящих ракет с телеуправлением.

Так что идея была чужая, еврейское только исполнение. И противоядие нашли быстро:

мы предложили беспощадно бороться с ДПЛА, прикрывая позиции ракет малокалиберными зенитными пушками. С их помощью роботы прекрасно уничтожались…

Так что ПВО сирийцев подавлено не было.

[Renown]

Где тут новизна, любезный Вы мой? И для французов постоянные гарнизоны и наемники - точно так же ничего нового. Учите матчасть.

Цитатку пожалуйста.

Причем здесь гарнизоны? Вы в курсе вообще, чем отличается профессиональная армия от вассальной и от небольшого количества арбалетчиков (городской стражи) провансальских городов?

[Недобитый Скальд]

2Renown

Причем здесь гарнизоны?

Не понял. Это ж Вы заявили, что Эдуард I первым ввел постоянную армию в Англии - в лице, как стало ясно, постоянных гарнизонов укреплений.

Вам было заявлено, что хронологически это бред. Постоянные гарнизоны были и будут еще много веков, пока в той же Англии хотя бы не создадут первую постоянную настоящую армию, а не распускаемую после окончания кампании за вычетом королевской стражи и горстки гарнизонов.

 

В таком случае Филипп Август, выковыривавший гарнизоны Ричарда из Нормандии и сам ставивший свои оплачиваемые гарнизоны в пограничных замках нормандской границы в 1202 (2282 человека - ссылочка: книга Болдуина, стр. 168) - мегаперец. А вестготские короли, державшие эти самые гарнизоны в Септимании и на границах с басками - супер-мегаперцы. А герцоги Гаскони, комлектовавшие свои гарнизоны и из свободных, и несвободных воинов, - лишь немногим уступают величию этих супер-супер-мегаперцев!

 

Да, что, про мега-новатора Субэдэя разговор как-то уже не заходит?

[xcb]

2Недобитый Скальд

А по Хашару, чье изобретение?

[Недобитый Скальд]

А по Хашару, чье изобретение?

Неужто Субэдэя?

[xcb]

2Недобитый Скальд

Я первый спросил.

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

Кстати, Густав Адольф именно настаивал на полном их бронировании, чем были недовольны и пикинеры, и противоречило тенденциям - после его смерти от горжетов, набедренников и даже шлемов и кирас стали быстро избавляться.

 

Пока не дошли до тех весьма элегантных камзолов, которые мы потрепали под Полтавой.

 

Пехоте помогли действия лучников. Хотя прямо указывается на отсутствие шотландцев, убитых стрелками, их залпы расстроили ряды противника и вызывали в них замешательство.

 

Не знаю насколько твердо можно утверждать насколько велико число убитых лучниками. Из описаний следует что шотландцы стояли под фланговым обстрелом спрессованной массой достаточно времени. Хотя правда - не удел историка. В общем, убедил, хотя бы только потому что у тебя более полная коллекция материалов на тему.

 

Но прежде всего помогли им не лучники, а именно местность, на которой («в узком проходе» - «Брут») шотландцы просто не могли развернуть все свое войско

 

. Николсон отмечает, что шотландцы «пришли в замешательство и были объяты паникой больше из-за давления своих товарищей, чем из-за оружия врага»

 

Да, и очень многие из них просто задохнулись в натиске...

 

Читающий все понял. И только мечтает раскулачить камрада Эгира на Холла.

 

 

Я думаю камрад Aleksander имел в виду понимать слово "читающий" в возможно расширенном смысле, подразумевая любого ТВОВца.

 

А вот Холл - не знаю насколько он тебе будет нужен весь. Возможно первая глава только, так как потом он длинно и ОЧЕНЬ подробно объясняет способы производства разных видов пороха, и ведет разговоры о баллистике, и о тактике с применением огнестрельного оружия... Книжка - Bert S. Hall, "Weapons and Warfare in Renaissance Europe" (The Johns Hopkins University Press, Baltimore and London, 1997)

 

2 Aleksander

 

Камрад, напоминаю вам про давний твовский обычай давать хотя бы кратенький перевод буржуинского текста. Удобство читающего прежде всего.

ЗЫ: Это не тяжкие проступки smile3.gif но в виду все таки имейте. smile3.gif

Респект.

 

Каюсь, mea culpa. Перевод следует.

 

2 Gross

 

Просто под новатором я подразумеваю не столько автора некой новой идеи, сколько ее воплотителя - как вовсе не Штудент додумался до идеи воздушного десанта, но он взял ее на вооружение и первым успешно применил в боевых условиях.Так и Густав - если до него пехота воспринималась прежде всего как массивные пикинерские форматы в 16 -30 шеренг глубиной, - пусть даже "на практике не всегда все было так" - но суть была одна - основная масса - это пики, мушкеты - вспомогательный элемент, то Густав совершенно осмысленно изначально сделал ставку на стрелков -как оружие против этих самых пикинерских масс.Сделал это не разово, но как способ ведения войны.Принцип построения так же свидетельствует об этом - если имперские терции были самое меньшее глубиной в 16 рядов, до у Густава-Адольфа максимальная глубина была в 6 человек - для большей подвижности и возможности именно сопровождать легкую стрелковую пехоту.

 

Да я согласен, сам часто в таком расширенном смысле понимаю "новаторство". Я просто к тому что к тому времени уже все более или менее додумались до этого. Но да, первое место в систематическом воплощении идеи - Густаву-Адольфу.

 

Странно, что уделяя такое внимание тактике пехоты, никто не отметил новаторства Густава-Адольфа в применении кавалерии - хотя именно он поломал стереотип, что против пикинеров кавалерия одназначно сливает и может только стрелять из пистолетиков.

Еще я добавил бы ему плюс за внедрение института фуражирской службы.Шпицрутены -новаторство со знаком минус.Короче, новатор адназначна

 

Новатор-новатор, никто и не оспаривает. Только вот..."кавалерия сливает" - это в каком смысле? Я не умаляю заслуг, согласен что король внес вклад в историю военного дела, и в тактику. Но райтарское караколе вполне неплохо срабатывало против пикейных формирований. И пережило себя более из-за технологического прогресса в сфере баллистики, и расширения использования мушкета, чем из-за тех или иных реформ.

 

2 Renown

 

Древний Мир

 

Эпамидонт

Ганнибал

Марий

 

Средневекровье

 

Эдуард 1

Аэций

Субудай

 

Новое время

 

Савойский

Густав-Адольф

Тюренн

Наполеон

Суворов

 

Новейшее время

 

Мольтке-старший

Брусилов

Рокоссовский

Леттов-Форбек

 

Про остальных спорить не буду, но вот...принц Евгений и Тюренн - в чем они новаторы?

 

Нет, все-таки читая далее...приходится поспорить.

 

Эдуард 1 - создал первую постоянную английскую армию. Внедрил в войска английских лучников.

 

Нет, не он. Уже обсуждалось выше. Гляньте и переговорим опять.

 

Аэций - отличная тактика при посредственных войсках.

Субудай - как-то забыли все, что на своем веку Субудай взял больше всего крепостей. В средневековом мире это нонсенс.

"Багратион"

 

Это не говорит о новаторстве. Поймите, никто не оспаривает талантливость того или иного военначальника, но тут все дело именно в новаторстве.

 

Савойский - до конца провел в жизнь идеи Морица Оранского по организации постоянной армии.

 

Вообще-то Густав-Адольф. А за ним все остальные, десятилетия до Евгения.

 

Леттов-Форбек - первая массовая организация партизанского движения.

 

А испанские партизаны, надравшие уши наполеоновским маршалам?

 

Докажите. Комин к примеру упоминает именно его. Так же как и Дельбрюк.

 

Вы бы еще Омана привели! Это я к Комину. А уж про Дельбрука... По вашему мнению с его времени ничего не было написано, найдено, пересмотрено?

 

Еще что сделать? Воду принести, дрова поколоть?

 

Намного проще оставить дрова и воду, к спору никакого отношения не имеющих, и доказать какой вы умный и внимательный читатель, или исследователь (если Вы им являетесь), способом каким принято пользоваться среди историков - именно цитатой на которую Вы так авторитетно опираетесь.

 

а герилья - стихийное.

 

На какой труд Вы опираетесь? Стихийным оно было только в самом начале, как и все партизанские движения. Впоследствии вместе с "стихийными" отрядами вполне появляются организованные. А по другому, кстати, невозможно; крупное партизанское движение не может долго держаться без координации, без командования, без организации если отсутствует поддержка...

 

Тилли и Валленштейн. Два хапуги, командующих наемниками. Нечего сказать - грабь-армия

 

Имперцы еще не пуп земли...

 

Да мне то что за дело до вашего слива?

 

А, так Вы своего рода авторитет? Странно что такой авторитет еще на Дельбруке сидит...

 

2 T. Atkins

 

Какой армии? Австрийской? А ее до принца Ойгена не было?

Цитата

(...)

ДА ВЫ ЧТО? Испанская герилья. Тогда уж Мину, Эмпесинадо, Порльера и Ероля - в студию!

 

 

THANK YOU!

 

2 Bogun

 

Скорострельность объяснялась тем, что стрелял лишь передний ряд воинов, задние заряжали и передавали передним уже заряженные мушкеты. Это было особенностью казацкой пехоты и оригинальной тактикой, никем почему-то не использовавшейся.

 

Вот читаю я ваш спор с камрадами. Я понимаю патриотизм, но не надо позволять ему застилать глаза. То что Киев - "мать (несмотря на мужской род) городов русских" отнюдь не означает что киевские князья - с вусами и чубом. Историки тоже как правило никогда не особенно объективны, по-этому лучше занимать уравновешенную позицию, чтоб не бытб героем споров с тыканьем пальцев и плохими словами... Гайдуки к слову - это правильно Аткинс сказал...

 

Ок? Повторюсь еще разок, свидетельств очевидцев и участников - предостаточно

 

Вообще-то, доказывать именно Вам, раз Вы приводите мысль о новаторстве Сагайдачного, или кого либо там другого. А раз источников такая уйма, приведите и заставьте всех замолчать и покраснеть. При таком обилии, как Вы утверждаете, источников не понимаю в чем трудность...

 

Спор среди историков ведется не по принципу "сам дурак", а опираясь на источники, или по-крайней мере на какой-нибудь труд.

 

Вы говорите - убедить НАС, но кроме вас одного никто не усомнился в величине и размахе Хотынской битвы и о ее последствиях для Порты и Польши. Это наводит на мысль что лишь вы один незнакомы с предметом. Я готов вам помочь, но не говорите "НАМ доказать". Говорите - мне. С уважением.

 

Многие, хоть и не ввязываются в спор, но читают и следят за ним в большим вниманием. И молчание не обязательно означает согласие.

 

Все ведь просто - скорострельность оригинальным способом - еффективнейшее нововведение по сравнению с беспорядочной стрельбой, залпом или стрельбой шеренгами. Хотын - как экзамен

 

и

 

Согласен, было дело, ускоренные выстрелы из большого количества предварительно заряженных ружей давало очевидные преимущества меньшинству перед толпой. Да, это так, но кто придумал способ - не вопрос, может украинцы, может россияне, может сербы - вопрос в том - кто внедрил это в широких военных действиях.

 

Меня вот что смущает: нововведение тем и нововведение, если оно такое уж цветастое - его сразу перенимают и широко используют... А тактику перезаряжания, если позволите дать такое название, никто не использовал кроме казаков? И с другой стороны, залпы и контрмарш люди значит неправильно делали что применяли?

 

Какие еще нужны цитаты если разница в способе стрельбы очевидна.

 

Вы знаете, тут много есть любителей, и несколько профессионалов. И все, почему-то, пытаются вести спор как принято. Согласен, не всегда это получается, но все-таки...

 

Реальность очевидна? Иными словами для Вас это - правда. Возможно. Но тут есть один нюанс. Работа историка ничего не имеет общего с правдой. Историка интересует не правда, а факт. Правда - удел философии...

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

2xcb

Я первый спросил.

Издевается. А нехорошо, Вы ведь лицо, облеченное властью...

 

2Egir

Пока не дошли до тех весьма элегантных камзолов, которые мы потрепали под Полтавой

Эгир, там пикинеров уже вообще не было - пики сгорели на кострах зимой.

 

А вот Холл - не знаю насколько он тебе будет нужен весь. Возможно первая глава только

Ок. Постараюсь поискать содержание, тогда и определюсь.

Да, скажи, там Беверхуцфельд 1382 есть? (Массовое применение артиллерии в полевом сражении гентцами.)

[Недобитый Скальд]

Читаю Виммера о Хотине. Он пишет о 7600 польской пехоты, 6550 немецкой пехоты, 8550 гусарии (НИФИГА СЕБЕ!), 1760 рейтар, 7250 казаках = 30 тыщ (фактически к началу боев около 25 тыс.) у поляков + запорожцы Конашевича (он же мистер С.).

Казаки стали за двумя рядами окопанных возов, поляки стали тремя полками.

У турок было якобы 100.000, но из них всего 1/6 - пехота, прочие конницы - сипахи, татары, молдавы и волохи.

Первым делом турки атаковали обоз запорожцев, но там помог фланговый огонь мушкетеров и артиллерии поляков.

Так и в дальнейшем, поляки постоянно подкрепляли и выручали казаков. Когда янычары поперли на решающий штурм казачьего вагенбурга, Ходкевич тут же выслал 4000 пехоты и рейтар.

Зато когда турки так же стали лезть в польский обоз, выручила атака гусар. В целом, с 7-го сентября турки занимались одними поляками - запорожцев они задевали всерьез только 2-го и 3-го. Именно полякам и принадлежит честь победы. Поддержки и подвигов запорожцев никто не оспаривает, но как польских союзников. О никаких тактических новинках не сообщается.

[Egir]

2 Недобитый Скальд

 

Эгир, там пикинеров уже вообще не было - пики сгорели на кострах зимой.

 

А ты иронии моей не заметил?

 

Ок. Постараюсь поискать содержание, тогда и определюсь.

Да, скажи, там Беверхуцфельд 1382 есть? (Массовое применение артиллерии в полевом сражении гентцами.

 

Да, и Beverhoudsveldt есть. Конечно.

Держи содержание:

 

Chapter 1 - Alternative weapons and tactics in the Later Middle Ages

 

The Evolution of Tactics and the Role of Cavalry - Missile Weapons - Mechanical Artillery - Integrating Cavalry and Longbow Tactics: The Welsh and Scottish Wars - The Hundred Years' War - Pikemen: The Low Countries - Conclusion: Tactics before Gunpowder

 

Chapter 2 - Gunpowder's First Century, ca. 1325-ca.1425

 

Nomenclature and Niches - Gunpowder Battles: From Crécy to Rosebeke - Siege Warfare - Cheaper Gunpowder - Conclusion

 

Chapter 3 - Black Powder in the Fifteenth Century

 

The Origins of Corning - Saltpeter Production - Corning's Problems and Prospects - The Road to Early Modern Ordnance - The Road to Small Arms - Controlled Grain-Corning

 

Chapter 4 - Firearms in Warfare (I): The Fifteenth Century

 

The Hussite Wars - The End of the Hundred Years' War - The End of the Reconquista - Technology and Tactics

 

Chapter 5 - Interlude: Smoothbore Ballistics

 

Smoothbore Guns: Physical Characteristics - Practical Problems: Small Arms - Field Artillery and Siege Artillery - A Note on Progress

 

Chapter 6 - Firearms in Warfare (II): The Sixteenth Century

 

Sieges and the Trace Italienne - Field Warfare: From Cerignola to Bicocca - Muskets: A False Innovation - Pavia and its Aftermath: A Confused Lesson - The End of Knighthood

 

Chapter 7 - Technology and the Military Revolution

 

Patterns of Army Growth - Technology and Tactics: The Long View - Larger Armies - Army Composition and Army Size - Technology and the Status of the Soldier

 

Notes

 

Bibliography

 

Index

[xcb]

2Недобитый Скальд

Издевается. А нехорошо, Вы ведь лицо, облеченное властью...

Чего сразу то так. Кто-то же был автором данной идеи.

[PathFinder]

2Egir

А испанские партизаны, надравшие уши наполеоновским маршалам?

Когда это партизаны уши маршалам надирали? Вы их, случаем, с регулярными войсками не путаете? Партизаны только полковниками, максимум, могли надрать

[Egir]

2 PathFinder

 

Когда это партизаны уши маршалам надирали? Вы их, случаем, с регулярными войсками не путаете? Партизаны только полковниками, максимум, могли надрать

 

А Нап с полковников и не спрашивал. :bleh: (где "партизаны" читай - "партизанское движение".)

[Недобитый Скальд]

Украинские патриоты-историки:

"Хотинская война 1621 г. подтвердила качество способов оборонительной войны запорожцев того времени: использование активной обороны пехоты под прикрытием шанцев, возов и мушкетно-артиллерийских контратак (польская конница почти не использовалась в боях [ну-ну...]) обеспечило им победу над турецкой армией и достижение международного авторитета [ну-ну...]".

Стороженко И.С. Богдан Хмельницкий и военное искусство освободительной войны украинского народа середины XVII столетия. Кн 1. Днепропетровск, 1996. С. 35.

Где гении?

Даже при учете того, что казаки здесь такое ощущение побеждают сами...

[Недобитый Скальд]

2Egir

А ты иронии моей не заметил?

Эгир, тут есть пара-тройка малограмотных товарищей, которые воспримут твои слова всерьез. Посему - во избежание!

 

Chapter 1 - Alternative weapons and tactics in the Later Middle Ages

Chapter 2 - Gunpowder's First Century, ca. 1325-ca.1425

 

Уй как хоца... И про Кастийон 1453 из главы 4....

[Русланчик]

2GOROD

Баурым, а много ты знаешь кружков-моделистов-конструкторов которые разнесли в пух и прах ПВО одной страны?

главное ведь что мне в них понравилось что для решения своих задач они не тратили гипер-бюджеты (в отличие амеров). а быстро и грамотно поставили задачу и решили ее.

Хавер якар, Вы бы еще вьетнамцев назвали как новаторов в уничтожении американской авиации на 21-х Мигах

 

Кстате, кстате, про новейшее время - как звали того советского командира, который вопреки уставу приказал приближаться к фашистским танкам и стрелять в упор? Его еще вроде хотели сначала под трибунал отдать, но когда изучили опыт, то наоборот, изменили устав и тактику?

Вот где настоящее новаторство имхо...

 

про это-то кто что скажет? сам я помню лишь, что мне дед рассказывал о таком факте, и еще в детстве вроде где-то читал, а вот фамилий, мест, не помню...

Изменено 5 октября, 2007 пользователем Русланчик

[Kapitan]

2Русланчик

Это случайно не про стрельбу по "кошкам"? Другие танки наши Т-34 били свободно.

[Русланчик]

2Kapitan

может быть, я не помню... :-(

помню лишь сам смысл - что после этого боя командовавшего танковыми подразделениями генерала, который вопреки уставам приказал приближаться на полной скорости к немецким танкам (вроде даже стреляя на ходу), и затем бить их в упор - хотели было отдать под трибунал, но изучив опыт, признали его правоту и внесли кардинальные изменения в устав бронетанковых войск...

[Renown]

принц Евгений и Тюренн - в чем они новаторы?

Согласен, если новаторство на первом плане - то не совсем подходят. Хотя и Тюренн и Савойский произвели значительные улучшения своих армий.

А испанские партизаны, надравшие уши наполеоновским маршалам?

Ну кась, ну кась, с этого места поподробнее? И с источниками желательно.

Это не говорит о новаторстве. Поймите, никто не оспаривает талантливость того или иного военначальника, но тут все дело именно в новаторстве.

То есть новаторства в тактике вы не признаете?

Странно. Вообще-то Багратион - это первый удачный удар растопыренными пальцами. А до Субудая никто не смог взять больше 100 крепостей. После, кстати, тоже.

А, так Вы своего рода авторитет? Странно что такой авторитет еще на Дельбруке сидит...

Я где-то это утверждал?

Странно, что второй раз на форуме мне приходится обьяснять, что я сюда прихожу не ради гнилых наездов или их выслушивания, а за общением и знаниями. Если Дюльбрюк не рулез, назовите автора. Дайте ссылки. Обьясните. Что касается моего багажа знаний по организации войск средневековья - это Комин, Турский, Бэкон, Дельбрюк. Мой интерес - это моряки времен войны за Аугсбургскую лигу и Испанское наследство. И здесь у меня по литературе есть практически все.

Кстати, а вы вообще изучали действия Леттов-Форбека?

[Renown]

может быть, я не помню... :-( помню лишь сам смысл - что после этого боя командовавшего танковыми подразделениями генерала, который вопреки уставам приказал приближаться на полной скорости к немецким танкам (вроде даже стреляя на ходу), и затем бить их в упор - хотели было отдать под трибунал, но изучив опыт, признали его правоту и внесли кардинальные изменения в устав бронетанковых войск...

 

Это было и с самолетами. Полбина сначала хотели отдать под трибунал, когда он начал эксперименты с пикированием на Пе-2.

[T. Atkins]

2Renown

Кстати, а вы вообще изучали действия Леттов-Форбека?

Кстати, читали его "Воспоминания о Восточной Африке"... Нету там ничего супер-пупер-нового - хороший командир-организатор, выкручивался из сложных ситауций, не сдался до конца войны... Ну, и все.

[Русланчик]

2Renown

немножечко таки не то, Полбин ведь не изобрел самого принципа бомбометания в пикировании, а лишь применил его на вроде бы неподходящей модели (ведь так вроде?)

 

а тут именно сам принцип ведения танкового боя был новым... ноу-хау в самом что ни на есть понимании этого слова...

 

вот только не найду никак, перерыл все поисковики :-( плз хелп!

[Renown]

Кстати, читали его "Воспоминания о Восточной Африке"

А кому еще удалось организовать из африканцев хоть какую-то военную силу..?..))

Ну и пчел применить в боевых действиях?..))

[PathFinder]

2Egir

Нап с полковников и не спрашивал.  (где "партизаны" читай - "партизанское движение".)

Тогда так: "Партизаны, благодаря которым Нап надрал уши своим маршалам" .

Хотя реальная проблема французов в Испании - англичане, а никак не кучка разбойников.

[Vitaly]

To Egir

Да я согласен, сам часто в таком расширенном смысле понимаю "новаторство". Я просто к тому что к тому времени уже все более или менее додумались до этого. Но да, первое место в систематическом

Виталий: Тогда уж можно копать еще глубже… Большинство новаторских идей в армии Густава-Адольфа, - дело рук известных и безвестных голландцев, систематизировавших и усовершенствовавших идеи своих земляков на шведской «почве». Голландцы в Швеции времен Густава-Адольфа руководили экономикой, финансами, военпромом, командовали армиями. полками и вплоть до эскадронов. Густав с малолетства был под влиянием голландских наставников или советников. Голландцы помогли шведам построить современную металлургическую промышленность. Валлонцы на этих предприятиях трудились. Кожаные пушки, идея полевой артиллерии при эскадронах, подготовка «унитарных» боезапасов, ставка на стрелковые цепи, - все во многом «голландские» идеи, благодарно, воспринятые шведами. Все же, Нидерланды к совершеннолетию Густава-Адольфа имели практически 80 летний опыт затяжной войны с крупнейшей державой мира. Просто так, на задворках Европы, передовые армии не рождаются. Что точно усовершенствовал сам Густав-Адольф, так это применение кавалерии, на основе собственного и отцовского опыта войны в Польше.

Это, естественно, не умаляет заслуг Густава-Адольфа, однако, его роль в шведских новациях, как личности, имеет несколько иной смысл.